許利平：東南亞一些領導人很親美，我們該擔心嗎？

【採訪/觀察者網 李泠】

·中國-東盟關係升級

觀察者網：中國與東盟正式建立“全面戰略伙伴關係”。與以往相比，這一新關係帶來的變化主要表現在哪些方面？

**許利平：**我們現在跟全球很多國家建立了不同層級的夥伴關係，實際上各種夥伴關係的內涵是不一樣的。比如，我們和俄羅斯建立的“新時代全面戰略協作夥伴關係”是最高級別的一種關係；和巴基斯坦建立的“全天候戰略合作伙伴關係”，從戰略層面、合作領域的深度和廣度來看，比中俄的級別稍低些；下面還有“全面戰略伙伴關係”、“戰略伙伴關係”等等。

實際上，我們和東盟很多國家都建立了相應級別的關係。比如我們和中南半島上的5個國家都建立了“全面戰略合作伙伴關係”，和海島地區的印度尼西亞、馬來西亞建立了“全面戰略伙伴關係”，和新加坡建立了“與時俱進的全方位合作伙伴關係”等等。

我們與東盟在2003年建立了“戰略伙伴關係”，至今已有18個年頭，從“黃金10年”到“鑽石10年”，中國-東盟關係早已發生了飛躍的變化，今年又正好是中國-東盟建立對話關係30週年，所以正式建立“全面戰略伙伴關係”是一個自然的升級過程。

中國東盟正式宣佈建立中國東盟全面戰略伙伴關係。（資料圖/新華社）

那麼“全面戰略伙伴關係”和“戰略伙伴關係”區別在哪兒？我想所謂“戰略伙伴關係”，更多是在一些具有戰略意義的領域進行一些重點合作；而“全面戰略伙伴關係”，雙方之間的合作領域更廣、合作程度更深、合作層級也會更高。

具體説來，以往我們和東盟的合作更多是雙邊層面、地區層面，全球層面也有些；以後這幾個層面的合作應會進一步拓展，特別是在地區層面和全球層面，雙方的合作會更廣。

而在具體領域上，以前30年，經貿是中國-東盟合作的一個亮點；未來除了經貿，我們在人文、政治安全、海上甚至航空航天、網絡等領域都會有一些新的拓展和突破。換言之，我們可能會從傳統的“三駕馬車”（即政治安全、經貿、人文）過渡到“四駕馬車”甚至“五駕馬車”，合作更多維。

觀察者網：習近平主席在《命運與共 共建家園》講話中也提到，“要高質量共建‘一帶一路’，進一步打造‘一帶一路’國際產能合作高質量發展示範區”。截至目前，在東南亞推進“一帶一路”項目，成功的經驗有哪些？有哪些問題，我們以後需要注意或避免？能否舉例説明下？

許利平：“一帶一路”畢竟是新生事物，因此遇到困難或波折也是非常正常的，關鍵是看當我們遇到這些波折、障礙時如何處理、如何化危為機，我覺得這是問題的核心。

“一帶一路”建設推進過程中出現的問題，概括起來無非是這幾個方面——

一是政治上的風險，比如如果當地政局不穩定，可能就會影響“一帶一路”項目建設的進度；

二是經濟上的風險，比如“一帶一路”項目很多是基礎設施建設，需要的資金量大，要考慮這些國家是否會有違約的風險；

三是社會層面的風險，比如有的工程進度是按照中國的一些施工習慣來設計的，與當地的本土化結合考慮不足，這樣就會導致在用工方面存在一些問題；

最核心的一點是，我們的“一帶一路”項目受到了地緣政治的挑戰，我們的很多海外項目還沒開始建或剛開始建，就遭到了西方媒體的抹黑甚至妖魔化，比如與“債務陷阱”“過剩產能轉移”等負面宣傳掛鈎。

具體以與印尼合作的雅萬高鐵為例。雖然受到疫情的影響，但雅萬高鐵現在仍按照安排在不斷推進。而在剛開始，雅萬高鐵項目就面臨一大難題——徵地。

雅萬高鐵10號隧道進口（中國中鐵印尼雅萬高鐵項目經理部一分部供圖）

當地時間2021年8月6日，雅萬高鐵10號隧道順利貫通（來源：同上）

國外的土地制度跟中國的不一樣，很多土地都是私人財產。如果大家有到過日本的成田機場，就可以發現一個很奇怪的現象——機場周圍都是跑道，但中間有個“釘子户”，他就不拆遷，就要永遠留在那。這種奇葩事情，在中國是不可想象的。在國外，徵地拆遷是一個非常大的問題，這也是國外的基礎設施為何長期以來難以發展的重要原因之一。

而且國外的土地所有權非常複雜，比如有集體用地、企業用地、私人用地，還有一種法律上沒有明確規定的世俗用地。相關產權若不明晰，就會導致政府一旦徵地，很多人都會過來搶這塊“肥肉”。

“一帶一路”建設的落腳點是基礎設施，而基礎設施的建設，很重要的一點就是徵地。在印尼中央政府和地方政府的密切合作下，通過一些商業運作，經過數年的時間，雅萬高鐵項目才把徵地問題解決掉。

印尼的雅萬高鐵項目有一個經驗，就是“邊徵邊建”，分段徵地、分段建設，而不是徵完所有的地再建設。這樣既有利於節約時間，也能避免成本因時間的推移越來越高。

此外，雅萬高鐵由中印尼企業按照B2B商業模式合作。我覺得這一點非常重要。很多“一帶一路”項目如果是政府對政府的話，就會容易受到外界攻擊；如果對方的政府出現變動，這些項目的後續運作也會面臨一些挑戰。採取B2B的商業模式，就可以規避一些潛在風險。這也是為什麼後來“一帶一路”提出要“以市場為導向”的原因。

我們現在還提出“要高質量共建‘一帶一路’”，而這所謂“高質量”，也有幾點講究。

所謂高質量，第一點就是高標準。我們的項目一定是經得起歷史考驗的，項目工程質量既符合國際標準，也符合中國國內標準。

所謂高質量，第二點就是惠民生，一定要讓老百姓獲得實實在在的好處。基礎設施有時建設週期長，除了一些人通過拆遷獲得一定的補償外，一般老百姓短期內很難從中受益。我們就要想辦法讓他們多受益，比如在用工上儘量僱傭沿線的居民，為他們提供新的工作崗位。當地老百姓有了參與感，進而就會擁有獲得感。

在孟加拉國帕德瑪大橋鐵路連接線項目軌枕生產廠區， 當地員工佩戴口罩參加安全生產培訓。（資料圖/新華社）

所謂高質量，第三點就是可持續。比如我們的建設一定要符合環保標準，不能對環境造成破壞；比如雅萬高鐵沿線會經過一些地震斷裂帶，所以我們就每隔一段距離裝一些傳感器，對地震進行監測預警，雖然多花點錢，但滿足了可持續發展的需求；可持續性還體現在債務的可持續上，前期設計的時候就要考慮商業上的投入-產出比。

觀察者網：先前有學者反饋去中東調研時，當地的政府官員和學者常問“中國什麼時候過來投錢”，或者攀比“中國給某某國投了多少錢，為什麼給我們這麼少”等等。在東南亞這邊會出現類似情況嗎？

**許利平：**也有類似情況，但只是個例，並不是普遍存在的。“一帶一路”提出來以後，確實有很多人把它誤解為援助工程，以為是中國政府出資給其他國家修路搭橋。尤其是在一些欠發達國家，他們的這種印象還是比較深的。這也是為什麼我剛才強調了，“一帶一路”建設一定要尊重市場規律。我們確實有個別項目帶有援助性質，但這是極少數案例；總體而言，“一帶一路”項目是雙方“以市場為導向”的商業合作項目，不是免費援助工程。我們在傳播時一定要説清這點。

·“大國角逐場”

觀察者網：我們看到現在美國逐漸從中東一些熱點問題裏退出，正把更多注意力轉移到跟中國的競爭上，而東南亞一直是大國博弈的爭奪焦點。在您看來，中國和東盟關係的提升，會如何影響下一步美國在東南亞的經貿及政治關係？

**許利平：**東南亞有一句俗話——“大象打架會踩壞草坪”，也就是説中美兩國如果在東南亞地區展開零和博弈，東南亞自身也會跟着遭殃。基於東南亞各國自身各方面的條件，任何的選邊站對它們來説都是不可能完成的事情。因此，東南亞國家不希望甚至堅決反對中美兩國在東南亞進行激勵的博弈。

中國和東盟加深合作，毫無疑問會進一步密切中國和東盟的關係，更好地夯實中國和東南亞地區的利益鏈，特別是產業鏈、供應鏈、價值鏈。與此同時，我們也可以看看中國和東盟關係不斷加深，是否對地區或其他大國造成威脅。而從30年的發展經驗來看，中國和東盟的發展不僅造福於彼此，也對整個地區的經濟發展乃至全球經濟的復甦增長都起了一個正向的推動作用。

中國-東盟深化合作，不僅不是危險，反而為地區及全球創造了更多機遇。比如中國和東盟最開始啓動自貿區的談判，後來韓國、日本、澳大利亞、新西蘭等國家紛紛效仿。現在東盟和很多域外大國都達成了這類自由貿易協定，大大推動了東盟和眾多域外大國的經貿聯繫。可以説，中國和東盟實際上起到了非常好的引領示範作用。

美國拜登政府如今正推進印太戰略，企圖以“四國機制”和“湄公河-美國夥伴關係”為抓手遏制中國在東南亞地區日益增長的影響力。未來一段時間，拜登政府可能還要推行“印太經濟框架”，也就是在印太戰略中注入更多經濟內涵。比如拜登10月26日以視頻的形式參加了美國-東盟峯會，並宣佈將提供1.02億美元用於援助東南亞地區發展。值得一提的是，緊隨美國之後，澳大利亞也向東盟提供1.24億澳元，“支持東盟應對新出現的挑戰”。

路透社10月26日報道：拜登將宣佈撥款最多1.02億美元擴大與東盟的合作

對於它們的這些做法，我個人持樂觀的開放態度。我們歡迎美國、澳大利亞等西方國家在東南亞進行經濟合作，只要是對地區有利的，我們都歡迎；我們反對的是把這些經濟合作作為遏制中國的一個工具，因為這會對東南亞自身造成傷害。

我個人認為，美國、澳大利亞等西方國家的這些政策或者説援助，更多是一種防守性的，而非進攻性的。因為中國和東盟在地理、人文上有天然的優勢，所以中國-東盟加深合作是理所應當的；而它們和東盟的合作，很多是為了對沖中國的影響。

觀察者網：您剛談到，對於東南亞，中國有地理、人文優勢；在心理方面，新加坡的馬凱碩先生在其新書《中國的選擇》中分享了一個觀察——“東盟是世界上最親美的地區之一……東南亞的許多領導人和精英層在美國的一流大學就讀。常春藤聯盟大學的一些最活躍的海外分會就分佈在東南亞。”不知您是否贊同他的這一觀點？對於這點，我們需要擔心嗎？

**許利平：**我覺得我們並不需要擔心東南亞國家領導人心理上親美的問題。這些國家領導人在西方受過教育，學習美國的一些好的方面，這本身無可厚非。畢竟任何國家都有它優秀的地方，改革開放期間，中國也向美國學習了很多先進的做法、經驗。這沒什麼值得大驚小怪的。

這並不影響東南亞國家同中國開展深度合作，因為任何國家領導人，他的執政一定要順應民意、順應當地社會的發展需求。比起心理上親美，更關鍵的問題是，他們認為的美國好的一些地方，比如一些政治制度，搬到當地是否管用。

這些國家中有些議員和我聊天的時候就談道，他們認為西方的一些東西對於他們而言有點超前了。比如很多涉及國家中長期重大利益的項目迫切需要通過，但經過議會長時間的辯論及政黨間的勾心鬥角，往往最後被束之高閣不能實施。這是非常可悲的事情。

我們去緬甸調研的時候也發現，西方的一些NGO在緬甸非常活躍，給當地民眾灌輸了不少非常後現代的理念，其中包括一些環保理念。但是緬甸是一個欠發達地區，讓它從前工業時代一下子跨越到後工業時代，跟歐洲同步發展，這幾乎是不可能的。

2013年春天，一位88民主運動的學生領袖在仰光的基層社區作講演，宣傳民主。

西方的東西並不是靈丹妙藥，很多在西方看似很成功、很美好的東西，移植到本土後，會發現存在“温差”；如果強行生搬硬套，可能反倒會造成很大的破壞性作用。所以即便這些領導人可能心理上更親美，但也要面對現實生活，要採取務實的做法，這樣才能立得住，才能獲得民心；只會喊些漂亮的口號，卻沒有實際行動，這注定會被民眾所唾棄。

觀察者網：中國和東南亞部分國家存在領土爭端，一些國家也會在各大國間反覆橫跳，不少政客認為可以和中國做到“政治歸政治，經濟歸經濟”。您怎麼評價他們的這一心態？

**許利平：**東南亞一些國家，特別是和中國在島礁、海域劃界上存在爭端的國家，往往有一種心理，就是認為“中國是大國，有很多資源，所以你應該讓着我，不能和我斤斤計較”。“政治歸政治，經濟歸經濟”只是他們的一個説辭，這一定程度上也體現了一種小國的心態。不過這些領導人是站在其國家的立場上，出於本國的利益來考慮的，所以這麼説也無可厚非。

對於雙方有分歧的一些地方，我覺得就要像習主席説的“有事大家商量着辦”，通過協商解決分歧，這是非常重要的相處之道。這30年來中國-東盟發展為什麼能取得這麼大的成就？關鍵就是有一個和平穩定的地區環境，而其中很重要的一點就是中國作為其中最大的一個國家，有責任和擔當，沒有通過武力解決問題，而是抱着最大的誠意和相關國家進行談判。

所以，對於中國來説，我們要有戰略定力，要有自信心，也要有底線思維。一方面，對於一些無理的要求可以置之不理；另一方面，手段該硬的要硬，不能讓個別國家得寸進尺。在處理這些問題時，我們現在有非常明確的思路，就是堅持正確的義利觀，以義為先，義利兼顧。這些是非常重要的。

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