專訪唐曉陽：普利策獎得主盯上在非中企，如何打好海外輿論戰？
【採訪/觀察者網 周遠方】
中非合作論壇前夕，美國國務卿布林肯開啓非洲之行，出訪肯尼亞、尼日利亞和塞內加爾三國，但外媒注意到，布林肯所到之處存在大量中國基建項目。同時，非洲也出現了一些引人注目的局勢變化，比如埃塞俄比亞的內戰陷入焦灼，剛果（金）出現中國公民被綁架甚至殺害的消息。
同樣在剛果（金），《紐約時報》近日派出普利策獎得主埃裏克·李普頓（Eric Lipton）和西非局局長戴安·西爾西（Dionne Searcey）共同撰寫關於中企洛陽鉬業的深度報道《大國鈷礦爭奪危及清潔能源革命》，站在民主黨立場指責特朗普輸掉“鈷礦爭奪戰”之餘，多處暗示中國政府以提供民生和基礎設施建設為對價，犧牲當地環境和人權，爭奪非洲礦產資源。
《紐約時報》報道截圖
隨着經濟實力和綜合國力的增強，近年來，大量中國企業順着“一帶一路”走出去，在非洲投資興業，推動當地經濟和民生髮展。但政治複雜動盪、媒體不友好、非政府組織林立等迥異於國內的複雜營商環境，也讓一些企業付出代價。
對這些問題應該如何看待和對待？如何做好自己，讓“民心相通”真正落地？
觀察者網近日就這些話題對話清華大學國際關係學系副主任唐曉陽，以下是採訪實錄：
**觀察者網：**能否先請您談談關於近期剛果（金）的一些動態和相關新聞報道的看法？
唐曉陽：《紐約時報》這篇報道有一定影響力，可能會對中國企業在非洲發展帶來一些負面輿情。但從我個人觀察看，《紐約時報》的文章沒有完全把矛頭對準中國企業，而是把這件事放在中美競爭的背景下，主要的重點在於指責特朗普政府雖然表面強硬，卻還是在新能源方面輸給中國，可能這篇報道是借中國説事，希望對美國國內政治產生一些輿論影響。其中也有一些對中國不利的暗示。
**觀察者網：**剛果（金）的礦產資源豐富，目前在當地的中企數量非常多？能否請您簡單介紹一下情況？
**唐曉陽：**剛果（金）剛獨立的時候叫扎伊爾，過去就被稱為“非洲的花園”，當時的經濟發展在整個非洲來説是非常好的，主要的經濟來源就是礦產資源。
剛果（金）領土200多萬平方公里，面積很大，其礦產主要以銅為主，當然隨着新能源產業的發展，巨大的鈷儲量也被全球關注，大部分還沒有被開採，但後來兩次剛果戰爭以後，整個剛果（金）的政府變得非常虛弱。
礦產資源主要分佈在東部，包括這次有中國員工被綁架的南基伍省，以及北基伍省，著名銅礦業城市盧本巴希（Lubumbashi）等地，離首都金沙薩較遠，反而離贊比亞較近，當地的銅礦與贊比亞的銅礦帶連在一起，但是經營環境與贊比亞不同。
贊比亞由國家控制礦產開採證，相對正規有序，即使偶有工人矛盾發生，也在可控範圍內。而剛果（金）東部地區遠離中央政府控制，當地勢力大量介入礦業開採，甚至一些叛軍依靠礦業收入採購軍火，私人小礦林立，市場無序、環境污染、工人待遇等問題很大。
一家中國公司正在剛果Tenke Fungurume銅礦附近重建一條公路，《紐約時報》報道配圖
**觀察者網：**這些中企在遠離政府控制的地方，營商環境又比較混亂，據您瞭解，他們的自律做得怎麼樣？
**唐曉陽：**如果沒有政府管控，完全靠自律的話肯定會弱一些，但是像紫金礦業、洛陽鉬業、華友鈷業、寒鋭鈷業等中國當地礦企都是相對比較大的企業，有一套自己公司的內部管理規範。
在環保方面，包括許多西方大企業在內，很多企業在政府管控不嚴的時候，往往會評估守法合規的綜合成本，把鑽營管理漏洞得到的經濟效益與聲譽影響損失進行權衡，這也是企業的本能。
**觀察者網：**還有一個比較普遍的現象是，一些中國企業接手西方礦企業務的時候，往往會認為對方管理比較粗放，中企以自己的標準來衡量，會裁掉不少冗員，也會引入更嚴格的管理，這就不可避免地會引起一些當地的不滿，進而被一些西方媒體利用，如何應對這樣的問題？
**唐曉陽：**這其實是一個正常的陣痛，中國企業由於在當地經營時間比較短，剛剛接手的時候，會給對方一個突然變動的感覺。
西方很多企業也會跟工會談判，如果超出了它經濟上能承受的範圍，一些裁員和降薪也是很殘酷的，甚至2012年在南非的馬裏卡納礦區曾發生過殺死當地抗議工人的事。
在非洲經營礦業，學會跟工會談判很重要，雖然很多中國企業不太喜歡跟工會打交道，但在那樣的環境下，工會確實是相對比較好的調節緩衝機制。在贊比亞，中國有色礦業集團在那裏已經跟當地礦業工會打交道整整20年了。我建議新去的中國礦企，可以向中國有色這樣的企業取取經，熟悉、適應、甚至利用好這樣的環境。
當然不同國家的工會情況也不一樣，贊比亞的工會勢力比較強，南非的工會也有很強的政治性，已經成為類似政黨的組織，但埃塞俄比亞的工會勢力就比較弱。還是要根據實際情況調整對策。
**觀察者網：**您提到剛果（金）的政府比較虛弱，在《紐約時報》的報道中提到，剛果（金）的前總統卡比拉曾在中國接受軍事訓練，是比較親華的一位總統，2019年上台的反對派總統齊賽克迪可能比較親美，其實國內也有很多人喜歡從當地政府更迭，“親美”或“親中”這樣的視角觀察問題，您如何評價？
剛果（金）的前總統卡比拉，《紐約時報》報道配圖
**唐曉陽：**我認為這樣的視角不太可取。對非洲國家的領導人來講，最重要的還是本國利益和國內政治，一些所謂個人背景對外交政策的傾向沒有太大影響。
比如卡比拉確實在中國學習過，但在他就任總統的那段時間，並沒有太明顯的“親華”表現。中國和剛果（金）最大的一筆簽約是在2007年，總價高達90億元的基礎設施項目，當時卡比拉剛剛上台，很多協議內容不是他主導的。後來在卡比拉任內，由於政治和社會的不穩定，這個90億元的項目後來並沒有很好履行，目前合同總額已經縮減到30億元，仍然沒有完全完成。
此外，有很多在美國學習、生活過的非洲領導人，比如埃塞俄比亞的總理阿比，甚至連妻子都是美國籍，現在跟美國反而鬧翻了。對於這些國家領導人來説，即使有時候在外交上想要跟某個國家靠近，如果政治經濟上沒有相應的現實抓手，也是難以推進的，無論對中國還是對美國都是這樣。
贊比亞也是一個例子。前總統薩塔在上台前，是以“反中”著稱的，上台以後反而跟中國達成了很多新協議，他所在黨派的繼任者也跟中國推進了很多合作。所以，合作基礎還是來自非洲國家國內政治經濟的實際需要。
相對來講，我認為中國與非洲國家經濟結構上的相近和互補，反而是很多雙方合作和投資項目落地的推動力。
BBC 2008年報道截圖
**觀察者網：**您之前提到過中國的經濟結構跟非洲比較相近和互補，因此通過“雁形陣”的產業鏈，能夠把非洲經濟納入全球化，是不是能夠從這個角度去看？
**唐曉陽：**是的，非洲很多國家處在迫切想從比較落後的經濟結構進入工業化的階段，而中國已經在過去40年中飛速完成工業化。
中國在工業化過程中有很多經驗積累，中非的經濟結構有很多契合點。比如中國企業對營商環境的要求方面更加靈活，在一些投資機會的把握上，也跟發達國家的大企業不一樣，發達國家已經完成了工業化，往往追求非常高的附加值，對他們來説，非洲市場利潤率太低，風險卻很大，許多企業寧願捨棄這樣的微利市場。對於一些中國企業來講，更能適應當地的市場環境。
**觀察者網：**能不能説這是“經濟基礎決定上層建築”？
**唐曉陽：**可以這麼講，但有點簡單化，我認為中國企業在非洲的轉型進程中，會找到更多共同語言，而經濟基礎這個詞在我們國內用得比較多，但是在“走出去”過程中這麼説，有很多意義不容易講清楚，不容易被理解。
現在中國的外交強調正確的“義利觀”，義和利是相輔相成的，不能先利後義，我一直強調，中國幫助某個國家發展經濟，這個過程其實不只是“讓你吃飽”，同時也是幫助對方實現獨立自強，這同時也是中國自身的經驗：只有真正把經濟搞好了，軍事、政治上才能夠真正獨立，才能夠保證主權和領土完整，反之亦然。
所以中國幫助非洲國家發展經濟的時候，其實也藴含道義和政治上的追求。
**觀察者網：**但是這種高尚的目標可能不太容易為人理解，甚至可能被人利用，就像《紐約時報》的報道中提到，中國幫助剛果（金）建了很多學校、醫院、基礎設施，但是對方用話術把一個邏輯強加給中國，説中國幫助剛果（金）做這些，是為了爭奪礦產資源。
甚至還藴含一種邏輯，讓中國揹負西方殖民者的道義負擔，就是暗示當時西方的殖民者也幫非洲做了一些好事，最後的目的是殖民，那麼現在中國一定也是這樣。我們怎麼破解這種話術？
**唐曉陽：**也可能是西方本身無法理解中國的邏輯。西方在看待中國的時候，對我們行為邏輯的出發點和動機，有一個很大的認識誤區，西方往往把中國看成另一個新的殖民國家。
洛陽鉬業已開始開發Kisanfu鈷礦，這是該集團去年從美國礦業巨頭Freeport-McMoRan收購的一個儲量巨大的未開發鈷礦，《紐約時報》報道配圖
但事實恰恰相反。
中國自己的發展，以及中國同非洲的合作，確實跟殖民主義有關係，但恰是在反殖民鬥爭的過程中，中國意識到了經濟建設的重要性。中國推翻三座大山，改造半殖民地半封建社會之後，面對的是如何持續反對西方強權的問題。我們發現一定要實現工業化，一定要走社會主義市場經濟的道路，在很長一段時期內專注於經濟建設，才能像現在這樣成為世界第二大經濟體，綜合國力得到極大提升。
所以，當我們在外交工作中向非洲國家強調要以經濟建設為重的時候，我們並沒有背離過去五六十年代反帝、反封建的歷史傳統，是在反殖民鬥爭的思想背景下，我們發現了一個新方法，不再單純地做武裝革命鬥爭，而是要走工業化和發展經濟的道路。
因為單純的武裝革命鬥爭只能在短期內持續，獨立以後，如果沒有很好地進行工業化，沒有可持續地發展經濟建設，可能又會立刻落後，落後又會捱打。所以革命鬥爭要跟經濟建設結合，中國是在認識到這一點以後，走上持續發展經濟的道路，才能使我們真正把獨立自主、反帝反殖民的理念堅持下來。
在對外交往中，和平共處五項原則是我們長期堅持的根本，不干涉他國內政，交往中不附加條件，這都是中國在反殖民反壓迫的鬥爭過程中形成的認識。正是在這樣的認識基礎上，我們也告訴全世界的夥伴，發展經濟是你們需要的，你們當然不希望被附加條件，但自己必須關注經濟建設，提高生產力水平。明確了這樣的目的，對外開放、市場化改革、推進工業化，都是發展生產力的重要手段。
由於西方無法從非西方國家被殖民國家的角度思考，所以他們只會認為中國要成為另一個殖民國，包括指責中國佈設“債務陷阱”的話術也是站不住腳的。19世紀，日本和俄國貸款給清政府修築鐵路，然後派兵控制這條鐵路，這種殖民時代的做法，需要與軍事強權配合，但中國長期堅持和平共處、不干涉他國內政的原則，與“債務陷阱”要實現的邏輯完全背道而馳。
**觀察者網：**您提到中國現在的外交理念跟五六十年代是一脈相承的，現在就有一個問題，我們需要非洲人民能夠理解我們的立場，甚至包括現在一些中國的年輕人自己也不理解，他們也用這種新殖民思維去看待問題。
要解決這個問題，特別是要取得互信的話，保持戰略定力和堅持長期主義是不是特別重要？比如中國外長每年首訪都會選擇非洲，外交部反覆宣講和平共處五項原則，數十年如一日地完全按照這些原則行事，等等。
**唐曉陽：**你説得對，但這還不夠。因為單單強調這一點的話，會讓人覺得中國外交話語一成不變。特別是反殖民的政治主張，與經濟上的不斷擴張，沒有在對外話語上找到結合點。這會導致我們在對外講主張的時候，讓人覺得老生常談，只是一種形式上的東西，而沒有把經濟發展上的邏輯結合進去。
我認為，關鍵問題在於理論缺失，沒有把對非政策上的政治和經濟兩條線在理論上結合起來。
尤其在經濟理論方面，我們基本上仍然沒有擺脱西方經濟學框架，依然是對結構主義、自由主義理論的修正和微調，在政治理論方面，我們傳承的是馬克思主義的論點。即使在中國國內，一些思想觀點都需要與時俱進，進行調整，更不用説到國外宣傳，讓別人去理解。中國經濟發展的偉大實踐如何提煉為理論，這確實是一個難題，我認為這需要時間。
環球時報英文版圖
**觀察者網：**您之前提到，中國成功快速工業化，對非洲國家起到了比較顯著的示範作用，很多非洲國家的官員和民眾也想探尋中國經驗的訣竅，思考如何借鑑，您是怎麼觀察到這樣一種啓蒙的？
**唐曉陽：**對中國經驗的學習早在2000年左右就已經開始了，當時中國連續20年取得年均GDP接近兩位數的增長，對絕大多數發展中國家來講是一個奇蹟。現在中國成為能夠跟美國抗衡的一個第二大經濟體，作為一個發展中國家，這更是對其他國家的發展提供了西方道路之外的另一種思路。
但我現在有點擔心這種“向中國學習”的風氣，如果對方學得不到位，反而變成中國的包袱。如果學習“中國模式”沒有學到精髓，最終效果可能還不如“華盛頓共識”，有沒有這樣的隱患？我認為有。
如果有些國家只看到中國共產黨長期一黨執政，那麼像埃塞俄比亞、蘇丹、委內瑞拉等國的強人政府一旦被推翻，或者經濟發展不成功，這種“模式”就會遭遇挑戰。再比如贊比亞經濟發展大量依賴政府舉債，進行基礎設施投資，目前債務負擔確實比較重，那麼這種“模式”對不對？
我認為真正應該讓各國學習的，不是“中國模式”的“形”，而是其中的精神內核，激發每個國家根據國情探索自身發展道路的主觀能動性。特別重要的一點是要形成全社會對發展經濟的共識。
我認為，中國在過去40年中能夠在經濟上成功，一個很重要的原因是全社會很大程度上對經濟發展形成了一個共識。“實踐是檢驗真理的唯一標準”，這句話在中國人現在看來好像是理所當然的，但幾乎在其他任何國家，這句話都會被認為是“沒有意義”的。
什麼叫實踐？別國政黨上台執政，是不是實踐？對很多政黨來説，執政時間長一些，多獲得一些黨派利益、部族利益或個體利益，算不算實踐？在很多國家沒有形成一個共同體，作為一個整體謀求經濟發展的共識。
中國在1978年也經過了激烈的辯論，甚至是通過經濟建設實踐以後，大家都得到經濟發展的好處，才凝聚起這樣的共識，後來大家都慢慢都領會到，標準就是要讓整個國家的生產力得到發展，其他目標至少階段性地圍繞這個目標服務。
這樣一個以國家的生產力發展為目標的共識，在其他大多數國家都是不存在的，很多還是為了黨派、部族和個人的利益。
**觀察者網：**不同的價值觀，不同的立場，無法凝聚共識，那麼中國現在提一些“共同體”的理念，可能就是為了凝聚這樣的共識？
**唐曉陽:**對，除了在思想上引導其他國家激發自身經濟發展的積極性以外，“共同體”理念其實體現在一起做一些實際的事情。
為什麼中國能夠對其他發展中國家有影響？其實就是因為經濟結構上的互補性，我們完全可以在工業化進程的後半段，與這些國家進行產能合作，包括過去的一些具體經驗仍然具有適用性，在這個階段，我們也更願意在這些國家投資興業，包括基礎設施建設的投融資，因為這符合市場經濟規律。
觀察者網：“共同體”可能還體現在一起來做共同的經濟增量，通過這種增量，可能就會消減一些內部的張力，用現在流行的詞叫“內卷”。
**唐曉陽：**對，這個增量其實就是我最近在新書裏提到的“structural transformation（經濟結構轉變）”，當一個經濟體從農業社會向工業社會轉變，這個過程會產生巨大的經濟增量，可能是幾百倍甚至幾千倍，但是大多數農業社會由於各種各樣的限制，做不出這樣的增量，甚至不敢想象這樣的增量，所以拒絕向這個方向嘗試。
這樣的經濟體需要的是新的“啓蒙”，需要全社會的共識、配合和努力。一旦嚐到發展的好處，就能夠凝聚更多共識，獲得更多動力，這往往是一個“雞和蛋”的循環因果問題，為了加快這個過程，我們作為一隻外來的“雞”，可能需要和他們一起“生蛋”，注入一種原動力。
當地時間2021年11月28日，國務委員兼外長王毅在達喀爾同塞內加爾外長艾莎塔會談後共同會見記者。外交部網站圖
**觀察者網：**最後想談一談媒體，開頭我們提到的《紐約時報》，他們為了這篇報道投入了一位普利策獎得主，一位西非區區長，還有另外兩位記者，據我所知前後花了好幾個月實地調查和跨國合作。如果撇開立場不談，西方有很強勢的話語霸權，大媒體捨得投入資源，一些記者又那麼有敬業精神，中國的媒體人應該怎麼辦？
唐曉陽：《紐約時報》和一些其他西方主流媒體在專業性、規範性上確實有長時間的積澱。我認為，中國的媒體首先需要做好自己，而且是長期做好自己。現在有些媒體有比較浮躁的現象，好像西方説一個話題，我們就一定要去懟一下，而且追求聲音跟對方一樣大，我認為，那樣做反而會迷失自我。
因為目前中國在全球舞台上還是一個後來者，西方一些機構背後，是有近代幾百年的經營歷史做背書的，中國在很多地方還沒有做好自己的根基。另一方面，雖然西方有很深的根基，但還是經常傲慢犯錯的，比如《紐約時報》、BBC過去的很多報道扭曲事實，漏洞百出，連西方學者有時都忍不住反駁。我們怎麼抓住對方的錯誤，要講究沉住氣，找機會，你們觀察者網也經常做這樣的工作，找到對方明顯的錯誤批駁，加快他們信用存量的消耗。
**觀察者網：**是的，確實有您説的這個問題，而且有時候對方像特朗普這樣的政客挑起民族主義情緒，如果我們也以極端民族主義回應，對我們來説不一定有利。
**唐曉陽：**是的，如果兩個人只是不停爭吵，在旁觀者看來，只會認為兩人是一個檔次的。
如果不是好的機會，我們作為後來者可以選擇不講，真正做一些實事，雖然一開始好像聲音小一點，但過一段時間自然而然就會得到信服。沉住氣認真做這樣的工作，看起來可能慢，實際上是快的。
不要急，這個非常重要，當然有機會也要抓住對方的破綻錯漏。
**觀察者網：**是不是應該多去現場？
**唐曉陽：**對媒體來説去現場當然是一個方面。但我想強調另一個方面，理論建設。
因為話語權的爭奪要有理論基礎和時間積澱，你剛才強調那位記者是普利策獎得主，覺得他很牛，但如果是一位範長江新聞獎得主，可能普通人都不太知道。現在西方記者寫報道的時候，理論工具很多，比如自由主義、民主人權等等，但是中國記者現在除了馬克思主義政治理論，缺乏可用的經濟理論工具。
**觀察者網：**林毅夫老師説過，中國的經濟實踐是一個理論富礦，但是現在還沒有人把它挖出來。
**唐曉陽：**我還是那句話，不要急。
中國經濟的發展，不單純是一個經濟學理論問題，而是跟政治、社會、歷史緊密相關的系統性問題。經濟理論的提煉，歸根結底還是要回到政治，甚至哲學上的認識。
西方的理論是建立在近200年，甚至500年近現代化基礎之上的，而我們改革開放才40年，甚至即使現在有人提煉出真正的理論，別人也不會認為這是正確的理論，因為理論的形成需要凝聚大眾共識的過程，這個過程是需要時間的。
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