張維為《這就是中國》第123期：中國必須要統一-張維為、劉揚聲
“中國心定，美國心亂，在兩岸關係問題上也是如此，祖國走向統一是中國的民心所向。”
“台灣的創業者為什麼跑到大陸來？原因很簡單，你是去做一個2300萬人的市場，還是做一個14億人的市場？”
在東方衞視11月29日播出的《這就是中國》第123期中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和太和智庫研究員劉揚聲先生，從地緣政治角度分析中美關係與台灣問題，並分享對於國家統一的觀察與思考。
張維為：
我之前一直提到，現在是中國心定，美國心亂，實際上在兩岸關係問題上也是如此。中國心定的道理很簡單，祖國走向統一是中國的民心所向，是不可逆轉的大勢，採用什麼手段統一、什麼時間統一，已操之在我，而不是操之在美國。
美國心亂表現在台灣問題上，他們出牌越來越亂，一會兒拜登總統在電視節目中説，美國會保衞台灣，但美方發言人馬上就出來澄清，美國對台政策沒有任何變化。
有專家分析，拜登講話好像表明了美國對台立場發生重大變化，我自己看了拜登講這段話的視頻，我覺得他是被提問者的激將法，激出來一個應激的回應，拜登年紀大了。
美國的心亂還表現在10月26日的時候，美國國務卿布林肯表示，美國鼓勵所有聯合國會員國支持台灣有意義地參與聯合國系統。布林肯還在推特上聲稱，台灣是美國的重要夥伴，是民主的成功故事。布林肯的這個言論還引來了蔡英文的感激。
關於民主問題，今天多數中國人都認為美國民主已經變成了美國笑話，台灣民主則是更大的笑話，我想布林肯本人也知道，台灣加入聯合國屬於天方夜譚。
10月31日，我們的王毅國務委員與美國國務卿布林肯在羅馬舉行了一個會晤，他正告美方，台灣問題是中美之間最敏感的問題，一旦處理失誤，將對中美關係造成顛覆性的、全局性的破壞。會見後，我看布林肯接受美國記者採訪的時候就收斂了很多。
面對迅速崛起的中國，美國有點不知所措，它先後發動了貿易戰、科技戰，打了“香港牌”、“新疆牌”，“病毒溯源牌”等等，但都沒什麼用，台灣是美國手中剩下的為數不多的牌，美國覺得還可以利用一下，目的是為了牽制中國，消耗中國。
但這張牌也起不了什麼作用，反而會促使中國大陸加速國家統一的決心和進程。至於“台獨”勢力寄希望於藉助美國的力量來謀求“台灣獨立”，這更叫唐·吉訶德式的一廂情願。我記得2002年前後，李登輝、陳水扁當時這些台灣的領導人都紛紛會見《中國即將崩潰》的作者章家敦，他們真的相信章家敦這種胡言亂語，期待中國四分五裂。當然，歷史反覆地證明，一廂情願越多，走向絕望就越早。
《中國即將崩潰》作者章家敦。來源：維基百科
其實，中美關係越是惡化，越是劍拔弩張，武統的可能性就越大，某種意義上2019年香港鬧事的背景也是中美關係的迅速惡化，當時“港獨”分子真的以為機會來了，他們幻想依靠美國實現港版的“顏色革命”，但他們徹底打錯了算盤，今天的中國是平視美國，只要中國的核心利益受到侵害，中國一定會堅決地反擊。
中美關係的惡化，反而使中國大陸沒有任何顧忌，依據《中華人民共和國憲法》和香港《基本法》，放手推出“港區國安法”，修改選舉制度，解決“港獨”問題。那些“台獨”分子還想玩弄所謂的遠交近攻戰略，但遠交近攻這個戰略完全不適合弱小的實體，它更可能是一種自殺的選項。
大家可能記得當年格魯吉亞仗着美國的支持，公開挑戰俄羅斯，結果被俄羅斯狠狠地教訓了一頓，直到現在還是一蹶不振。
其實台灣綠營上層都知道，“台獨”是沒有希望的，但他們還是要繼續操弄“台獨”這個牌，他們在演戲給台灣民眾看，以期獲得更多的選票，當然，最終他們要為此付出沉重的代價。其實，從地緣政治角度來看，台灣問題從來都不是美國的核心利益或絕對利益。我們不妨簡單回顧一下歷史。
新中國成立之初，美國就準備拋棄台灣，後來朝鮮戰爭爆發後，美國才把台灣納入遏制中國的範疇。但即便如此，美國並沒有多少實質性的投入，美國甚至多次逼蔣介石放棄金門、馬祖。
1958年，毛澤東主席決定發起金門炮戰，那種特殊的打法，實際上就是要拖住蔣介石的“一中”政策。同樣，金門炮戰開始後，美國所作所為，與其説是與台灣共同防禦，還不如説是儘量希望減少自己的負擔。
上世紀70年代初，受美蘇爭霸的國際局勢所迫，中美蘇大三角關係成為國際關係的主角，之後，美國就開始了戰略收縮的尼克松主義，準備犧牲台灣，與中國大陸達成和解，這就有了後來的尼克松訪華和《上海公報》的簽署，直至1979年的中美建交。
尼克松訪華和《上海公報》的簽署。
我比較贊同地緣戰略學者張文木先生的一個分析，他認為在美國的地緣政治格局中，馬六甲海峽是美國的海上生命線，所以從北馬里亞納羣島，到關島，到菲律賓的第二島鏈，這個重要性遠遠超過第一島鏈，第一島鏈實際上已經名存實亡了。
那麼在美國的地緣棋盤上，台灣屬於美國的外圍利益。道理很簡單，台灣離美國太遠，離美國的海上生命線也比較遠，而離中國大陸太近，美國用不上力。今天要美國動用絕對手段，那隻能捍衞美國的核心利益，而台灣不是美國的核心利益，但對中國而言，台灣是我們的核心利益，這決定了中國會使用一切必要的手段，摧毀“台獨”，實現祖國統一。
張文木先生還認為，台灣在美國的戰略中，屬於那種食之無味又棄之可惜的處境。那麼在這個意義上，他認為台灣遲早會被美國犧牲掉的。
面對中國今天強大的國防力量和實現祖國統一的堅定意志，一旦統一戰爭打響的話，美國人願意以無數生命來保衞“台灣獨立”嗎？這是難以想象的。
更何況，根據《紐約時報》5月報道，美國軍方已經先後進行了18次台海地區的中美軍事對抗的兵棋推演，美軍都輸給瞭解放軍。
那麼關於國家統一問題，我也願意和大家一起分享自己的一些觀察和思考，算是拋磚引玉，供大家參考。
第一點，長期以來中國的口號是“和平統一”，但我們的重點幾乎都是放在“和平”上，中國現在應該更突出“和平統一”中的“統一”。
換言之，在新時代，“和平統一”意味着要採用和平的手段，紮紮實實地加速推進祖國統一的進程，包括採用各種非戰爭的手段，打擊“台獨”勢力。這方面我們可以做的事情太多了，行政的、法律的、金融的、經貿的等許多領域內我們有很多事情可以做。
實際上我們也開始這樣做了，例如最近在行政和法律方面，國台辦宣佈對蘇貞昌、游錫堃、吳釗燮這些“台獨”頑固分子進行制裁，禁止這些人以及他們家屬進入大陸、香港、澳門，限制關聯機構與大陸有關組織個人進行合作，不允許這些關聯的企業和金主在大陸謀利。
國台辦：將依法對“台獨”頑固分子追究刑事責任，終身有效。來源：中國新聞網
其中對背後金主的制裁，令人拍手叫好。中國大陸是世界上最大的消費市場，最大的投資市場，你贊助“台獨”人物，對不起，我們就徹底斷掉你在大陸的財路，這一條最終會影響台灣政治生態，並且朝着與“台獨”勢力切割的方向轉變。
我也希望我們有關部門能夠出台法律，就像我們在解放戰爭期間，對國民黨戰犯進行定罪，我們需要對各類“台獨”頑固分子進行明確的定罪，從法律上落實習近平主席所説的：“凡是數典忘祖、背叛祖國、分裂國家的人，從來沒有好下場，必將遭到人民的唾棄和歷史的審判。”
經濟領域內也一樣，“台獨”勢力每花一筆錢從美國購買武器，中國就要讓台灣在兩岸經貿關係上付出更多的代價。
第二點，就今天全國人民都高度關注祖國統一問題，我們的人民羣眾擁有無窮的力量和智慧，特別是今天的青年一代，有一種發自內心的制度自信和文化自信，我想一旦這些力量和智慧調動起來，兩岸的民心相通和祖國走向統一的進程還會加快。
不久前，台灣綠營的多位“立委”十分驚訝地提到，最近在大陸刷屏的一個童聲歌曲，《2035去台灣》，他們驚呼這首歌最近在大陸爆火，人家要坐動車來台灣了。
《2035去台灣》來源：視頻截圖
這不是空想，我們國家今年初發布了《國家綜合立體交通網規劃綱要》，提出的2035年願景中包括了建一條從福州到台北的高鐵。規劃如今變成一首網紅歌曲，就成了具有震撼力的文化軟實力，以中國青年今天的愛國熱情、知識水平、網絡才華，我想他們能夠長袖善舞，擊潰“台獨”的軟實力，包括擊潰在大陸網上帶節奏的綠營網軍，年輕一代可以成為這方面的生力軍。
最近國台辦表示，統一之後，台灣財政收入將全部用於改善民生，這樣的話一下子點燃了大陸民眾對統一後的討論，不少大陸網民開始討論統一後在台灣置業，如何進行置業。
再一次，這讓台灣的綠營陷入被動，國台辦這個頭開得非常好，從現在開始，聚焦討論統一後的台灣的治理問題，因為台灣綠營天天搞意識形態鬥爭，台灣的社會治理實在現在是乏善可陳，政黨惡鬥逐漸分裂，疫情防控漏洞百出，百姓收入長期的停滯不前，基礎設施嚴重落後。
我們要多談一些統一後台灣的治理和民生建設，而且要更多地注意發揮民間正能量的作用，衝破“台獨”勢力的輿論封鎖，把一個真實的、蓬勃發展的、蒸蒸日上的中國形象傳達到台灣，讓更多的台灣民眾具體地看到統一後自己生活的美好前景。
像上海這樣的大陸的發達板塊，可以帶頭做這方面的工作，因為台灣從來就有“上海熱”，許多台灣人到了上海就不得不承認你們做得比我們好。
第三，隨着“台獨”勢力日益猖獗，一種前所未有的社會共識正在形成，中國必須統一，我們必須給走在“台獨”道路上的台灣當局迎頭痛擊，甚至一次根本性的打擊。我建議我們要抓住我們對手提供的每一個機會，促進國家統一。
反“台獨”抗議。來源：大公網
去年9月，美國副國務卿克拉奇訪問台灣，我們抓住這個機遇，開始了強有力的實戰化的軍事演練，一舉廢掉了所謂的“台海中線”。今年，我們解放軍戰機巡航“台灣空域”已經有700多架次。
美國近年來在台灣問題上已經犯了不少錯誤，我們密切關注美國犯的錯誤，台灣“台獨”勢力犯下的每一個錯誤，都是加速祖國統一的很好的機遇。
據報道，蔡英文曾對一位美國要人説，有決心邁出關鍵的一步，我們都知道她這關鍵一步是什麼，如果她敢冒這個險，我們務必成全她，順勢而為，長痛不如短痛，一舉從戰略上徹底解決台灣問題。
劉揚聲：
中國跟美國會不會因為台灣打起來？第一，根本不可能，因為張老師説過，台灣不是美國的核心的利益所在，但是日本也有人問我，日本會不會為台灣出兵？同樣不可能。
幾艘潛水艇就把日本給封鎖了，分分鐘的事情，美國會不會帶上日本跟中國折騰？只能夠折騰，而不會真的打起來，這個我有一定的決心。
現在玩得最爽的一個英文詞叫做Strategic Ambiguity，就是戰略性模糊，為什麼叫戰略性模糊呢？就是美國不停地在往中國的底線推，而且在鼓勵蔡英文也往中國的底線推，但是你推呀推呀，到底你追求什麼？要求什麼？就是Ambiguity，就是模糊。
中國在這方面説得很清楚，底線是擺在那的，“台獨”是不可能的事情，但是對應他們的措施呢，也是留了很多餘地，留了很多空間可以往前推。
所以你在推你的，我在推我的，限制跟制裁幾個“台獨”的頑固分子，英文有一句話叫做Hit them where it hurts，就是要打擊他們（痛點），等於是打擊他們的金主了，這個很有意義。
因為80%的台灣企業多多少少都跟中國大陸有商業關係，這是什麼概念？而且這些都是台灣經濟界、政治界精英級的。如果在這一塊，能夠進一步地制裁的話，可以增加這個名單的長度。另外，大部分台灣的出口是以大陸為核心的供應鏈的零配件出口，所以實際上大陸在這方面可以卡台灣脖子。
但是為了同胞的關係，海峽兩岸的貿易也是幫了台灣老百姓，所以到現在為止還沒有大規模地採取一些制裁的措施，但這也是可行的方向之一。
我看到很多台灣的年輕精英創業者跑到大陸來，他們為什麼這麼做？原因很簡單，你去做一個2300萬人的市場，還是做一個14億人的市場？我覺得政府應該出一些政策，支持台灣的這些精英到大陸來創業，能夠在各方面提供政策的支持，對他們來説也是很有意義的，也可以讓他們更明確地瞭解大陸的情況，然後通過他們傳播到台灣。
另外，在大陸的台灣人很多，特別在上海，我是蔣夫人辦的“復興小學”的畢業生，在上海我們居然有一個“復興小學”同學會的網站，還有朋友圈，數以百名計的同學在這兒。
這些人也可以動員起來，支持和傳播有關大陸的統一的方向和好處，他們其實是非常積極的。但是在美國有一些台灣人，跟美國利益集團是綁在一起的，這些我們要系統化地去分析。
還有一點，美國現在不是要台積電跟三星把所有的數據都交出來嗎？就是因為他們也看到了中國統一的決心，而且可能採用的一些手段。
美國要求台積電（TSMC）、三星（Samsung）、蘋果（Apple）等公司提供數據需求。來源：南華早報
如果統一之後，全球60%的芯片是控制在中國手上，對美國來説是一件大事。所以對它來説戰略考慮是芯片、半導體。美國已經把半導體當作國家安全戰略的一個因素考慮了，但是它越這麼做，中國越會不讓美國去掏空中國，因此會加快統一的過程。因為對美國來説，要重新建造整個半導體的供應鏈系統在美國，基本上現實上是不可能的事情。
所有的工程師和客户都是在亞太區，美國不可能把這些東西全部再拉過去，把台灣2300萬人口挪1000萬去美國吧？這些都是不現實的事情。我覺得美國在半導體領域想怎麼做是值得關注的，但是不管它怎麼做，美國擋不住這個趨勢，因為它要擋的其實是中國的崛起。
美國政府已經有好幾個官員説過，我們要做的就是不能讓中國發展得太快，現在他們想這麼做，但是發現從經濟上、從軍事上已經很難了。我是希望向我台灣的同鄉們説一句話，快點統一吧，我回來發現這邊挺好的。謝謝大家！
圓桌討論：
**主持人：**每次説到台灣問題，我們都知道這是中國人心頭最惦記的事情之一，兩位都給出明確的觀點，當然這也是我們所有人的心聲，早日統一。美國在這個問題上過去做的、現在做的，接下來可能會做的，中國要做一個判斷。比如説“戰略模糊”，這種模糊就是嘴上説我是承認“一中”，但是實際做的動作就是在促分裂，協防颱灣，把台灣當成巨大的“提款機”，這個“戰略模糊”會一直走下去嗎？
**張維為：**我覺得在可預見的未來，美國還是會繼續“戰略模糊”。一是，美國長期奉行“雙重標準”，所以“雙重標準”就是要靠“模糊”才能混過去。還有就是要“標準清晰”，往往要很大的實力，特別是對台灣問題，根據“與台灣關係法”。美國説向台灣提供必要的幫助，安全領域內等等，但究竟什麼幫助，是否會用兵、出兵等等，它不承諾。從美國的角度上來看，繼續模糊下去是最有利的。
美國國會對香港玩“雙重標準”老把戲。來源：新華網
但是我們要看得非常清楚，十九屆六中全會的文件明確地説，是我們要掌握兩岸關係的主導權、主動權，這兩個詞很關鍵，就是操之在我，不是操之在你，我照我的思路、節奏，該出牌得出牌，該出手得出手，所以這個是由中國來決定。
**劉揚聲：**美國的“戰略模糊”也是阻撓中國往前邁進的一部分，因為他們看到中國老百姓、中國政府最關心的就是台灣問題，也是最敏感的問題。美國覺得這個是可以耍花招的地方，而且鼓勵盟國，包括歐洲的一些國家，也在台灣問題上開始阻撓中國統一的步伐。
美國不僅會繼續下去，而且會挑釁。但是我最擔心的就是，美國把台灣變成一個戰略的目標。因為半導體對全球經濟來説，對全球的實力來説，對政治、對經濟、對武力來説都太重要了。
**主持人：**本來只是“提款機”，您擔心它這個“提款機”的地位會變得再高一些。
**張維為：**美國在半導體上，英文叫做make deal，跟你來做一筆生意，這很符合美國人的性格。
**主持人：**對，台灣島內的半導體的企業，美國對台灣島內的，包括像韓國的一些半導體企業，它都要求你交出數據。
**劉揚聲：**它越這麼做，迴歸的這個日子就會越提前，半導體的戰略意義非常大，但美國可能考慮的是如何台灣把半導體挖空。
**張維為：**也會重創台灣的經濟。
**劉揚聲：**不過這個也好，就是讓台灣人民看到美國到底是幹嘛的，美國到底是對台灣是怎麼看待。
**主持人：**不過您説到這一點，台灣人民也跟美國也交了比較多次的手了，他們沒有看明白嗎？
**劉揚聲：**台灣還是有幾個派系，有不少人跟美國有既得利益的，綁得比較緊密的，有很多跟中國大陸做了很多買賣，做了相互的交流。但是還有很多是跟美國有密切關係的，半導體就其中之一，台灣半導體企業大多數也都是從美國起家的，他們和美國有着長久淵源。
**主持人：**我們在觀察台灣問題的時候，當然還要看到島內的這些“台獨”分子他們的作為，比如説蔡英文。剛剛您也説，可能美國方面也希望他們去做些什麼，但是我發現，“台獨”分子也經常主動做些什麼，比如説蔡英文會主動地釋放出一些意思，説有美軍駐紮，等到後來形成一個輿論風波了之後，蔡英文又説，沒有你們想象的那麼多。她也希望在中美之間，要佔據她自己的那一點點的主動，您分析一下，她背後的心理是什麼？
**張維為：**這就是“台獨”分子的特點——一廂情願，李登輝、陳水扁，現在蔡英文都是這樣的，我們叫唯心主義者，想象即為真實。
為什麼大陸越來越覺得，恐怕實在不行只能是武力解決，這個非常令人遺憾，我們都希望和平統一。就是這些“台獨”分子不長智慧、不長教訓。他有他的既得利益，主要是為了選票，這是第一步。他們覺得，中台之間兩年內不會爆發戰爭，他們就開始拼命炒作這個議題，然後拿到選票，隨後執政，執政就帶着利益，這是他們一個非常短線的思維。
近日，國台辦證實已制定“台獨頑固分子清單”，其中點到這三個“台獨”分子的名字：蘇貞昌、游錫堃、吳釗燮。
**劉揚聲：**我認識的很多綠營的台灣朋友，他們自己都不相信他們自己在推的東西。他們很多都是跟大陸有商業的來往，對大陸的情況也比較瞭解，他們絕對不會相信大陸人連茶葉蛋都買不起他們有一個不是很好的心態，就是在討價還價，大陸會不會給台胞更多一些政策？有這種思想的人並不是少數，這不是一件好事。
因為中國政府很明確地表示要統一，台灣綠營當然是覺得能夠拖延這個時期越長越好，但是在這個過程中，不跟大陸做生意他們沒有活路。
**張維為：**很多都是機會主義者，當我開始研究兩岸關係時，去過台灣很多次，也有學者現在是綠營的，有的也是高官了。當時他們説，大陸如果跟美國一樣強大，我們肯定來抱大腿，而一旦槍聲一響的話，你信不信馬上就會有很多人來繡紅旗。
**主持人：**類似於“2035我們坐高鐵去台灣”的軟文化，像這些聲音，對岸的朋友聽得到嗎？
**張維為：**隨着青年網絡文化，我覺得開始逐步地自然地滲透進去了，比方説，台灣現在年輕人唱的很多大陸的歌曲和連續劇，不看台灣的了。
另外，網上的討論一定會有影響，我是非常贊成青年一代發揮正能量的作用，自信地做自己的產品。我之前看一個節目説，大陸如果統一後，台灣的居民收入一年可以增加40%，這樣的信息越來越多了以後，100個、1000個，它會產生影響，因為這是真實的事物。
**劉揚聲：**我覺得台灣現在最大的問題是，在台灣的中年人羣體沒有什麼中華民族情懷，因為他們大多數都跟美國有既得利益綁在一起的，而且他們很少在網上看那些軟文化。年輕人現在有兩方面，精英級已經看大陸看得很清楚。像台灣（地區）的創業協會要創業，是不可能在台灣搞，2300萬人口的市場跟14億的市場根本沒法比。
他們也知道去美國發展也不行，美國有“玻璃屋頂”，也就是民進黨對大陸網絡聲音影響不會很大，我們需要要真正的、實在的東西，比方説“制裁清單”。
**主持人：**美國不會出手，它最多就是賣武器給台灣，掙這個裝備錢，把台灣掏空。但是很多人在關心一個問題，説美國不會動手，但是會不會在統一之後，美國用自己的方式，繼續在這個事情裏頭獲得利益？
**張維為：**我們並不是説美國不會出手，如果“台獨”以為，假設美國出手中國就不進行統一，或者是要放棄武統，這是不可能的。中國做的一切準備，台軍是不放在眼裏的，以美軍全面地參與為中國的底線思維，在此基礎上我們做出決定，如果你美國進行干預的話，我們有足夠的能力反干預。
中國可以很自信地説，你可以干預，你試試看，所以我們要非常明確地告訴美國，準備損失多少航空母艦。一位很有名的學者曾説過，1個小時，美軍所有航空母艦全部沉下去，他可能誇張了一點，但是我們有這個底氣，我們的水平放在這裏，能力放在這裏，中國是最不害怕制裁的。
中方決定對美有關人員和實體實施制裁。來源：新華網
美國想要孤立中國，結果發覺自己會被中國孤立，就比如這次供應鏈危機，世界最完整的產業鏈、最大的投資和消費市場。美國要制裁中國市場，企業為了利潤就根本不會參與制裁，政府強推是毫無作用的推。所以中國真的現在處於一個相當好的時候，這個機遇我們要抓住。
**劉揚聲：**中國是120多個國家最大的貿易伙伴，你制裁吧，沒關係，你不賣給我，有別的國家願意賣給我。
問答環節
**【觀眾一：】**兩位老師好，主持人好。我叫劉洋，供職於一家互聯網公司，平時一直都比較關注台灣問題，關於前段時間，美國國務卿布林肯他對外聲稱説美國會支持台灣進入聯合國系統，美國想進一步把台灣問題國際化，以此對我們產生一定的牽制，但是我們都知道，在聯合國的正常的程序下，這是不可能實現的。但是美國又很善於使用一些小動作、小伎倆以達到它的目的，所以在台灣的進入聯合國體系的這個問題上，台灣會不會使用小伎倆，繞過正常的程序，達到它的目的？那我們對此又應該如何應對？
張維為：我覺得台灣想要玩小伎倆使中國難堪是非常不靠譜的，我們都在聯合國系統工作過，這個是天方夜譚，因為中國是安理會常任理事國，我們有否決權。有人會説，中國當年中國恢復聯合國合法席位，當時不是美國也有否決權，它不是沒有用嗎？這個涉及到一個程序問題，在聯合國裏邊，如果是申請加入聯合國，五個常任理事國有否決權的。但中國實際上是政權更迭，中國這個國體沒有變，還是在安理會里邊。這不需要聯合國安理會來確認的，所以當時美國增加了一個門檻，必須三分之二多數通過，所以耗了這麼多年。
直到1971年，中國才通過2758號決議，從理論上講，如果台灣要變成聯合國的一個成員，它必須要自稱代表14億中國人民，如果想以台灣的名義，那是不可能的，程序空間都沒有。
**主持人：**美國非常善於議題設置，它可以老是設計出一個議題來，然後給你增加很多的麻煩，大家就擔心會不會老被它這麼設置着、設置着，很多事就被它搞成了。
**劉揚聲：**沒關係，你會設計，上有政策，下有對策。中國人現在對聯合國已經非常熟悉了，不會讓台灣鑽空子，我是對這個有信心。
**【觀眾二：】**兩位老師好，主持人好，我是來自同濟大學馬克思主義學院的一名學生。今天想向兩位老師請教的問題是，從今年9月，美國商務部為了提高芯片的供應鏈的透明度為由，要求包括台積電、三星這樣的一些多家芯片企業提供商業數據，並且提出了11月8日最終的期限，然後台積電也確實如期交卷了，那麼想請兩位老師談一下，關於我國的芯片安全問題，是如何看待的？
**劉揚聲：**現在沒有人知道台積電到底交了什麼，它也不願意公佈它交了什麼，常理來説，台積電應該提供的是商業數據，商業數據就是誰買了多少，7納米的、5納米的，14納米的。現在是不是交了芯片設計，我們也不得而知，因為台積電是代工，代工必須要有芯片設計，如果交了芯片的設計的話，就比較麻煩了。我覺得這是美國操控台灣的一個手段，這只是第一步，不過美國現在已經開始把芯片當做戰略國家安全的一部分。
台積電表示，沒有應美國的要求發佈任何詳細的客户數據。來源：路透社
**張維為：**如果它變成一個戰略定位的話，美國的目標很可能是把台積電掏空，甚至關聯的產業掏空。很可能美國已經預感到中國走向統一，它就要下決心把這個東西儘量地掏空，這個也是在對台政策中需要考慮的。
**主持人：**一方面是掏空，讓它自己的利益最大化。還有一方面，它索性要在高端產業鏈它全部進行一個遏制。
**劉揚聲：**現在已經不再是高端產業，之前一個做刷卡機、POS機的公司在香港上市了，深圳的公司做得非常好，全球頭三名，它在佛羅里達的辦公室被美國FBI（美國聯邦調查局）封鎖了，原因是這家公司在拿數據。我跟這家公司很熟，它拿的數據全部是Visa跟MasterCard（美國信用卡品牌）要求它拿的，因為如果是刷卡機業務，沒有這些數據就沒法交易。
美國連這些中小型的科技公司都已經開始動手了，美國就是單純想使壞，但不是真正的利益考慮，而就是遏制中國的發展。
張維為：“半導體之父”張忠謀認為中國大陸現在芯片的水平，跟台積電差5年，那麼現在大陸自貿易戰以來的大規模投入，我們積攢下了基礎，進展也是蠻快的。我們要在芯片領域內保持自信，承認我在7納米、5納米還比較落後。
但畢竟多數的產品，除了手機一些，我們用的還是14納米或者28納米，北斗衞星系統、超算系統和5G等等，都用國產的芯片。我認為中國完全可以自信起來，我們一定也能夠在這方面有突破。
**主持人：**這是一個過程，但這個過程我們一定會克服。所以回過頭來講，大家擔心台積電，還有它的上下游企業，因為很多也都是島內企業會被掏空，其實真正受傷的，還是台灣地區的經濟，台灣本地人要儘快地要想明白這件事情。
**劉揚聲：**十幾年前，我是美國一家公司的董事，這家公司是全美國、全世界最大的芯片製造廠商，叫應用材料（Applied Materials），當時我離開董事會的時候，有很多有台灣（地區）、大陸和新加坡的工程師跑來找我，説他們想在中國創業，當時出了一個問題，就是他們創業只能夠做一條生產線其中一小塊。
整個鏈一條生產線，幾十億美金，國內的廠商不願意去試用新的產品。但是那是十年前的事了，所以在當時，我估計中國想要追上，至少要20年到30年，但是過去三年的發展，只要是創投的，取代進口產品，已經大規模地啓動，他們只要能夠繼續發展產品，追上的速度是越來越快的。真的是五年，甚至於三年，14納米的我們基本上已經成了。
【觀眾三：】 主持人好，兩位老師好，我叫張磊，是一名企業管理人員，近來，台灣島內的一些“台獨”勢力非常地猖狂，兩岸的形勢依然非常嚴峻，我想請教兩位老師，“一國兩制”對於當前台灣的民眾和一些進步黨團是否依然還有吸引力？
張維為：“一國兩制”是我們提出的國家統一的大的思路，台灣從一開始就把它全面污名化了，我們最新的表述是研究“一國兩制”的台灣方案，這個就有很大的空間了，跟原來香港做法很不一樣。
我經常調侃台灣民眾，一個非西方的地區，照搬西方政治制度，兩種結局，從希望到失望，從希望到絕望。對台灣來説，從希望到失望已經出現，你只要看民調就看得出來了，如果沒有大陸幫助，它將從希望到絕望。但台灣還有一點點希望，就是祖國統一之後，進行深刻的政治體制改革。落實“以人民為中心”，這個我叫做“人間正道”，我想多數台灣人都同意，台灣的制度要好好改革，不改革的話，台灣將繼續一路走衰。
**劉揚聲：**的確是如此，台灣學了很多東西，但是不一定都是好東西，而且台灣沒有獨立操作的基礎，可能他們還有一絲希望吧，祖國真正的統一，對台灣來説是好事。
**主持人：**但是也希望台灣人民能夠真正地看到這個希望所在，他們要想明白，如果還是被這個“台獨”分子這樣帶着走的話，那台灣就是會走很大的彎路，就是在瞎折騰。
**張維為：**台灣還需要經歷思想解放。
**主持人：**如果説台灣人民意識到，“台獨”這條路走不通，2024年的時候，台灣地區會進行所謂的“選舉”，如果又變成了國民黨執政，國民黨可能不説“台獨”，但是它也不統，如果是那樣的一種局面的話，這個問題怎麼處理？
**張維為：**操之在我，中國掌握主動權和主導權，這意味着是不管是統一還是獨立，中國要看台灣的實際行動，我們是走向祖國統一，而且是充分尊重台灣人民的許許多多的願望、意願，使台灣可以變得更好。國民黨這次如果再執政的話，應該開始兩岸的談判了，不能再等了。
**劉揚聲：**對，我希望不要等到2024年了。
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