斯蒂芬·羅奇、王輝耀：中美需要一個“聯合辦公室”
後疫情時代中美最大的挑戰，不是“經濟問題”而是“雙邊矛盾”
**斯蒂芬·羅奇：**非常感謝！很榮幸能參加CCG名家對話系列活動。此時已是2021年年末，讓人情不自禁地聯想到2020年年末。2020年快要結束的時候，我們還處於被新冠疫情震驚的狀態中。現在，這個世界開始緩慢地恢復了，但包括我在內的許多人對經濟回彈的持久力卻仍持懷疑態度。疫情後續的長期影響以及經濟的實際恢復能力都令人擔憂。
隨着這一年接近尾聲，美國正處於特朗普政府和拜登政府交接的困難時期，在選舉過程中出現的衝突和矛盾不幸地延續到了現在。當然，這兩屆政府的交替也使不少人萌生了中美關係可能會被改善的願望，但令人驚訝的是這些改變並沒有真正發生。
在2021年快要結束之際，我們仍然看到中美之間有不少衝突和摩擦，無論是在貿易和科技領域，還是不斷出現的“冷戰式”修辭。因此，對未來中美關係的發展產生擔憂也是理所當然的。
在過去的一年中，美國經濟的發展勢頭很不錯，美國在過去12個月裏失業率降低的速度可以説是在現代歷史上最快的。但同時也不得不承認，我們還在擔心經濟的實際恢復能力，尤其是美國正處於通貨膨脹的巨大壓力之下。不少人發現美國聯邦儲備委員會似乎打算收緊貨幣政策以減緩高速攀升的通貨膨脹率，這就給2022年留下了懸念。這一點尤其會對金融市場產生影響，因為長期以來股票市場和債券市場的發展都需要大量“快錢”的支持。如果美聯儲比預想中提早開始實施緊縮的貨幣政策，那這些支持就會被畫上問號。
2019年11月至2021年11月，美國失業率趨勢。來源：美國勞工統計局
與此同時，中國的經濟增速也在經歷了2020年最後三個季度非凡的疫情恢復期後開始有所放緩。中國經濟也要開始着手解決新問題，中國第二大房地產開發商恒大集團正面臨着巨大的壓力，恒大現有的外債高達3000億美元。因此，中國政府的“減債運動”看似激進但也卻合乎情理，因為降低債務強度對中國經濟的持續健康發展起着至關重要的作用。
在過去的五年中，中國採取了多種行動以確保中國不會走上上個世紀90年代日本衰落的老路。當時，日本已經進入了事實上的經濟停滯狀態。高強度的借債和爆發式的經濟增長造成了資產泡沫化並且隨後破裂，這將日本拖入了長達三十多年的經濟停滯期，甚至到今天日本也仍深陷其中。為了避免日本式的結局，“減債行動”對中國政府就變得極其重要。我希望中國對恒大的減債措施能有效遏制經濟泡沫化的結局。
我認為中國經濟的總體發展態勢還是不錯的，至少超出許多西方觀察家的預測，尤其是在恒大在承受減債壓力這件事上。美國經濟的恢復狀況也還不錯，但還需要更多關注到通貨膨脹的問題。中美兩個經濟體所面臨的最大危機並不是所謂的“經濟問題”，而是雙方之間產生的衝突。所以展望2022年，我希望兩個國家可以懷着消除紛爭的態度走到一起，而不是進一步激化矛盾。這亟需兩國領導人展現出強大的領導力和智慧並且採取行動。
**王輝耀：**你覺得中美關係將走向何方？這將對作為中美雙邊關係支柱的商貿領域產生什麼影響？此外，在抗擊疫情以及氣候變化方面的合作也無疑會受到中美緊張關係的影響。明年拜登政府將迎來中期選舉，各種問題已經讓他焦頭爛額，最近通過的基礎設施建設法案也總算是讓他獲得了一些成就。所以你如何評價拜登政府的未來？
**斯蒂芬·羅奇：**討論拜登政府是很有趣的。美國總統大選是在去年，雖然他已經上任一段時間了，但其實仍然是一個很“新”的總統。2021年1月20日，拜登在上任的第一天就簽署了14項行政法令，推翻了很多特朗普時期就不受歡迎的政策，例如與墨西哥的邊境牆、移民問題、穆斯林旅行禁令等，並且重新加入了巴黎氣候協定和世界衞生組織。
2021年1月20日，拜登在上任的第一天就簽署了14項行政法令。來源：紐約時報
拜登上任後推翻了很多之前的政策，但卻有一件事例外，那就是對中國的看法。拜登並沒有改變特朗普政府對中國實施的政策，可以看到高額關税依然存在，針對中國科技公司的制裁也依舊存在。美國在人權、中國台灣和中國南海問題上的措辭依舊強硬，甚至逐漸升級。
你提到了三月底中美高層在安克雷奇的那場“災難性”的會面。兩國高級外交官的交流狀態令人彷彿已經身處冷戰之中。或許我們要問一問，為什麼拜登政府改變了那麼多特朗普政府時期的政策，卻留下了與中國相關的部分。我覺得這可以歸結到你説的另一點，即拜登總統在民意調查方面的確存在着嚴重問題。作為一個新上任不久的總統，他的支持率顯得格外低。
美國新上任的總統通常會度過一個“蜜月期”，也就是説在這期間總統會享受來自兩黨的廣泛支持，民調支持率也會穩步上升。而拜登總統的“蜜月期”則是破紀錄地短。新冠疫情、對疫苗的爭論、口罩強制令、美國國內的種族問題，還有你剛才提到的通貨膨脹問題都導致他的支持率非常低，大概只有40%的美國人認可他的工作。這是很糟糕的情況，在國會中的微弱優勢使他舉步維艱。如今拜登在兩黨支持的基礎上頒佈了大型基礎設施建設計劃，公平地説，這是一個重要的成就。
登記選民對拜登政府經濟表現的支持率為44%，反對率為55% 。來源：CNN
此外，回應你的最後一個問題。現在美國黨內的極端化現象非常普遍，共和黨和民主黨互相不同意對方的任何立場。但兩黨唯有在一件事上表現得很團結，那就是他們對於中國的擔憂和負面看法。華盛頓的皮尤研究中心（Pew Research Center）每兩年會對美國民眾做一次關於他們對中國的看法和態度的調查。結果是美國民眾對中國的態度幾乎和美國民眾對於拜登總統的看法一樣消極。如果深入觀察調查結果，你會發現無論是民主黨還是共和黨，無論是老年人還是青少年，也無論受教育程度，這一糟糕的看法是普遍。
我認為這是建立在美國人對中國所固有的一系列的錯誤印象之上的，這也是為什麼我在六個月前開始寫作我的新書。美國人對中國有很多錯誤印象，同時中國人對美國人也有很多錯誤的印象，而這些相互間的錯誤印象將會導致“意外衝突的狀態”。這些衝突並不一定要發生，但確實發生了。
我認為美國國內對中國消極的態度加上兩個黨派的傾向，以及拜登總統目前的低支持率，都阻撓了拜登對特朗普政府的“中國政策”進行改觀。他在這一輪的民意調查中處於低點，因此他和他的顧問團自然會認為在一個民眾普遍認為應該持強硬態度的問題上改變策略是不值得的。拜登總統並不願意拿政治資本冒險，即便在特朗普政府時期建立的對華政策，在我看來是有問題的。所以我認為，當下我們要思考的是在這種情況下如何能結束衝突。
中國不應成為美國社會問題的“替罪羊”
**王輝耀：**謝謝你分享出對這一問題的見解。依我所見，特朗普在任的四年拖垮了中美在過去四十年裏建立的穩定關係。他總是把中國描述為在各個方面都佔美國便宜的形象。雖然特朗普已經下台，但特朗普主義依舊十分強大。在過去的四十年中，中美之間的貿易往來十分密切，例如，在華的美國企業已累計超過7萬家，2017年銷售額達7000億美元。再比如，國慶期間北京新開業的環球影城人山人海，而這還僅是開放了三分之一的情況。
北京環球影城
特斯拉在全球開拓市場的勢頭非常強勁，其在中國也有規模龐大的新清潔能源汽車製造廠。這都是非常好的跡象。例如，在過去的一年裏有四十萬中國學生在美留學，疫情之前每年有近三百萬旅客赴美旅行。但當美國的經濟狀況出現問題後，美國就要把所有的矛盾都歸咎於中國。
我想説的另一點是，美國佔社會前1%的精英階層的財富在疫情期間仍然保持增長，而中產階級卻在過去的三十年裏陷入了停滯，收入增長几乎為零。中產階級和藍領階級的不滿導致他們不斷將反全球化和反中國的政客選入國會和政黨，而中國直接成為了美國國內各種問題的替罪羊。
中國在面對自身的問題，這並沒有直接影響到美國，因此一概而論地把中國作為替罪羊是沒有道理的。所以現在一個十分諷刺的現狀是，美國對中國持有堅定的負面想法，但卻刻意忽視中國在關鍵領域所做出的成就，比如中國貢獻了世界GDP增長的三分之一，並早於聯合國可持續發展目標10年實現了八億人脱貧。現在中美同時召開民主峯會，中國也有自己的民主道路。在民主峯會上所有國家都在相互比較，而不提實際民主實施關鍵績效指標（KPI）。所以你怎麼看待這些社會上的爭論？
拜登主持民主峯會。來源：BBC
**斯蒂芬·羅奇：**你提到了很多中美正在面對的關鍵問題。我希望能通過一些線索將這些問題都串在一起。你説的沒錯，財富和機會不平等是美國社會最嚴重的問題之一，而且在近幾年來變得尤為艱鉅。但這也並不僅僅是美國所要面對的問題，不平等問題在整個世界來看都在加劇。正在中國着力推進建設的“共同富裕”其實也是在應對不斷在社會中蔓延的不平等現象。
你剛才提到了非常重要的一點，即美國政客將這些問題的源頭怪罪到中國頭上。這裏的邏輯是：美國中產階級因貿易逆差不斷增長而利益受損，而中國構成了貿易逆差最主要的部分，2016年的數據顯示中國構成了48%的總貿易逆差。
而前幾任美國政府，尤其是特朗普政府認為不斷增長的貿易逆差主要是與中國進行不公平貿易的產物，而這又回到了針對科技公司、工業政策和創新政策的指控。這背後的深層敍事邏輯是美國中產階級認為自己因中國在貿易中“作弊”而受到了壓榨。因此，美國政府也用這套敍事邏輯為自身提高關税的政策“正名”。
我已經分析這一現象很多年了，這套邏輯裏有很大一部分都是錯誤的，儘管也有客觀事實。拿貿易舉例，中美之間的確有很大的貿易逆差，儘管在2018年實施關税政策後縮小了一些，但美國商務部的數據顯示美國幾乎每年都與上百個國家存在貿易逆差。這説明這是美國自身存在的多邊問題，而不是僅僅和中國才有的雙邊問題。
而多邊問題得出的結論是美國是一個從不進行儲蓄的國家。經濟學告訴我們，當一個國家不進行儲蓄卻還想獲得增長時就要從外國進口剩餘儲蓄。而通過收支平衡上的巨大逆差來吸引外國資本就會造成多邊貿易逆差。你不能通過發動雙邊關係下的貿易戰來解決多邊層面上的貿易逆差。
美東時間2020年1月15日，中美雙方在美國華盛頓簽署《中華人民共和國政府和美利堅合眾國政府經濟貿易協議》。來源： 財政部
如果真的採取這種貿易戰的方式而不是提升國家自身的儲蓄，那通過關税減少的逆差只會被轉移到別處。而這正是美國的現狀，美國通過高關税降低了與中國的貿易逆差，但整體貿易逆差卻還是大幅增加了，因為它被與其他很多國家的貿易逆差所抵消，例如和墨西哥、越南、韓國和新加坡。事實就是，我們將與中國的貿易逆差部分地轉移給了更昂貴的貿易伙伴，而這又悲劇性地給美國生產商和消費者增加了壓力。
在過去的35年裏，商貿聯繫宛如是中美兩國關係的船錨，但特朗普政府卻將船錨拔起，而這帶來的結果是破壞了經濟的政治關係的良性發展。我所擔心的是拜登政府將延續特朗普政府的政策，拜登並不想改變2020年1月中美兩國簽訂的第一階段經貿協定。而我的建議是將其終結，因為那個協定是破壞性的，我們應該有更好地方式求同存異。想通過扭轉雙邊貿易逆差來彌補多邊貿易逆差在理論和實踐上都是行不通的。
**王輝耀：**是的，謝謝你。斯蒂芬，你概述得非常清楚。我認為所有這些誤解和敍事都對中國產生了負面的影響。因為這個可能是不正確的。
**斯蒂芬·羅奇：**我可以再補充一點嗎？30年前，我們對日本做了同樣的事情。在1980年代，當我們第一次出現貿易問題時。我們發現當時貿易逆差最大的是日本，所以我們指責日本。
而日本在應對美國壓力時犯了一些錯誤，導致日本經濟出現嚴重問題。中國領導人研究過日本首相，他們很清楚。那麼我們現在通過指責中國所做的事情幾乎與我們在1980年代指責日本的做法相同，你知道美國很難面對自己的責任。指責別人要容易得多。對不起，我打斷了你。
1981年，美國汽車工人聯合會（United Autoworkers）成員用大錘和撬棍摧毀了一輛豐田汽車。來源：美聯社
**王輝耀：**不，謝謝你，斯蒂芬。但實際上，我非常同意你的評估，即用雙邊赤字的方法來解決這些問題並不是真正正確的方法。你認為未來我們如何走出這場危機，我們的貿易關税衝突，如何能漸漸擺脱這些情況？
**斯蒂芬·羅奇：**從美國方面來看，拜登總統面臨巨大的政治壓力，從而他對中國會保持強硬態度。但是，美國的領導層很狡猾，民意調查似乎在指導政治家採取的每一步，但最後當領導人有勇氣採取不一定與短期民意調查結果一致的強硬措施時，他們就會成功。因此，如果你問我拜登總統應該做什麼，順便説一下，這不是他問我的事情。
要充分説明一下，我來告訴你，我沒有與他的中國團隊溝通，我直接通過我寫的東西和我説的方式（溝通）：我認為需要解決的最大問題是許多艱難的結構性問題，事實上這是由特朗普政府提出的，不一定是基於最有效的證據上提出的，但最終對（中美）兩家“公司”的長期競爭力和繁榮很重要的問題。
像創新政策、技術轉讓、對國有企業的補貼、網絡安全、外資併購造成的壟斷問題，這些都是真正重要的問題。兩國之間存在着大量的分歧，我更願意看到我們真正專注於發展一個框架來解決結構性問題，而不是雙邊貿易問題，這是我們宏觀經濟積累和平衡的產物。
我在即將出版的書中寫到，我希望是一個解決結構性問題的框架，即回到談判桌上談判雙邊投資條約。我們在美國和中國之間進行了大約10年的雙邊談判，直到特朗普在2017年上任，他停止了，而我們大概完成了90%到95%的工作。雙邊投資條約很重要，因為它側重於兩個夥伴的經濟增長，他們可以增加進入對方市場的機會，只要這種機會是通過談判達成的，並由強有力的具有法律約束力的協議來保證，我們又完成了90%到95%的工作。
我認為，如果我們能夠回到這個框架，我們將更有效地解決我們兩個經濟體之間的主要結構差異，並在一個有利於增長的雙贏框架內這樣做。貿易戰是兩敗俱傷的，技術戰是雙輸的，新的冷戰也是雙輸的。因此，我們需要一個新的框架，輝耀，如果保持我們在過去4年特朗普政府和拜登政府前9至10個月所從事的框架，我們將保持在這種失敗的狀態。我們必須想出一個新的框架，我在這本新書中寫到了這一點。
增進溝通，中美或許需要一個“聯合辦公室”
**王輝耀：**是的，很好。我認為你已經提出了很好的想法。正如你所説的，這個雙邊投資條約在2016年他們舉行G20會議時幾乎要簽署了。CCG顧問、財政部前副部長朱光耀當時正在協調財政部長的G20會議，然後他告訴我，當時幾乎已經完成了，可以在那年杭州的G20會議後簽署這個條約。所以我們絕對需要一個框架來真正參與對話，而不是現在我們看到美國不斷增加實體制裁名單。
我們看到一些更多的實體企業被添加到制裁名單上，實際上這不僅危害了中國的商業，而且也傷害了美國的商業。因此，你認為我們可以真正合作的方式是什麼？
**斯蒂芬·羅奇：**是的，你説的很有道理，輝耀。有一些領域具有全球影響的共同利益，這兩個大國有巨大的動力一起工作。我只想強調其中的三個，你提到的可能比這更多。但對我來説，它們是最重要的那些，提供了最大的機會。我們的全球氣候變化、全球健康和網絡安全。而這三個領域，我認為，我們似乎應該所有人一起在氣候變化領域努力。特別是在COP26會議上，美國和中國在COP26會議結束時宣佈了一份聯合聲明。它沒有真正包含任何新的革命性的突破，但它確實包含一個聯合承諾，這正是我們需要的。
中美關於在2020年加強氣候行動的聯合格拉斯哥宣言。來源：美國國務院
在全球健康方面，疫情一直是兩國合作的巨大機會。但在美國，我們更關注新型冠狀病毒起源的爭論，以及將全球大流行病歸咎於中國，這使我們無法合作研究、科學發現以及分享公共衞生實踐。我們需要在全球範圍內真正解決這個問題。在網絡安全方面，我們還沒有形成合力來解決關鍵問題。
包括網絡勒索、網絡間諜、網絡攻擊，全球都面臨這些問題。我們不僅需要一個新的框架來解決結構性問題，而且我們還需要找到一種兩國之間溝通的新方法。我非常高興地看到拜登總統和習近平主席上個月舉行了一次視頻會晤。但我們需要的不僅僅是兩位領導人坐在電腦屏幕前。當然，他們也許可以每6個月一次，或者當他們可以再次出國時，共進晚餐或類似的事情。
我有一個建議是兩個國家建立一個常設聯合辦公室。這將是一個由來自中國和美國的高級專業官員組成的辦公室。他們將在一箇中立國家的辦公室裏共同工作，比如瑞士，他們全職工作，處理中美關係的所有方面，從一些貿易和關税問題到技術問題，到健康、氣候、網絡問題，他們為政策聯合數據庫制定聯合建議。他們還管理兩國之間因他們簽署的協議而產生的爭端。這種關係太重要了。
即使在新冠疫情之前，也會有這些戰略和經濟對話。奧巴馬時期每年只有一次，小布什時期每年兩次。這還不夠，我們需要一個全職辦公室來真正將參與度提高到避免衝突所需的水平。而這是我的書中一個重要部分，談的是雙贏的衝突解決方式，我可以告訴你更多，雖然你不會買這本書，還有很多內容。
澄清一下，我不想要兩個獨立的辦公室。我希望在一箇中立的國家有一個辦公室，每天都有中國的專業官員來與他們的美國同行一起工作。他們在一個辦公室裏一起工作，這就是為什麼我稱它為聯合辦公室。這不是兩個單獨運作的機構，而是一個綜合的處理方法，一起解決共同關心的領域問題。我認為這將遠遠好於讓美方發展自己的觀點，中方發展自己的觀點，然後他們見面，他們走到一起。我希望他們在全職的基礎上在一起工作。
**王輝耀：**謝謝你，斯蒂芬。現在我們的討論接近尾聲了，我還有最後兩個問題。第一個問題是，在經貿關係方面，您如何看待美國貿易代表戴琪提出的中美經貿關係“再掛鈎”的想法，還有就是在過去的幾年，中美兩國經濟真的脱鈎了嗎？第二個問題是，你認為某些美國人對中國最大的誤解和最大的誤判是什麼，以及為什麼近年來這種誤解似乎加深了？以上就是中國媒體提出的兩個問題。
美國貿易代表戴琪提出的中美經貿關係“再掛鈎”。來源：CNBC
**斯蒂芬·羅奇：**實際上，美國新任貿易代表戴琪幾乎沒有提及拜登政府的對華貿易政策，她在幾個月前確實發表了令人期待已久的演講，但她並沒有真正另闢蹊徑，也沒有提出新的方法，這讓我很失望。拜登政府承諾在2021年的前6個月對特朗普政府的政策進行非常仔細的評估。戴琪可能是在這次審查結束後發表的講話，她的發言內容並不能讓我相信，這是一種能夠解決中美日益加深的衝突的全新方法。
正如我們之前談到的，將關税保持在目前的水平，對美國公司和美國消費者來説是一筆鉅額税收。美國已經將貿易從中國轉移到其他國家，但這並沒有解決鉅額貿易逆差問題。政客們擔心鉅額貿易逆差會對美國工人造成很大的損失。多年來，中美兩國的相互依存度很高，這一點我寫了很多年。我將其稱作共同依賴——美國依賴中國，中國依賴美國。而且這種情況現在仍然存在，貿易戰正在割裂兩國之間的關係，不過兩國關係依然很深，讓我們一起期待能夠找到一種更好的方法。
對於第二個問題，最大的誤解是我之前提到的，美國中產階級受到誤導，認為他們的實際工資停滯不前歸罪於中國。包括我在內的許多學者都非常仔細地研究了這種觀點，不幸的是，許多學者已經得出該觀點是正確的結論。
恕我直言，我必須要説他們是錯的。我之前説過一個簡單的觀點，現在的中美經濟關係與30你那前的美日關係類似，中國是美國不斷增長的貿易逆差的最大來源。但這更多反映出美國自身的問題——由於美國現在的鉅額預算赤字，每週儲蓄情況在變得更糟，而不應歸咎於30年前的日本或者今天的中國。
然而，對預算赤字負有責任的華盛頓的政客們更願意將問題歸咎於其他國家，這導致美國對中國在影響中產階級和勤奮的美國工人方面扮演的角色產生重大的誤解。
**王輝耀：**你説得很好，謝謝你，斯蒂芬。你最後還有什麼想説的嗎？以及你對明年有什麼看法，你如何看待明年的經濟預測呢？
**斯蒂芬·羅奇：**我做預測大約有50年了。我職業生涯的大部分時間都在華爾街做分析師。我的預測有一些是對的，有一些是錯的，但正確的比錯誤的要多，因為我從來沒有丟過工作，我的大多數競爭對手來都不敢這麼説。但我知道每年都充滿變數，而且你也知道，我們一年前對世界的看法與2020年底的實際情況大相徑庭。
展望未來幾年，我們會對發生的一些變化感到驚訝，與今天的預期相比。我們已經談論了很多關於美國和中國的事情。我想我們都同意中美關係是世界上最為重要的一組關係，需要雙方共同努力。
當前，兩國關係面臨險境，這是繼20世紀70年代初尼克松總統和基辛格訪問中國以來，最糟糕的時期。現在的情況令人遺憾，我們有責任做出改變。如果我們不能做得比以前更好，我認為一年後我們的處境會更加困難，會為浪費機會而感到後悔。
因此，這是中美關係的一個重要節點。我們不能只是説，好吧，我們之間建立了很多聯繫，企業從中受益。我們知道，這還不足以使中美關係走上正軌，我們必須做得更好，必須拿出新的方法。我已經試着與你討論我的一些想法，我相信還會有其他想法，其他人對此也會有不同的看法，但我們必須在為時已晚之前結束這場衝突。
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