環球時報專訪美國耶魯大學歷史學教授保羅·肯尼迪：中俄走得越近，歐美就會越難受

【環球時報駐美國特派記者   張夢旭】編者的話：美國耶魯大學教授、著名歷史學家保羅·肯尼迪因其《大國的興衰：1500年到2000年的經濟變遷和軍事衝突》一書而為廣大中國讀者所熟知。在即將告別2021年之際，肯尼迪接受《環球時報》記者專訪，以獨特的視角闡述自己對國際形勢、大國興衰和中國發展的最新認識。談到眼前的多極世界競爭，他認為歐洲更關注俄烏關係，美國則聚焦西太平洋和中國，因此，俄羅斯和中國走得越近，美國和西方國家就會越難受。肯尼迪還強調，中國領導層非常清楚，建設法治社會、保持經濟穩定並努力與各國保持和平關係，是中國發展的一劑良方。

“內部問題太多，讓美國變得越來越弱”

環球時報：今年是《大國的興衰》出版33週年。聽説有出版社希望再版並請您寫一篇新的前言，您深思後表示這本書的主要觀點不需要改變。為什麼會這樣肯定？

*肯尼迪：*我要向中國讀者透露的是，明年我將致力於為該書做一些修訂，主要是加上一個新章節，內容大概有60多頁，反映過去30多年國際形勢的變化，提出我對未來世界走向的思考，同時介紹我最初寫作這本書的原因。但該書的絕大部分內容將保持不變。我説這本書主要觀點不會改變的意思是，該書主要討論歷史上大國的興衰，這是一個政治和領土的故事，最終受到大國體系中每個國家的相對經濟實力和技術力量的影響。因此，國家和帝國的興衰取決於相對經濟和技術實力興衰的理論不會改變。當我們繼續討論這個問題時，這個故事對我們來説非常有趣。在新版本中，我將討論過去33年裏，主要國家經濟實力此消彼長導致的相對實力變化，以及未來國際秩序將走向何方。這是一個有趣的、有長遠意義的話題。

環球時報：2008年您曾説：“我認為，單極世界只是一個很短暫的歷史瞬間，未來將轉向更加複雜的多極世界，如何尋找大國平衡將重新受到重視。我對中國崛起持積極觀點，由於有許多經濟利益，美中應該避免爭論。”但從特朗普總統任期開始，美國與中國的貿易摩擦升級，直到最近拜登政府才有緩和跡象。您對大國關係之間尋找平衡，有什麼特別的建議？美國執政者和民主與共和兩黨的精英人士能聽進去嗎？

*肯尼迪：*當我使用“瞬間”一詞時，實際上並不是指非常短暫的一段時間，而是指一個持續時間不太長的時期。在冷戰結束初期，國際政治權力在不斷變化和轉移。美國開始削減其國防開支。與東亞經濟體相比，美國的經濟增長速度並不是很快，因此其經濟份額也在下降。所以，我認為，（二戰結束後）我們大致經歷了40多年的兩極世界，然後是10年的單極世界，再到現在正穩步邁進的多極世界。正如我之前所説，世界上可能有四到五個經濟強國。第二大經濟體顯然是中國，從統計數據來看，中國的GDP現在遠超過日本，和歐洲整體上不相上下。但中國經濟增速快於歐美，總量遙遙領先於另一個亞洲大國印度。在經濟方面我沒有提到俄羅斯，俄經濟遠遜於歐美、日本和中國，俄主要優勢在於軍事，尤其是遠程導彈。

因此，在多極世界中，每個大國都應認識到，要通過外交手段與其他大國保持良好關係。中俄外交關係良好，在當前也有助於中國。從某種意義上講，中國對印度的外交工作也做得不錯，印度與西方在合作同時同樣有猜忌。中國與全球其他地區的關係，包括美、日、澳，可能還有歐洲，這兩年來似乎波動更大、問題更多。在這種情況下，如果明智的話，北京和華盛頓應努力與多極世界的其他參與者保持良好關係。

環球時報：您經常提醒大家，“斷言美國開始衰落為時過早”。作為歷史學家，您通過什麼做出這樣的判斷？

*肯尼迪：*這是一個非常有趣的問題。當你問一個美國普通民眾關於“美國是否衰落”的問題時，他們所指的“衰落”通過源自對美國內部問題的觀察。美國人非常關注犯罪、種族、環境等內部問題。只有當你問外交政策專家，像哈佛大學的約瑟夫·奈教授和我，關於美國衰落的問題，我們會從大國力量對比的角度來回答。因此，我可以説，與中國和其他大國相比，美國並沒有衰落，因為它在軍事上仍處於領先地位。但我仍然能感覺到美國內部有很多問題，它正變得越來越弱。

絕大多數中國民眾會感到，過去幾十年中國人民的生活水平大幅提高，各方面情況都在蒸蒸日上，儘管與美國相比，中國仍是第二大強國。但在美國，很多人對外面的世界一無所知，他們只是感受到美國內部問題很嚴重，種族問題嚴重、犯罪率激增等。所以很多美國人認為自身正在衰落。當你閲讀民意報告時，大約70%的美國人認為他們在走下坡路。這是從美國內部角度得出的結論，而不是大國相對實力。

“某種意義上説，冷戰回來了”

環球時報：您對蘇聯解體怎麼看？您曾表示，蘇聯解體是上世紀最大的“大國的興衰”。目前，美國和一些國家是否又出現冷戰氛圍？

*肯尼迪：*蘇聯解體確實是人類在20世紀看到的影響最為深遠的大國興衰。20世紀，我們也看到其他大國的崩潰，如1918年一戰結束時，德意志帝國崩潰了、奧匈帝國崩潰了，奧斯曼土耳其帝國在中東的統治也開始瓦解。但這些大國的崩潰都是由戰爭壓力造成的。事實上，沙皇俄國的崩潰和蘇聯的成立，也是由戰爭推動的。納粹德國、墨索里尼統治下的意大利和日本也都由於二戰戰敗而崩潰了。

蘇聯解體為何如此特殊？因為它不是在戰時發生的，而是由於蘇聯的內部弱點。時任蘇聯領導人戈爾巴喬夫意識到蘇聯的一些內部問題並試圖挽救它，但他失敗了。蘇聯解體的根源在於其內部的經濟問題、社會問題和技術落後，這是唯一在和平條件下出現的大國崩潰。

關於冷戰氛圍的話題，在更廣泛的意義上，我仍然認為冷戰隨着蘇聯解體而結束。“蘇東劇變”之初，國際社會普遍對冷戰結束抱有很大期望，認為軍備競賽可以減少，東西方關係可以改善。但在當前，很多俄羅斯人對於蘇聯解體深感羞辱。他們在過去30年來一直試圖再次恢復俄羅斯的權力。在某種程度上，這取決於俄羅斯和西方，特別是西方最主要的國家美國之間的競爭。從某種意義上説，冷戰又回來了。在西方國家，尤其是在西歐，人們每天都會從報紙上了解到，“俄羅斯軍隊正在俄烏邊境活動”“俄羅斯的潛艇和飛機在大西洋巡邏”。這看起來就像“憤怒的俄羅斯領導人正在推動與西方冷戰的迴歸”。但普京總統是一位非常聰明和敏鋭的政治家，他向中國展示友誼，並與中國合作，因為俄羅斯和中國走得越近，美國總統拜登和西方國家就會越難受。我們看到，中俄兩國近年來越走越近。

環球時報：有關“中美競爭將定義未來世界格局”的説法，您同意嗎？

肯尼迪：我認為，從拜登政府“大國競爭”角度來看，拜登下令美軍撤出阿富汗是明智的，美國在這場戰爭中陷入了困境，當美國退出戰爭時，它實際上是加強自己，而不是削弱自己。這使得拜登和他的顧問們能更多關注東亞和應對中國。不過，如果俄烏關係進一步緊張，將使美國的注意力重新轉向歐洲，並提醒美國人：“俄羅斯對美國是多麼的嫉恨和敵對”。如果烏克蘭危機進一步發展，那麼你會看到，拜登政府可能會試圖改善與中國的關係。這是世界上兩個可能存在競爭的領域：一個是歐洲國家關注的烏克蘭，另一個是美國聚焦的西太平洋、中國南海和台灣地區等。如果烏克蘭局勢保持平靜，美國就能夠在東亞投入更多資源。

“中國發展的一劑良方”

環球時報：您怎麼看中美實力對比？

肯尼迪：從很多角度來衡量，如經濟總量、國防預算、軍事規模等，美國仍是世界上最強大的國家。但在當今世界，還有許多國家的經濟和軍事力量正在快速增長。如正在崛起的中國、實力有顯著增長的印度，以及歐盟和日本等。

大約20年前，美國的經濟規模可能是中國八九倍。現在，兩者的差距越來越小，雖然中國還沒有超過美國，但美國對此感到很憂慮。美國在軍事和高科技領域依然佔有優勢地位，依然是世界上占主導地位的軍事強國。但中國與美國在這方面的差距也已經縮小，中國在導彈技術研發、海軍艦艇製造上都投入大量資金。中國正在建造更多現代化的護衞艦和驅逐艦，（美國國會報告和媒體還一直説）中國建造第三艘、第四艘航母，那樣的話中國將擁有世界上第二大航母艦隊。而美國航母大多非常陳舊，有的已無法使用。這並不意味着中國即將超越美國，但兩國實力上的差距正在逐步減小。

環球時報：您如何評價中國過去幾十年的發展情況？

肯尼迪：我認為中國在過去幾十年做得很好，中國專注於穩定的經濟增長和國內投資，穩步提高醫療保健、社會保障和人民的生活水平，避免與他國的戰爭和衝突，保持經濟政策和法治（建設）的穩定與可預測性。我記得英國經濟學家亞當·斯密在《國富論》中寫道，有三點能幫助一個國家從極度貧困走向極度繁榮和富裕：一是良好的治理；二是平衡預算和政府支出；第三是避免戰爭。我認為中國領導層非常清楚這一點，建立一個可靠的、可預測的法治社會，保持經濟狀況的穩定，並努力與各國保持和平關係。這對於中國發展是一劑良方。

“想控制亞洲的國家最終都會後退”

*環球時報：*美國發動的阿富汗戰爭和伊拉克戰爭現在都被認為是美國衰落的原因。回過頭來看，美國為什麼沒有避免相對衰落的發生？

*肯尼迪：*人們對衰落和失敗有不同看法。當我使用“大國興衰”一詞時，我想到的不是一場戰爭或地區衝突，而是美國在世界上的相對力量。在21世紀，美國在全球經濟中所佔的份額已下降很多。我認為，美國政府在阿富汗戰爭和伊拉克戰爭中耗費如此多的軍事力量和精力相當不明智。美國花費很多金錢、犧牲很多生命，卻沒有也不可能實現其政治意圖，美國無法贏得在阿富汗山區的作戰，也沒有在阿政治進程中佔據主導地位，在伊拉克同樣如此。美國本來可以不發動和參與這樣的戰爭。

美國在軍事方面可以非常強大，同時擁有有競爭力的經濟和技術，但這並不意味着它能在遠離本土的亞洲贏得一場大戰。每一個試圖從外部控制亞洲的國家最終都會後退。蘇聯試圖進入阿富汗，事實證明這在軍事上太難了。法國人試圖控制河內，控制法屬印度支那，這讓他們筋疲力盡，最後也退縮了。美國試圖在越南打一場大戰，有一段時間美國在越南有50萬軍隊，同樣未能奏效。最近的阿富汗戰爭也是如此，亞洲在軍事上太難征服了。

環球時報：您認為未來亞洲將會呈現什麼樣的格局？

*肯尼迪：*中印顯然將會是亞洲最有影響力的國家，如果印尼沿着目前的趨勢發展下去，也將成為一個重要國家。日本將繼續作為一個經濟和技術大國。我認為亞洲問題很有趣，不可能只有一個國家控制亞洲，因為它太大了。