專訪之前憤怒指責西方的印度學者維賈伊·普拉沙德：西方並不完美，無權説教

【環球時報記者  白雲怡】在《聯合國氣候變化框架公約》第26次締約方大會（COP26）一段5分鐘的“憤怒宣言”中，印度馬克思主義學者維賈伊·普拉沙德痛斥西方“永恆的殖民心態和殖民結構”，在發展中國家引起強烈共鳴。這段大快人心的視頻，配上不同語言的字幕，在國內外社交媒體上被大量轉發。敢於當面“硬剛”西方，説出發展中國家民眾內心真實不滿的維賈伊24日接受了《環球時報》記者專訪。他表示，發表“憤怒宣言”的導火索是由於幾名石油公司高管對莫桑比克天然氣田附近窮苦人民的無視。西方國家一直宣稱他們擁有人權和民主的全部答案，但現在，有太多人對西方主導的國際秩序感到失望。

“格拉斯哥街頭幾個石油公司高管的話，成了‘憤怒宣言’的導火索”

環球時報：你當時為什麼去格拉斯哥，並發表了那樣一篇“憤怒的宣言”？有沒有什麼幕後故事？

維賈伊：發表那番演講的早晨，我正在英國的格拉斯哥當地一個核酸檢測點排隊，幾名石油公司的高管排在我身後。其中一個人看到我戴着參加大會的媒體通行證，就問我：“你在這裏做什麼？”於是我對他們講述了一段我在莫桑比克的經歷。

我曾報道過一條新聞，內容涉及在莫桑比克的兩家石油公司，一家是法國的道達爾（Total），另一家是美國的埃克森美孚（Exxon Mobil）。他們在莫桑比克發現並開發了一個巨大的天然氣田。2017年，在莫桑比克最貧窮的省份——德爾加杜角省，人們發起了暴動。

參與暴動的人説：“我們太窮了，我們親眼看到了天然氣的開發，但我們沒有從中得到任何好處。”總之，當地人的不滿情緒很高。法國和美國的軍隊一度想過出手干預莫桑比克的局面，不過他們最終沒這麼做。後來，他們和盧旺達軍隊達成一項協議，盧旺達軍隊到莫桑比克鎮壓了暴動。（編者注：莫桑比克政府認為，這場暴動是由當地伊斯蘭極端主義者發起的。今年7月，盧旺達宣佈應莫桑比克要求，將一支1000人的特遣隊部署至德爾加杜角省，協助應對當地叛亂。外交消息人士認為，這是多方妥協的結果。）對這件事，我一直非常難過。

我告訴那幾位石油公司高管，看到窮困的莫桑比克人生活在天然氣田的附近，卻連肚子都填不飽，這讓我很不安，我要在會議上説一説類似這樣的事情。然而，接下來他對我説的一番話，成為引發我那篇演講的直接“導火索”。

他對我説：“你説的都對，但沒有人會在乎。你沒有撒謊，你説的所有事情都是正確的，可是，誰也不會關心那些在德爾加杜角的人。”他的話讓我十分惱火。於是，當我返回會場後，輪到我發言時，我內心深處響起了一個聲音：“好吧，如果沒人關心，那我也不管了，我要把我真正想説的都説出來。”

環球時報：你的這段發言在中國的社交網絡上引發了很多討論，對此你有何感受？這段演講在其他國家的反響怎麼樣？

*維賈伊：*你們看到的視頻其實是我在格拉斯哥幾場發言中的一小段。事實上，它不僅在中國社交網絡上成了“爆款”，在印度、非洲、拉美和加勒比地區都被配上了字幕廣為傳播。

不久前，我去了委內瑞拉的一個公社，公社負責人是一名婦女，她突然走到我面前説，“啊，你就是那個在氣候變化峯會上發言的傢伙！”我當時的第一感覺是，“天啊，我活了54歲了，我的一生要被這短短5分鐘的視頻給定義了！”

坦率地説，我（對這段視頻的廣泛傳播）感到特別振奮，原來有這麼多不同背景的人都關注着這樣一件我認為很重要的事情——（今天仍然存在的）殖民結構和殖民心態。

一個事物在網絡上成為爆款，往往不是因為我們説了什麼新奇的東西，而是因為我們説出了很多人心裏已經在想的事情。這件事給我的感覺是，已經有太多人對現在的國際秩序感到挫敗沮喪。我們想要改變。

“他們擁有一切問題的答案”的感覺讓許多人不爽很久了

環球時報：正如你所説，一段話在社交媒體上能“火”起來，往往是因為它擊中了很多人內心潛藏的情感。在你看來，人們對西方國家的憤怒因何而來？

維賈伊：我想，那是因為我們已經受夠了被來自華盛頓、倫敦、巴黎的領導人説教，告訴我們應該做什麼，不該做什麼。他們聲稱，他們做得比我們好，他們擁有人權和民主的所有答案，他們在所有事情上都是最好的裁判。這種態度特別讓人感到沮喪。

看看吧，美國才是世界上監禁率最高的國家。這一點每個人都知道，它被寫在幾乎所有的報告裏。那為什麼他們卻不停地向別的國家進行人權説教？沒有國家是完美的，讓我們直面這一點。

事實上，我們都在努力變得更好，我們也必須改進很多現實情況。但是，西方的説教總給人一種“他們擁有一切問題的答案”的感覺，我覺得這是許多人感到不爽的原因，而且這種不爽已經很久了。

環球時報：你在大會發言中認為，對很多西方發達國家來説，殖民主義不是已經被打敗的“過去式”，對他們來説，殖民主義是永恆的。

這種永恆的殖民主義通過兩種方式進行，一種是永恆的殖民心態，一種是殖民結構和機構。為什麼你認為今天西方國家對發展中國家的態度和19世紀並無二致？

*維賈伊：*坦率地説，要西方國家擺脱殖民心態非常困難。這就好像男權思想一樣，過去幾百年中，在很多社會里，男人很自然地認為自己天生比女人高貴，讓他們意識到男尊女卑是一個瘋狂的想法需要很長時間。

西方的殖民心態也是一樣。殖民主義距今已存在了五六百年，在過去的五百多年中，他們一直把我們視為低等人，可以隨便欺負我們，命令我們去做這做那。

比如在中國，曾經發生過鴉片戰爭，（英國人更習慣把叫它）英中戰爭。但是，中國的艦隊沒有跑到英國去挑起一場戰爭，中國人沒有去轟炸英格蘭，叫它英中戰爭是錯的。沒有什麼英中戰爭，只有一場英國強加給中國的戰爭。

西方需要承認自己的殖民歷史。現在的他們對此彷彿失憶了一般，法國、英國、美國，從來沒有人承認自己的過去。比如，英國説對在香港發生的事情感到非常不安，但麻煩請記住：在香港處於英國殖民統治的時候，那裏完全沒有民主。他們為什麼不承認這一點？最後一任港督彭定康在香港時，香港人有什麼民主？現在他們居然對中國人説教，這實在太有趣了。他們甚至意識不到自己的歷史。

在印度也是一樣。英國人直接統治了印度兩百年，完全沒有什麼民主。當英國人離開印度時，只有13%的印度人識字。所以，不要對我們的政府説教。

總之，西方對我們的態度，就好像我們還是小孩，他們必須扇我們的耳光，告訴我們要規規矩矩的。這是一個長期的事情，不是一個能短期解決的問題。

“想知道在印度做一個馬克思主義者是一種怎樣的體驗？問問印度農民吧”

環球時報：你是一個研究馬克思主義和社會主義的學者。能否告訴我們，在印度做一個馬克思主義者是一種怎樣的體驗？

*維賈伊：*印度有很長的馬克思主義傳統，印度的共產黨建立於1920年。印度今天還有幾個不同的共產主義政黨，其中最大的是印共（馬派），有100多萬名黨員。

我從很小的時候就已經開始閲讀馬克思的著作。你可以看到，我的書架上有很多有關社會主義的書，許多是我從蘇聯買來的。1981年我還是個小男孩時，我在加爾各答買了三卷《資本論》。很多和我同時代的青年也都閲讀過馬克思主義的書籍。

然而，後來我們經歷了蘇聯的解體，這一事件讓我們有那麼一段時間感覺自己被擊敗了。從此以後，做一個馬克思主義者要面臨很多壓力。

現在，在印度做一個社會主義者並不是一件容易的事，因為印度政府傾向於用宗教的視角來處理政治問題。我對此十分不贊同。

與此同時，今年數百萬印度農民在全國舉行示威，反對政府強加給他們的農業改革法案，這些法案會讓農民（失去土地）變成Uber司機。（編者注：印度農業改革將允許大型私有企業進入農產品銷售市場，並允許商家囤積食品，被印度農民視為違背農民利益，引發強烈不滿。）

很難想象，在新冠疫情肆虐的這一年，我們竟然經歷了世界上最大、最有力量的羣眾運動之一，而且最終政府撤回了這些法案，也就是説農民取得了勝利。他們展現的正是馬克思主義的活力。想知道在印度做一個馬克思主義者是什麼感覺？那就去問一問印度的農民吧。

環球時報：你認為今天的印度需要社會主義嗎？

*維賈伊：*作為普通人，我們最想要的是什麼？我想生活在這樣一個社會：人們沒有飢餓，也不是文盲，每個人都有地方可以居住，可以接受更好的教育，有電、有互聯網和其他便利的設施。然而，直到今天，上千萬甚至上億的印度人還沒法過上這樣的生活。

如果資本主義可以為他們提供這樣的生活，我會變成一個資本主義者，但資本主義做不到這一點。只有社會主義才可以讓每個人都不再捱餓。

事實上，我們已經在“中國實驗”中看到它實現了——我現在經常使用“中國實驗”這個詞，因為你們在嘗試很多不同的東西。我非常欣賞這一點。

今年，當我讀到中國消除絕對貧困的消息時，真的很開心，因為這意味着農民終於可以吃上飽飯了。我覺得嘗試消除絕對貧困的行動也許是在很長一段時間內這個世界上發生的最重要的事情，因為它向印度這樣的國家證明，哪怕是窮一點的國家也可以做到這些事。

我不是中國人，但是我為中國政府所做的事情而感到驕傲。這正是國際主義的意義所在，印度需要社會主義。在印度搞社會主義容易嗎？不容易。在美國搞社會主義容易嗎？不容易。它將非常困難，但值得我們為之努力。

環球時報：感謝你對中國的讚賞。不過，我們也看到，最近兩年來中印因邊界問題關係非常緊張。還有一些印度政治人物和學者更視中國為“敵人”，主張聯合華盛頓制衡中國。你怎麼看這種觀點和當下的中印關係？

*維賈伊：*印中現在是“沒必要的緊張關係”。我不認為邊界爭議很重要，別忘了，就在十多年前，中國和俄羅斯還存在邊界爭議。邊界問題是可以解決的，重要的是潛在的政治問題，這才是關鍵。

當下，印度的精英階層對和美國結盟更感興趣，但這實際上對印度民眾沒有好處。印度應該做的是融入到“亞洲世紀”裏。我們為什麼要把“一帶一路”想象成一個“中國計劃”呢？我們應當把它視為一個亞洲的計劃。印度應該積極地參與到對基礎設施的投資中。

一些印度的精英階層認為，通往自由的道路必須從華盛頓經過。但我希望印度的治國精英們能夠對商業和人類自由都抱以更開放的思想，印度是一個偉大的國家，我們沒必要向任何一方“選邊站”。