一個有意義問題的探討_風聞

scluo9-2022-02-09 14:18

2022-02-09

早上起來看到半截煙頭的回覆，想想還是要答應一下，雖然我只是一個退休的老頭，沒有什麼理論水平，但事實還是看得到，我都是用大家都看到的事實在與他交流。我知道我們之間探討的問題也是許多人也在思考的問題，不妨把它放在説吧面讓大家看一看，算是拋磚引玉吧。我今天的回答在最後面，我也知道每個人都有自己的看法，是非讓大家去評論。

半截煙頭生命的價值在於---世界因我而改變閒話者觀察我覺得你沒有理清楚，國企的定位並不完全是市場競爭，它有一個不和你講邏輯的基礎，就是均貧富。正如這個世界上沒有一個邏輯能夠證明美元為什麼是霸權一樣，這本身就是強制性的，這種強制性定義了這個國家。説一千道一萬，你覺得私企運行的好，是有先決條件的，那就是“市場競爭”，問題是我們社會的長治久安只能靠“市場競爭”嗎？不，西部不發達地區，老弱婦孺，城市農村低收入人羣，這些怎麼辦？還以為能靠“市場競爭”？這裏是人民中國，這裏有一條和你不講邏輯的鐵規矩，均貧富，在這個規矩面前，沒有邏輯可以講，只有願望。所以，論證私企效率再高，再好，國企再爛，沒用，因為，你玩的遊戲和這個不是一個遊戲。02-04 00:57查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊5 收藏半截煙頭如果全民都能進國企就業的話，您這觀點還有點道理。不然，同樣是一部分人對另一部分人的剝削。即然全民所有，為何有人能進去工作而有人不可以？？？改開前的農民即是如此。02-04 09:11查看回復 5 舉報分享回覆踩17 贊0 收藏scluo9嗯，私有企事業資本家對工人不叫剝削，國有企業工人幹活對國家建設添磚加瓦叫一部分人對另一部分人的剝削，這種認知也是腦洞大開。你知道以前工廠裏的工人家裏人了也是農民嗎？你們散佈這種言論就是想要離間工農關係，用心險惡啊。02-04 11:48查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊4 收藏半截煙頭真是笑話，都是中國人，都在中國勞動，難道只有國企的工人是對國家建設添磚加瓦？農民工的勞動不是添磚加瓦？臨時工的勞動不算添磚加瓦？哪個人的勞動不是給國家做貢獻。你這種認知才是淺薄到極點。工人的家裏人是農民等同於工人就是農民嗎？工農關係如果因我這言論就被離間了，那你也太瞧不起工農的水平了。02-04 15:58查看回復 1 舉報分享回覆踩5 贊0 收藏scluo9誰説農民不是為國家建設添磚加瓦啦？你安不到我的頭上。誰在説工人是在剝削農民嘛。你在帖子大家都看到，離間工農關係的圖謀躍然紙上，你半截煙頭抹得掉？02-04 16:47查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊5 收藏半截煙頭還什麼躍然紙上，白紙黑字説的就是實際情況，有什麼需要抹的。你扣個帽子給我，我就有罪了？你恐怕還沒那個本事。寫出來就是讓大家看了，又不是什麼見不得人的事。02-04 17:21查看回復 1 舉報分享回覆踩5 贊0 收藏scluo9你的帖子裏只有兩種人，一類是在工廠的人，一類是進不了工廠的農民，你所説的一部分人剝削另一部分人是在這兩類人之間嘛，這難道説的是實際情況？看你在網上頂私企踩國企活躍得很嘛，你在這裏裝着不懂剝削的樣子別人信嗎？你在這裏拿工農之間的關係挑撥離間，企圖明白得很。農民工也是工人，臨時工也是工人，你也能劃得出去？這些人與家在農村的工廠裏工人沒有本質的不同，你想用這些來製造矛盾離間工農關係能行嗎？02-04 17:53查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊5 收藏半截煙頭你這話説的，什麼叫做活躍的很，你難道不活躍？你倒是説清楚點，我哪一點説的不是事實。你所謂的矛盾是我個人能夠製造出來的嗎？你這樣思想的人如果掌握權利了，那還不成了閻王爺了？我帖子裏的兩種人是你説的那種分類方式麼？明明是進了國企的人和沒有進國企的人，到你這裏確歪曲成了廣大工人和農民的矛盾。善良是一種美德。。。02-04 19:12查看回復 1 舉報分享回覆踩4 贊0 收藏scluo9就按你回的帖子説，這你滑不過去了吧。什麼時候進了國企的人剝削了沒有進國企的人？這不就是你編造謊言挑撥離間製造羣體矛盾的事實？你賴不掉了吧？在你原帖子上就明確把農民提出來了的，説你離間工農關係是有根據的。再説剝削，誰都知道是專指資本剝削勞動羣體的剩餘價值，你胡攪蠻纏把剝削安放在國企工人頭上不是在工農勞動者之間製造矛盾還能有別的解釋嗎？02-04 22:57查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊2 收藏半截煙頭説事實怎麼到你嘴裏成了編造謊言離間工人農民關係？你還有底線嗎？國企所有權也有農民一部分，大家都是同樣辛苦勞動，為何農民的收入待遇，薪資福利，社會教育醫療服務資源住房等等，要低於城市的工人？全社會創造的社會財富總量是一定的，一部分人佔有的多，另一部分人佔有的少，請您做一個準確定義，我想知道你這叫做什麼？任憑你嘴裏抹上蜜，事實總歸是事實吧。工人的勞動和農民的勞動難道還有什麼區別嗎？説我是滑過來滑過去的，您滑給大家看看。。。既然你説我胡攪蠻纏，你解釋解釋這現象是否合理，講講其中的道理給大家，展示下胸中所學，不要做那種只會扣帽子的棍精。02-05 02:21查看回復 1 舉報分享回覆踩3 贊0 收藏scluo9你是不是離間工農關係大家都看到的，你有帖子在觀網，是個人都看得出來。你不是説是國企工人剝削沒有進國企的人，還單獨把農民拿出來説事這是事實吧？可你在網上卻大力吹捧私企。誰都知道，私企是靠用資本獲取勞動者創造的剩餘價值來積累財富的，是正兒八經的剝削，你反了嗎？私有化造成兩極分化把財富集中在少數人手中，造成人類財富的不平衡，不論是在美國或是在中國都是大家看到的事實，你不僅不反反而在為之效力，你哪是在追求公平？大家也看到中國是發展了，這是全國人民艱苦奮鬥幹出來的。工人農民出了付大量的勞動，他們的收入是多少？可中國的億萬富翁人數可是世界第一，其中不乏富可敵國的，這是事實吧？你不是要公平嗎？你為什麼不提這樣的事呢？你所説的事是中國共產黨一直在想辦法要消滅的三大差別。這三大差別全世界都一樣存在，不是中國特殊的事，你卻把這個原因歸究在國企職工的頭上，你是真無知還是揣着明白裝糊塗，離間工農關係，搞圍魏救趙給私有化造輿論？三大差別不合理，但要解決這個問題恰恰是要靠公有制來解決。只有搞公有制國家才能積累勞動創造的財富，靠轉移支付來平衡、消除三大差別。中國就是靠社會主義制度在逐步縮小工農、城鄉、腦力勞動與體力勞動之間的差別，如大家都知道的取消農業税、脱貧攻堅戰，現在中國農村人口的收入增長率比城市人口的收入增長率高，這都是事實吧？如果真正如你們所願，中國私有化了，了不起就是與美國一樣吧？美國的財富拼命的向富豪集中，貧富差距不降反升，矛盾加劇，美國政府也頭痛你看不見嗎？中國的私有化幾千年了，結果是什麼我不用介紹了吧？這條路行不通才有共產黨革命，才有新中國誕生。再搞就是走回頭路啊，人民能答應嗎？02-06 21:43查看回復 2 舉報分享回覆踩0 贊2 收藏半截煙頭首先，您甭管我是不是單獨把農民拿出來説事，問題是我説的是不是事實。您管我動機幹嘛？想扣帽子？其次，中國目前獲得了巨大的成績，社會得到飛速的發展，不正是我們搞改革開放，搞市場經濟的結果嗎？你説的全國人民艱苦奮鬥，不正是大多是人在民營企業就業,在私營企業裏勞動麼？這是不是事實？。工人農民能不能成為億萬富翁,這和他們在什麼性質的企業有關係嗎？恰恰相反，華為的老總任正非不正是從國企出來，搞了私企才成為富翁的嗎？他在國企可能有這樣的成就麼？難道你非得讓任正非和您收入相同才覺得社會是公平的？真是無知無畏到了極點！！！再次，你歪曲了社會主義的概念，社會主義並不等於計劃經濟，並不等於國企。國家對特色社會主義有明確的概念，公有制是社會主義的基礎,而廣大民營企業是社會主義的重要組成部分。真正反對社會主義的並不是我,而恰恰是你這種歪曲社會主義的人。最後，1949年新中國成立後，我國進行的社會主義實踐表明，計劃經濟是行不通的，不符合經濟發展規律。這才有了改革開放，大力發展民營經濟，國有企業改制,從而獲得了改革開放的成果。這些你都視而不見，典型的端起碗吃肉，放下筷子就罵娘。共產黨革命也被你歪曲，我黨的革命是為了挽救中華民族，是為了推翻反動的國民黨政府，讓人民當家做主。被你歪曲成了反對私有化。我們要打倒的是剝削階級，消滅的是資產階級。您連最基本的概念還弄不清楚，中國革命到底是因為什麼,為了什麼,就在這裏誇誇其談，東拉西扯,生搬硬套.做為最基礎的生產資料土地沒有私有化，就根本不會存在真實意義上的資本家。剝削的產生是因為資本佔有了生產資料後所形成的----積累的勞動對活勞動的支配。這才叫做剝削。你真的有理論上的觀點，那就列舉一下，目前的中國有哪個資本家佔有了什麼生產資料。。。一個正常的社會是必須存在一定的貧富差距，否則這個社會就不具備發展的動力。當然這個差距不能過大，不能造成兩部分人的矛盾不可調和。02-07 14:33查看回復 1 舉報分享回覆踩1 贊0 收藏scluo9看清楚，我回答的是你問為什麼“全社會創造的社會財富總量是一定的，一部分人佔有的多，另一部分人佔有的少，”這個問題和解決問題的辦法。到底是哪部分人佔有社會財富問題多呢？不正是用資本賺取勞動者創造的剩餘價值的那些人嘛，他們人數不多確富可敵國。你卻把矛頭對準的是國企職工，是不是在挑動勞動羣體之間的關係來轉移產生這個問題的大方向？這讓大家來評論嘛。是誰佔有了大多數人的勞動成果？不是富可敵國的那些人倒是普通的勞動者這不是顛倒黑白是什麼？你問我工農之間的收入差別為什麼？我告訴你這三大差別是世界各國都面臨的問題不是中國獨有，而且中國共產黨一直在致力消除這三大差別而且做出的成績有目共睹，靠的就是社會主義公有制制度。這你能否認？中國在解放前是不是私有制，中國是不是積貧積弱被列強欺侮？正因為私有化救不了中國共產黨才領導勞動人民起來革命搞社會主義的。社會主義讓中國發生了翻天覆地的變化靠的就是公有制這個最根本的制度。至於説是市場經濟還是計劃經濟都是為公有制的社會主義國家服務的。正是中國的道路走得對，中國才有現在這樣的地位。生產資料只是土地這是你的認識，我都不想説你，讓大家看個笑話吧。再説有人打着土地私有化的主意，你去別的網站看一下，打的是“有恆產才有恆心”的旗幟，你們是不是一夥的喲？你也承認貧富差距不能過大，私有化能解決這個問題嗎？你倒是拿出個私有化解決貧富兩極分化的好主意啊？別幹一些南轅北轍的事，説的好聽得很，就是蓋不住只讓少數人做人上人的心。02-07 17:04查看回復 2 舉報分享回覆踩0 贊4 收藏半截煙頭OK。看起來，您已經認定中國社會目前是存在着剝削現象，將目前我國出現的貧富差距現象認定為是剝削和被剝削造成的。這是你我認識的分歧點。您的這種認識實際上是對我國社會主義制度的否定，對改革開放的否定，這是我絕不能夠認同的。您在回覆中並沒有講出什麼道理，只是玩弄一些似是而非的詞彙。在目前社會主義市場經濟條件下，存在着一部分先富起來的羣體，您將他們和工人們的收入差距描述為是剝削和被剝削造成的，可另一面，工人和農民之間存在的收入差距，您確描述為三大差別且各國都有。造成這樣的兩種貧富差距您闡述過原因了嗎?你根本沒有，説穿了，只是將資本污衊成一個貶義詞，利用大眾的一些不平衡心裏，裝腔作勢，誇誇其談。故此，我認為你試圖混淆概念，是使用的是詭辯的方式進行論證，不值一駁。資本在社會主義和資本主義條件下都是存在的，國企照樣有資本，有明確的詞語叫做國有資本，更何況國企佔有着生產資料。按你的理論，你能説國企也存在着剝削麼？我想請您詳述下國企是否也存在着賺取勞動者的剩餘價值問題？國企中為什麼不存在剝削和被剝削的關係。我國城鄉之間的差別也一直存在，就是你説的三大差別。我黨正是通過改革開放，積極發展私有和民營經濟才使得這種差別有所緩解，根本不是你説的通過社會主義公有制，而是執行特色社會主義制度才使得農民生活獲得了極大改善。商品糧和非商品糧户口的取消，才使得城鎮和農村居民沒有了顯著的區別。同樣的，您將社會主義條件下的私有化和解放前的私有制混為一談。你根本認識不到這其中有什麼不同，所以片面的認為，我黨為推翻舊社會私有制而實行的社會主義公有制就是一成不變的制度，就是社會主義的全部內涵。想要推翻舊的私有制，不將地主，官僚，資本家的資產收為國有可能嗎？這便是你將社會主義簡單理解為就是公有制的原因。貧富差距的問題，私有化解決不了，公有制同樣解決不了。貧富兩極分化的矛盾只能是堅持中國特色的社會主義制度，不左也不右，將之控制在一定範圍內，不使矛盾激化。任何健康的社會都不該是平均的，也不應是差距過大的。最後，有恆產才有恆心難道不對嗎？你這夥人又怎麼來和我這夥人辯駁這個不爭的事實呢？你們這些人，話説的很好聽，調門都很高，實際上理論一竅不通，從不學習，人云亦云，所以，自身一點判斷力都沒有，説出的觀點牛頭不對馬嘴。只會瞎起鬨，給對方扣帽子，羅織罪名。烏合之眾而已。02-07 21:46查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊0 收藏scluo9很感謝觀網能這樣完全的把不同意見雙方的觀點都完整的放出來。你與我是在為什麼一部分人佔有的社會財富多，一部分人佔有的社會財富少的原因上發生的分歧。可是你就不承認少數人富可敵國，他們只佔社會人口百分之幾卻佔有社會財富百分之50以上的財富，而占人口百分之五六十的普通勞動者（包括工人農民）卻只有社會財富不足百分之二十這樣的事實。大數據大家都知道，你説沒有剝削那財富怎麼到少數人手中去的？你連工人與農民之間就幾倍的收入都大呼不公平不平等，卻對少數人佔有社會財富與大多數勞動者佔有的社會財富之間幾千倍上萬倍的差距卻視而不見，甚至還認為這是應該的。你追求的是哪門子公平正義呢？説的比唱的還好聽，乾的卻是挑動勞動羣體之間的矛盾，渾水摸魚把國有資產私有化，成為少數人手中榨取勞動者剩餘價值的本錢。這才我們之間分歧的實質嘛。社會主義與資本主義國家的區別在哪裏？社會主義國家實行的是公有制，資本主義國家實行的是私有制，這是根本的區別呀。中國特色的社會主義國家制度也是實行的是公有制，所以要控制資本野蠻生長。資本主義國家管這事嗎？改革開放我們都擁護，為什麼？因為改革是改革不適應社會主義發展的東西，國家更富強，人民更富裕，社會更平等。這是在社會主義公有制下的改革。不是把社會主義公有制推翻，變成資本主義私有制。如果那樣就不是改革而是改制。這是以美國為首的西方國家千方百計都要達到的目的。社會主義公有制與資本主義私有制國家對普通勞動者意為着什麼區別、從目前世界範圍內正在發生的新冠疫情面前就表現得很充分嘛。美國是世界實行資本主義制度最富最強的國家吧？可是為了不耽誤資本賺錢，結果是幾千萬人感染，90萬人死亡。反正那些億萬富翁是死不了的，死的都是平頭百姓。死再多，不耽誤資本家掙錢啊，這兩年資本瘋狂的向少數富人手中集中是事實吧？中國的社會主義公有制就能迅速的集中國家的人力、物力、財力，把新冠病毒的為害控制住，保證了所有中國人的生命安全。公有制、私有制哪樣制度對人民有好處不用講什麼大道理，一比就清楚了嘛。有恆產才有恆心這句話對，我也沒有反對啊。我是在回答你説的只有土地才是生產資料，只要不搞土地私有化就不是私有化。我是在告訴你，有人正打着“有恆產才有恆心”的旗幟，要把土地私有化。也就是把你所説的最後一道防線都突破。他們是要把私有化進行到底，你認同他們這樣做嗎？你口口聲聲要追求社會財富公平，卻不承認造成這種不公平的真正原因是資本對勞動者的剝削，無視少數人佔有社會財富的大多數這個最大不公平的事實。我只能認為你是兩面三刀，説一套做一套，是一個值得警惕的人。誰説得對，讓網友去評判吧.昨天 11:16查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊1 收藏很好！！！很高興看到您的回覆中對社會現象有了理性的思考，也感謝觀網能夠允許不同觀點進行公開的討論，我堅信這是有意義的討論，希望我們能互相學習，互相提高。這兩天我們談的其實是一個問題-----我國存在貧富差距的現象是否是剝削造成的。您認為分兩類，一類是剝削造成的，而另一類您歸結為是城鄉之間的三大差別，我印象中正確的稱謂應叫做剪刀差。最明顯的區別是三大差別造成的是工農之間的收入差距是幾倍，而剝削產生的貧富差距是少部分人富可敵國，佔有者社會上50%以上的財富。您認為我實在製造工農之間的矛盾，而我認為你在製造對資本的仇恨。首先我要説，你的看法缺乏事實依據。根源就在於你許多概念不清，對社會主義以及中國特色的社會主義理論一竅不通。試舉一例，在我們國家少部分人怎麼可能富可敵國，怎麼可能佔有50%以上的社會財富呢？顯然你是為了證明自己觀點正確而誇大其詞。國家財富中佔比最大的是各種礦產資源，土地等等，這些財富不是牢牢地還在國民手中麼？你説的那一部分富可敵國的人他們有嗎？他們了不起佔有了一些只有70年使用權的土地和附着於之上的一些資產罷了。改開40年已經過去了，用不了多久你説的那些資產就是一些違章建築或者早就折舊完畢的破爛。其次我要説，正是因為我們國家的生產資料為全民集體所有，理論上就不會產生剝削，由此可見，我們目前出現的社會貧富差距現象自然就不可能是剝削造成的，國企也好，民營企業也好都不會有剝削。當然有一些人妄圖用金融資本產生的孽息不勞而獲，那才是剝削行為，國家很警惕也在打擊，這是性質上的不同，這個問題是違法問題，我們不討論。故此，當前社會的貧富差距是由於國家戰略取向和發展政策傾向決定的，性質上和產生工農以及城鄉的差距根源是一樣的。前文為了反駁你的剝削論，我説那工農之間的差距也叫剝削，可笑你確説我是在挑動工農矛盾。再次，很明顯你我都對現有的貧富差距現象不滿。情緒上我們雖然是一致的，可觀點我們並不一致。我追求的社會財富公平和你追求的社會財富公平內涵並不相同。我追求的是社會財富能夠合情合理，公正公平，不偏袒任何一方的分配，而你追求的只是社會財富共有，平均分配。所以你指責我們國家存在剝削，實際上你在反對我們國家的特色社會主義制度。本質上你和西方的那些資本家的想法並沒有什麼不同，就是想要不勞而獲，所以你仇富，強行給那些依靠勤勞智慧而富起來的人按上資本家的帽子，混淆視聽好方便你順手牽羊。您這類人才值得警惕。。。6小時前查看回復 1 舉報分享回覆踩0 贊0 收藏

回答你幾個問題：1：我們討論的是財富分配公平的問題，反映這個問題有一個公認的數據你不會不知道吧？就是基尼係數啊。中國的基尼係數最高達0.491啊，這是什麼程度你不會不知道吧？你自己去算一算，這個不公平到什麼程度了。現在經過幾年的努力，基尼係數仍然高居0.468左右。我是在誇大其詞嗎？2：到底私有企業存不存在剝削的事。我不與你爭，喚不醒裝睡的人，爭也沒有用，讓網友自己去判斷。馬克思的理論是真理就是説他反映的是客觀事實的規律，不是説一些人做可以認定是，換了一批人做同樣的事就不是了。這裏面還包藏了一個很大的隱患，如果否定了剝削就否定了共產黨革命的正當性。不知你是沒有認識到還是在埋地雷？3：提到剝削就是否定改革開放是某些人拉大旗作虎皮的貫用伎倆。國共兩黨曾經你死我活，抗戰時期不也是國共合作嗎？一個時期有一個時期的重點，中國特色社會主義理論是在社會主義初級階段的指導思想，只要不影響社會主義的基本制度，能調動更多的人一起儘快的把國家搞富強行啊。但要社會主義的公有制變成資本主義的私有制能允許嗎？十一屆三中全會制定的社會主義初級階段的總路線清清楚楚明明白白是“一箇中心，兩個基本點”，這些年某些人只提改革開放這個點，就絕口不提堅持四項基本原則這個基本點，這是不是一個傾向掩蓋另一個傾向值得警惕。蘇聯的解體這個前車之鑑我們不能忘啊。4：至於三大差別的問題我的觀點前面已經説過，不再重複

我為什麼要把整個過程都發出來，就是讓看到的網友自己去分辨，你對我的攻擊有根據沒有？