21世紀見證着亞洲的崛起，也為世界各國的深度合作提供新的契機_風聞

CCG名家對話系列實錄——王輝耀對話馬凱碩、克里·布朗及肯特·凱爾德

王輝耀

全球疫情大流行或許也可以成為一個契機，督促全世界進行合作。美國提出“重建美好未來”倡議，歐盟宣佈了3000億歐元的“全球門户”計劃，中國也早就提出“一帶一路”倡議，可以看出基礎設施建設是全世界共同的需求。

馬凱碩

世界上有78億人口，過去我們生活在193個不同的國家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船長和船員。但現在世界縮小了，78億人住在同一艘船上的193個獨立房間裏。如果這艘船因為氣候變化、流行病等原因而沉沒了，那就根本沒有必要單獨思考一個個小房間的命運了。由此可見，全球合作的必要性已經大大增強。

克里·布朗

在過去的500年中，西方對中國的敍述中始終交織着理想化和妖魔化這兩個方向。我們需要為現今更具挑戰性的時代創造一個更清晰的敍述體系，這才是我們需要共同努力的問題。

肯特·凱爾德

各國的利益其實是捆綁在一起的，有很大的潛在合作空間，我們已經看到奧密克戎變種和德爾塔變種對整個世界的威脅，各國需要在抗擊疫情和醫療保健領域進行更加充分的合作。

過去幾十年見證了亞洲國家的崛起，亞洲區域的交融程度不斷加深。當今世界不斷向着多極化的方向發展，國際局勢也日益複雜多變。歐美關係與英美關係的走向將會如何影響中國乃至亞洲的發展？中國、美國和歐洲能夠找到共同的發力點以重振多邊主義，應對共同的挑戰嗎？2022年1月18日，全球化智庫（CCG）邀請新加坡前駐聯合國大使，CCG“中國與全球化”系列叢書最新著作《亞洲的21世紀》作者馬凱碩（Kishore Mahbubani）、約翰·霍普金斯大學高級國際關係學院(SAIS)副院長兼賴肖爾東亞研究中心主任肯特·凱爾德（Kent Calder）、倫敦國王學院中國研究院院長克里·布朗（Kerry Brown）與全球化智庫理事長王輝耀教授共同就21世紀亞洲的崛起與國際格局變化趨勢進行對話

The Asian 21st Century

作者: 馬凱碩

系列圖書編者: 王輝耀  苗綠

出版社: Springer Nature Publishing Group

**王輝耀：**大家好，我是全球化智庫（CCG）理事長王輝耀。歡迎收看來自全球化智庫（CCG）北京總部的全球名家對話系列活動的現場直播。今晚我將與馬凱碩教授，克里·布朗教授和肯特·凱爾德教授就亞洲的崛起及其對一個日益多極化的世界所產生的影響展開討論。首先，我想先介紹一下由施普林格·自然集團出版的我和苗綠博士擔任主編的《中國與全球化》系列叢書之一，也是馬凱碩教授的新書《亞洲的21世紀》。這本書在兩週前剛剛發佈，在10天內全球的下載量超過11萬次。因此這本書也是我們討論的契機，今天我們將進一步深入研討亞洲的崛起會對日益多極化世界有何影響。先讓我們通過一個短片快速瞭解一下這本書。

在一月初CCG聯合施普林格·自然集團舉辦了這本書的發佈會，今天我們研討的主題是亞洲的崛起會對日益多極化的世界有怎樣的影響。同時，我也很期待與來自新加坡、美國和英國的學者們進行一個多視角的交流，當然也包括來自中國的我。

首先，我想先介紹一下新加坡國立大學亞洲研究所傑出研究員馬凱碩教授。同時，馬凱碩教授也是李光耀公共政策學院的創始院長及新加坡前常駐聯合國大使。馬凱碩教授經常在亞洲問題、中美關係及全球治理等領域的研究中發聲。藉此機會，我也想邀請馬凱碩教授親自談一談這本新書，深入講講亞洲的迴歸將會怎樣影響中國、美國、歐盟及世界的其他區？

亞洲的21世紀是西方和東方文明共同的勝利

**馬凱碩：**非常感謝王輝耀理事長組織這次活動，很高興這次研討會也邀請到了克里·布朗教授和肯特·凱爾德教授這兩位非常傑出的學者一同進行交流，這充分體現了王輝耀教授強大的號召力，相信這樣精彩的對話一定能讓每個人都印象深刻。我先簡要介紹一下《亞洲的21世紀》這本書，我歸納出三點來幫助大家對這本書的內容有一個大致的瞭解。**我想説的第一點可能聽起來有點矛盾，那就是所有亞洲國家都應該向西方表達感謝，感謝西方創造了亞洲的21世紀。**我這樣説的時候是非常真誠的，因為如果沒有西方的率先成功、創造了偉大的科技革命、發動工業革命、提出如亞當·斯密的《國富論》和自由市場經濟學等各種突破性的理論來改變社會，我們很難想象亞洲的今天會是何種面貌。所有這些在過去200年中推動西方發展並促使他們在19世紀和20世紀成為佔據世界主導地位強國的思想文明在今天又推動了亞洲的發展。亞洲人是非常坦誠的，我們會承認如果沒有西方取得的這些重大智力成果，也許我們今天仍然處在封建農業社會。西方改變了世界，也改變了亞洲。正如我剛才所説的，我們還應該感謝日本成為亞洲第一個實現現代化轉型的國家。日本的轉型激發了包括亞洲四小龍、東盟、印度等在內的許多其他國家的轉型。因此，可以看到西方為亞洲的21世紀的形成做出了巨大的貢獻。

**而這就引出了我想説的第二點，當亞洲在西方思想的啓迪下開始騰飛，西方國家應該慶祝西方思想在亞洲的成功。**然而，不幸的是，西方的行為卻恰恰相反，他們在思想上和政治上都拒絕接受21世紀將是亞洲世紀的事實。同時我還想指出，從歷史的視角出發，亞洲的迴歸將會是一種自然的發展。在公元元年至1820年，世界上最大的兩個經濟體是中國和印度，我在《亞洲的21世紀》一書中提到了這一點。亞洲的迴歸是必然的，西方應該坦然接受這一事實。但事實卻非如此，很多人並沒有接受這一觀點。我感到很驚奇有不少美國人依然認為21世紀在思想上還是美國的世紀。在政治方面，西方自然是不願意放棄其在現有世界秩序中的優勢地位。直到今天美國仍然堅持世界銀行的行長必須是美國人，歐洲堅持國際貨幣基金組織的領導人必須是歐洲人，儘管他們在明面上並不這樣説。在2009年的G20會議上，當時正值金融危機時期，有來自西方的聲音説：“世界銀行和國際貨幣基金組織的領導人應該依據個人能力來選拔，而非憑藉個人的出身背景。”但實際上什麼都沒有改變，過去的12年中，國際貨幣基金組織和世界銀行的領導人仍然主要來自歐美國家。這只是西方國家不願接受這個世界已經變了的一個例子。

我想説的第三點是西方國家在21世紀可以有一個更加明智的選擇，這也是為什麼我在這本書的最後幾章主要探討了多邊主義。我曾擔任新加坡常駐聯合國大使超過10年，現在也依舊是聯合國熱切的支持者。但需要指出的一點是：聯合國的理念、憲章基本都是由西方思想家提出的，而這些思想家又都深受西方思維觀念的影響。但同時，聯合國又被看作是所有人的議會，代表着全世界的觀點。我們並不需要重塑整個世界來創造一個能反映新世界且更加平衡的世界秩序，而只要在1945年西方創造的規則秩序的基礎上繼續發展就可以。

全球78億的人口中，12%的人生活在西方，88%的人生活在其他地方。如果你想知道這88%的人在想些什麼，你只需要前往聯合國大會。聯合國彷彿是一個所有人的議會，來傾聽這個世界是怎麼想的。**振奮人心的好消息是世界上的大多數國家，尤其是亞洲國家，都希望與西方建設一個以規則為基礎的國際體系並希望創造一個更穩定的世界秩序。**中國是1945年聯合國規則秩序的最大受益者，因此維護聯合國秩序而不是破壞它才符合中國的國家利益。實際上，如果想創造一個和平穩定的亞洲世紀，我們不需要走得太遠，就讓我們回到1945年以規則為基礎的世界秩序，這也是我在《亞洲的21世紀》一書中提出的觀點。十分感謝，我非常期待接下來的對話。

**王輝耀：**謝謝你。我們現在所處的21世紀證實了你所説的亞洲發展。在二戰後的76年裏，我們有了佈雷頓森林體系，中國接受了這個體系。當然，這個系統也需要升級，而中國也已經從一個經濟落後的國家成長為世界第二大經濟體。中國國家領導人在達沃斯世界經濟論壇上發表的講話再次強調了多邊主義的重要性，表達了支持全球化的立場，並希望中國能在其中發揮更加積極的作用。所以我認為這本書會引發很多討論，也激發我們再次進行思考。正如你所説的，我們不需要徹底改變世界體系，我們只需要在西方主導、設計和構建的同一個體系上實施改進並共同努力，中國可以發揮更大的作用。但在實踐中我們究竟該怎樣做呢?

接下來我想介紹一下我的老朋友肯特·凱爾德教授。雖然疫情期間我們沒有再見過面，但我仍然記得你來CCG參加會議，你也請我去你華盛頓的辦公室進行過訪問。凱爾德教授是約翰斯·霍普金斯大學高級國際研究學院(SAIS)負責教育和學術事務的副院長，也是埃德温·賴肖爾東亞研究中心的主任。凱爾德教授還曾擔任美國駐日本大使的特別顧問以及美國戰略與國際問題研究中心（CSIS）的日本問題負責人，同時他也是普林斯頓大學的教授。肯特·凱爾德教授，你在亞洲研究領域成果頗豐，也在亞洲生活過很長時間，寫過許多關於歐亞大陸的書。您對亞洲重返全球政治經濟舞台有何看法?從美國的視角出發，你會作何評價?目前的國際體系在很大程度上仍是由美國主導的，但正如習主席説的，地球足夠大，容得下中美兩國各自和共同發展。各國能夠在這個世界和平共處嗎？各國之間的互聯互通會怎樣促進世界經濟的發展?

 

**肯特·凱爾德：**我同意馬凱碩教授剛才提出的觀點。我看過這本書，也向廣大讀者推薦這本書。多年來，我非常同意我們正在進行一場全球轉型。1982年我和Roy Hofheinz教授在哈佛大學一起寫了本叫做The Eastasia Edge的書。在其中我們談到了全球轉型和世界復興，正如馬凱碩教授所提到的，亞洲在歷史上一直處於中心地位，在工業革命這一重要而富有創造性的歷史插曲之後，整個世界經歷了種種艱難困苦，然後會重複一個更早的時代。當然，我相信美國仍將發揮着關鍵作用，它現在是全球發展的關鍵力量，在未來也是。美國有一些基本優勢，比如技術、食品供應鏈、能源供應和富有創造力的社會，美國會持久地發揮這些優勢。同時，馬凱碩教授在他的書中也提到了很多我們身處的這個時代的種種特點等問題。還記得1978年我去深圳的時候，那裏還是一片荒蕪。但在疫情暴發之前我又去了一次深圳，它已成為滿是高科技公司和摩天大樓的國際化大都市。我幾乎無法相信這種轉變。當我搬到亞洲的另外一些城市時，我一次又一次地看到這種情況。現在回頭看香港時，也與我8歲時所見到的截然不同了。當然，你還沒有更加詳細地提到新加坡，但可以肯定的是，新加坡也是一個了不起的地方，我寫過一些這方面的文章。

我很高興看到馬凱碩教授在他的講話中提到了亞洲的崛起，中國當然在其中，但也包括日本。日本在明治維新轉型的過程中為亞洲的崛起發揮了巨大的建設性作用，當然其中也有不少令日本和世界都深感遺憾的部分，比如帝國主義的擴張。我們一直把亞洲和西方進行二元對立，馬凱碩教授也提到了世界的絕大多數人口其實居住在非西方的地區。對我來説，中國的崛起確實是一件了不起的事情，表明它正處於全球轉型的核心。20世紀90年代初，蘇聯的解體也放大了這一點。冷戰的結束創造了一個新的歐洲，包括歐盟和其他類似北約的組織持續向東擴展。整個歐亞大陸的關係得到了深化，尤其是中德之間的關係，整體情況肯定是更加複雜的。除了亞洲的很多地方也都在經歷轉型，這自然是與全球轉型的大背景相關。未來的世界肯定不是單極化的，如果世界向兩極化的維度發展，美國和中國則是在其中扮演了重要角色。正如我們最近看到的，這種動態中其實存在着巨大的不穩定性**。我希望中美關係能是更穩定、更有建設性的。這也正是馬凱碩教授所提到的，即認識到包含更多大國力量的多邊主義。**在國際層面上，超越民族國家的實體是非常有建設性的，像新加坡這樣的國家能夠很好地用系統性的眼光理解一個整體的世界，而非是從霸權的視角。我剛才所提到的這些話題可能都對未來的發展至關重要，十分期待着我們今天的討論。

西方需要客觀理性地看待亞洲的崛起，重塑新敍事體系

**王輝耀：**謝謝你肯特，你已經觀察到並且概述了許多正在亞洲、中國、新加坡和日本發生的事情。你是美國的亞洲問題專家，你也見證了這一切的發生。世界該如何看待亞洲在過去幾十年裏的發展？我們怎樣才能把世界發展和中國發展結合起來，實現雙方對彼此的接納？這是一個挑戰，但也並不是沒有解決辦法，中美在過去幾年中建立了非常穩定的貿易關係，但也不得不承認世界有朝着兩極化方向發展的趨勢。接下來我將請克里·布朗教授發言，克里·布朗教授專攻中國研究，是倫敦國王學院中國研究院的院長，他也曾是一名外交官，曾在英國駐中國大使館工作，也曾在內蒙古生活過2年，有非常豐富的著作。非常期待您將於五月出版的新書《歐洲之眼看中國》。克里，你對於馬凱碩和肯特剛才所講的內容有什麼想法？在亞洲快速發展的背景下，中國與其他國家應該如何相處？

**克里·布朗：**我主要有兩點內容想説。首先是未來的發展趨勢究竟是什麼？其次是我們是如何走到現在這一步的？馬凱碩教授談到的亞洲世紀在某種意義上有點像“納什均衡”。如果這是一個讓所有人都覺得自己是贏家的“人類的世紀”就好了。最近牛津的未來學家託比·奧德（Toby Ord）在他的新書《危崖：生存性風險與人類的未來》中探討了許多可能危及到人類生存的挑戰，但他一次也沒有提到中國。這本書提到了氣候變化、核擴散、人工智能、傳染病以及流星撞擊地球這類發生可能性很小的風險，但沒有提到中國。然而，現在中國卻為歐美精英帶來了不少困擾，尤其是美國精英們。東西方有時連對話都變得困難，這似乎是一種奇怪的情況，就像凱爾德教授説的。中國並非是在一夜之間崛起的，而是在過去的幾十年中一步步發展起來的。經濟指標以及各種不同的跡象都表明中國正變得越來越重要，但令人困惑的是為何西方突然瀰漫起一陣對於中國崛起的恐慌情緒。

 

比如之前很荒謬的英國軍情五處指責華裔律師“秘密干政”的事件就令人難以理解。普通人試圖影響政治家？有時政客們就是想要被他人影響，尤其是在英國的政黨內，因為政黨也需要為自己謀求經濟資源。有時候影響一個政黨比影響一個特定的人更重要，因此這個“秘密干政”的指責是非常荒誕的。大批中國投資在2013年歐洲經歷金融危機時進軍倫敦，這在當時引發了很多討論，有人表示擔憂“中國是不是要買下整個世界”，但也有很多英國人表示自信，認為英國有足夠強大的市場規則來對中國資本進行約束，而現在這種自信似乎已經消失，尤其在英國、美國和澳大利亞。一個老生常談的話題是很多人認為中國對歐美的價值觀和制度構成了非常大的威脅，儘管並沒有證據能證明這一點。

真正讓我困惑的是，對歐洲人來説，無論是中國還是亞洲，都不是什麼新鮮話題。中歐之間有上百年的交往歷史。輝耀剛剛提到了一本我即將在今年出版的書，其實這不是我的著作，它收集了歐洲主要人物在過去500年裏對中國的論述。這些人並不是所謂的中國研究專家，而主要是像萊布尼茨、孟德斯鳩、伏爾泰、馬克思、黑格爾、馬克斯·韋伯、羅素這樣的知識分子**。在這500年中，西方對中國的敍述中始終交織着理想化和妖魔化這兩個方向。**我認為萊布尼茨和伏爾泰代表了理想化，他們認為中國的儒家精英制度可以成為當時歐洲社會的“另一種選擇”。而另一方面，像孟德斯鳩這樣的學者則將中國描述為一個東方專制國家，認為歐洲不應該效仿。現在後一種看法在逐漸佔據風頭，至少在歐洲是這樣，美國和澳大利亞似乎也是如此。**我認為西方對中國的看法沒有什麼根本性的改變，即要麼理想化地將中國視為巨大的貿易和經濟機會，要麼將其視為巨大的地緣政治威脅。**這裏有兩個問題要總結。首先，我們該如何建立一個全球性的系統來面對我之前談到的人類生存挑戰？對此，我認為我們應該有跨越國界的思考。其次，面對有關中國的極端敍述，我們的媒體、政治、公共話語和辯論體系並不能清晰有效地認識到情況的複雜程度。這就如同我們試圖用前牛頓物理學來處理量子時代的難題，這無疑是一場災難。我們現在對地緣政治要做的事就如同要把量子物理學引進現代物理。我不明白為什麼我們現在仍然被這些500年前就有的敍事觀所困擾，我們需要為現今更具挑戰性的時代創造一個更清晰的敍述體系，我認為這才是我們需要共同努力的問題。謝謝。

**王輝耀：**謝謝你，你係統地討論了歷史上有關中國看法的演變，也分享了你個人的觀察和見解。中國正在崛起，但另一方面，很多西方國家並不接受這一點，這其中有很多矛盾的部分。半個世紀以來包括中國在內的亞洲經濟一直在騰飛，但中國卻沒有被真正接受，亞洲的經濟現在發展得很好，在未來也會如此，在接下來的半個世紀我們很可能會成為世界的經濟中心。那麼，我們在政治和意識形態上應該怎樣建造一個更好的敍事體系？如何調和東西方的矛盾差異？東方和西方之間如何相互接受彼此？這是一個關鍵問題，馬凱碩你對此有什麼想法嗎?

全球危機中世界各國需要同舟共濟，國際合作勢在必行

馬凱碩：我認為這是一個我們要應對的核心問題，我們生活在一個充滿挑戰的世界，我很慶幸剛才布朗教授提到那位牛津教授沒有把中國列入可能會危害世界的各種挑戰的名單之中。21世紀我們面臨的挑戰是兩種“規則”的碰撞。首先，世界在縮小。世界上有78億人口，過去我們生活在193個不同的國家，如同有193艘不同的船，每艘船上都有船長和船員。但現在世界縮小了，78億人住在同一艘船上的193個獨立房間裏。如果這艘船因為氣候變化、流行病等原因而沉沒了，那就根本沒有必要單獨思考一個個小房間的命運了。由此可見，全球合作的必要性已經大大增強。

但不幸的是，21世紀有另一個“劇本”正在上演，那就是過去兩千年不變的地緣政治遊戲，每當有新興大國出現時，守成大國都會走下坡路。今天的中國即將超過從前的頭號大國美國，而老牌強國勢必要打擊新興大國。這兩者引發的衝突深刻地影響着人類社會的發展。一方面，全球性危機激勵全人類進行合作，而另一方面，這兩大國家有可能要面臨嚴重的衝突和競爭。在我的書中，我用了一章來討論我所謂的“60億人”，世界上有14億人住在中國，3.3億人住在美國，還剩下60億人，而這60億人正要試圖説服中美按下政治競賽的停止按鈕，調轉方向共同應對全球性挑戰。正如布朗教授剛才提到的那位牛津未來學家所説的“全人類有更為緊迫的挑戰需要面對”！如果你有機會和東盟的代表私下聊聊，他們一定會説他們希望中美能趕緊停下政治競賽，幫助他們共同應對包括新冠疫情、氣候變化、貧窮、經濟發展等更為緊迫的挑戰。所以我希望他們會有更多的聲音，大聲説，“讓我們按下競爭的停止鍵，讓我們關注全球合作”！

**王輝耀：**您進行了非常好的概括。過去的70年中，西方國家走在前列，而現在東方國家也迎頭趕上。但正如你剛才提到的，現在這兩者走到了十字路口並且可能相互碰撞。中美在某種程度上正在經歷貿易戰和“脱鈎”的陰雲，肯特教授你見證了這一切，對於這一點我們該如何解決呢？今年是尼克松訪華50週年，但現在中美關係走向了十字路口，台灣海峽的緊張局勢、美國將超過600家中國企業放上制裁名單，中國也對此進行了反擊。正如馬凱碩教授您剛才提到的，美國作為老牌強國正在打壓新興大國。但是，全球疫情大流行或許也可以成為一個契機，督促全世界進行合作。此外，美國提出“重建美好未來”倡議，歐盟宣佈了3000億歐元的“全球門户”計劃，中國也早就提出“一帶一路”倡議，可以看出基礎設施建設是全世界共同的需求。所以，世界各國是否可以擱置紛爭和不同，轉而共同在這一領進行合作？

**肯特·凱爾德：**您提到了非常重要的觀點。我要説的第一件事是，我們需要現實一點。中美在電子技術、人工智能、5G技術等領域的矛盾正在加深。**很多政治矛盾隨着技術上的交鋒自然而然地產生，這意味着我們需要進行談判，需要通過對話來處理這些特殊領域的問題。**但在不同大國權力的過渡和轉變過程中也會有一些潛在的危險，正如此前美國是如何挑戰了大英帝國的地位。馬凱碩教授在他的書中提到了我們會迎來一個轉變的世紀，我認為在這個過程中我們需要更多的對話或者談判，就像美國與蘇聯在早期曾進行過的戰略對話一樣，現在的中國和美國也需要更多戰略對話。正如布朗教授所説，這應該是一個“人類的世紀”，也正如馬凱碩教授所説，這應該是一個全球化的時代，中國領導人在達沃斯論壇上也提到了這一思想。**這是一個全球化的時代，我們有理由去思考並着眼於當下和長期的未來。我們還提到了全球人口的變化，西方世界隨着時間的推進逐步進入老齡化時代，而在非西方、更廣闊的世界，尤其是在非洲和南亞有着更多的年輕人口。**20年或15年後中國的人口結構也會發生變化，當然也包括日本和韓國，年長的人在社會中扮演的角色將會變得更重要。我作為約翰·霍普金斯大學的一名研究員，在醫療保健領域做過很多研究。我自然而然地會想到醫療健康體系在我們的生活中扮演着多麼重要的角色，眼下的新冠疫情更強調了其重要性。再過幾十年醫療體系對於西方國家以及中國等發展中國家的重要性不言自明，我們已經從日本獲得了不少經驗。因此，我認為西方國家、中國和其他國家在醫療保健體系的建設上需要共同合作。遺憾的是，世界上還有大量的人口沒有接種新冠疫苗。中國無疑在推動疫苗接種這一領域扮演了重要角色，美國和歐洲在研製疫苗方面也做出了卓越的貢獻，但我們還有更多可以做的。各國的利益其實是捆綁在一起的，我們有潛在的合作空間，我們已經看到奧密克戎變種和德爾塔變種對整個世界的威脅。我們需要在抗擊疫情和醫療保健領域進行更加充分的合作。

我也很贊同王輝耀教授提到的關於基礎設施建設的觀點，在我即將在中國出版的書《超級大陸Super Continent》中，我詳細地討論了整個大洲需要怎樣的基礎設施建設，中國當然在其中發揮了先鋒作用。對中國來説，“一帶一路”倡議毫無疑問是一個精明的大戰略，對全球有着廣泛的影響，我認為它總體來説是非常積極的。我提出了一個全球分配主義的觀點，即與其考慮零和博弈，不如考慮分配問題。當然，這個觀點也不是對每種情況都適用，我相信在某些領域我們必須現實一點，但是基礎設施不是零和遊戲，雙贏也是能夠實現的。因此，中國的“一帶一路”倡議，美國的“重建美好世界”倡議，以及歐盟“全球門户”計劃先後提出。當然還有新加坡也在這一領域發揮了非常重要的作用。即便我們現在已經有亞投行等投資性銀行，我們仍然可以考慮建設一個全球基礎設施建設基金或類似的機構。我們需要跳出思維定勢去思考一些在醫療保健和基礎設施方面能夠達成的新合作。

**王輝耀：**謝謝你，肯特。我認為你關於全球分配主義的觀點也是一個非常有趣的想法，現在世界確實需要共同推動進一步的基礎設施建設。前一段時間我同約翰·霍普金斯大學的另一位教授戴維·蘭普頓也進行了對話，**他寫了《鐵河：鐵路與東南亞的中國力量》一書，在書中他提到了剛剛開通不久的中老鐵路，現在中國已經用鐵路連接了東盟諸國。我們必須要尋找可以共同努力的議題，更加滿懷希望，否則我們將對建立更多深度的聯繫喪失信心。我相信我們在氣候變化、基礎設施建設、流行病等更緊迫的領域還是有很大的合作空間。**現在我想繼續讓布朗談談，在此前的一場關於中國的研討會上，我們討論過兩種不同的“敍事”。例如，美國強調美國式民主，但中國也有自己的模式。對西方來説，亞洲的崛起、中國的崛起、經濟發展都是好事，但在意識形態和價值觀上，中美卻遇到了不少問題，你覺得我們該怎麼調和矛盾呢？西方民主也面臨着一些挑戰和問題，比如用去年年初在美國國會山發生的事件進行對比，你會認識到中國的精英制度、協商民主等形式也是行之有效的。同時，中國的政治體制更顯現出一種連貫性，從一個五年計劃到另一個五年計劃，這是一個更加現代化的決策體系。我們可以看出，中國的民主和西方的民主一樣行之有效，甚至表現出來的KPI更好。因此，如何才能真正讓中美兩種敍述和平共處，或者説是相互接受？

意識形態鬥爭無益於合作，大國力量應該尋找共同的發力點

**克里·布朗：**這是個很難回答的問題。開個玩笑地説，我真想把這個問題留給後代去解決。就像鄧小平在討論台灣某些政治問題時所説的那樣，把這個問題留給下一代或下下一代吧。如果火星人來到這個星球，他或許什麼都不知道，但只要有與人類交流的能力，我想他們會很快得出如下結論：第一個觀點是美國周邊的這些羣體是最強大的，而另一個觀點則是，環中國地區有另一些最大的經濟羣體，但它們不一定在政治上與中國結盟。這些羣體很難相處，也很難達成一致，而且他們不需要假裝成功地彼此和睦相處。

我認為停止“假裝”很重要。氣候變化、新冠肺炎等問題都與價值觀無關，無論是民主國家還是非民主國家，政府對新冠肺炎的態度並沒有很大差異。不管是在什麼制度下，所有人都在奮力抗爭。當然他們所採取的路線有所不同，但中國的路線是成功的，歐洲的路線也是成功的。**在這一過程中，挑戰與勝利是並存的。例如，各國相繼研製出不同的疫苗都是非常重要的，而這不是一場比賽，也沒有所謂的輸和贏，我認為認識到這一點是非常重要的。我們應該擱置關於何種價值觀才是優勝的辯論，但目前大量時間的都浪費在了討論這些價值觀的辯論上。**有越來越多的證據驗證着氣候變化問題的緊迫性，例如德國去年的洪災造成了大量的損失和傷亡，同樣在中國也發生了多場嚴重的洪災。

我認為去年10月舉辦的CO26氣候大會就是一個例子，因為除了關於誰參加或者不參加的爭論外，所有緊迫的氣候問題並沒有得到一個最終的解決方案，但不可否認的是COP26仍然為進一步的協商提供了一個良好的基礎。COP26大會並沒有得到完美的結果，但這種交流至少比我們單純地爭論更有效果，因為它為我們明確了需要共同努力的方向。國際上有很多關於如何才能真正做到節能減排的討論，中國已經在這一領域開始行動起來。儘管具有廣泛約束力的國際協議還沒簽署，但包括中國、歐洲各國還美國在內的國家都意識到減排、低碳是符合共同的利益的，因而各國也會做出更加理性的判斷和行動。

我想全世界都應該暫停片刻，在沒有社交媒體干擾的情況下用一週的時間好好思考究竟什麼才是重要的事情。我想無論是中國、美國還是歐洲，大家想要的東西是非常相似的，比如好的氣候環境、乾淨的空氣和水，以及繁榮的經濟。英國正在面對的挑戰是社會不平等及如何才能更廣泛地提高人們的生活水平，在疫情背景下美國也在應對更加嚴峻的社會不平等問題。據我所知，中國在着力推動的共同富裕也與提高人民生活水平有關。由此可以看出各國其實有着非常多的相似點。

**我們需要認識到，新冠疫情和其他因素帶來的經濟挑戰是擺在每一個人面前的，沒有人能輕易地從這件事中跳脱出來。**因此，我很好奇歐洲的政治家們如何能夠堅定地拒絕與自己意見相左的人打交道，相信自己身處絕對優勢地位而可以完全忽略更廣泛的經濟影響。事實上，我們迫切地需要發展新的合作伙伴和尋找新的經濟增長來源，尤其是英國在脱歐這一背景下所要面臨的情況就更加複雜了。英國是一個國際化程度非常高的國家，中國又是世界第二大經濟體，兩者之間有非常緊密的聯繫。顯而易見，我們都知道中英之間需要建立更加強有力的貿易聯繫，但目前中國並不是英國最主要的投資者，也不是最重要的貿易合作伙伴。

另外，在政治層面我認為雙方可以就更大的論題進行思考。但問題在於政客們並有沒豐富的知識儲備來解決這些問題，等他們來解決某些問題或許真的需要二、三十年的時間。因此，我認為政治家們必須要坦誠，停止製造政治幻象與浪費時間在我們無法控制的事上。我們只能理解我們現在正面對的是什麼以及該如何做得更好。試圖改變他人價值觀的想法太過野心勃勃，事實也證明這不會奏效。這是我的想法，謝謝。

**王輝耀：**是的，的確如此。中國之所以在人權民主等問題上受到西方的打壓就是因為西方在試圖讓中國完全轉變自己的立場。正如馬凱碩教授在他的書中提到的，從公元元年到18世紀，中國在亞洲文明中占主導地位，其GDP體量在世界範圍內也是最大的。但在最近200多年裏落後了。現在我們談論亞洲以及中國的崛起和迴歸。世界能接受嗎？該如何接受？雙方需要做什麼？我想請馬凱碩教授講講，我們能為亞洲和中國的崛起做些什麼？儘管不同的亞洲國家也有自己不同的價值觀，亞洲作為一個多元的整體並沒有統一的價值觀導向，但它至少在經濟上是高度一體化的。今年1月1日生效的RCEP是目前世界上最大的自由貿易協定。還有CPTPP，大部分亞洲國家都參與了進去。中國致力於建立經濟聯盟，但同時也要面對來自新的安全領域的戰略聯盟的挑戰，比如美英澳三邊安全倡議（AUKUS）或四方安全對話（QUAD）等等。

克里教授也提到了氣候變化，這其中並不涉及價值觀問題。中國實際上已經開發出了目前最先進的清潔能源設備，最大的太陽能發電廠、最大的風力發電廠、最大的水力發電廠等等。如果我們真的認可彼此存在的權利，這些技術將可以造福全世界。那麼我們怎麼能做到這一點呢？

**馬凱碩：**謝謝。當我參加這次研討會的時候我就在想我們會討論出什麼結果？我們有來自英國、美國、中國的學者。我們本可以用相去甚遠的觀點來結束這場討論。但我發現到目前為止我們的很多觀點都有一致性。例如，肯特·凱爾德教授説，基礎設施不是零和博弈，而是正和博弈。美國修路會提高經濟生產率，而中國修路也會提高經濟生產率。這是一個正和博弈，所以雙方都應該進一步發展基礎設施建設，而不是將其視為零和博弈。

同樣，克里·布朗教授所強調的是我們需要共同面對全球性挑戰。因此，如果有人聽到我們之間的探討，他們可能會對世界的未來感到更加樂觀一點。當然這其中也有一些聲音是不和諧的，我非常期待看到克里·布朗那本整理了歷史上歐洲對中國不同觀點、或理想化或妖魔化中國的想法的書。今天的美國在很大程度上就在妖魔化中國。這是華盛頓內部存在於兩黨間的共識，在媒體界也同樣。**儘管是西方創造了推理和科學分析，但當試圖在當今政治背景下理解中國時，推理和科學分析卻被拋在了腦後。我們其實根本沒有理由發生衝突，即使是在價值觀問題上，因為中國沒有向西方輸出其價值觀。西方可以保持自己的價值觀，可以保持民主，可以維護人權，而中國根本沒有試圖改變任何西方社會。**正如在東南亞，中國實際上已經停止輸出意識形態，鄧小平曾來到東南亞，與李光耀先生會面，他們同意東南亞國家應該自己選擇自己的政治制度。西方社會能做的最好的事就是説：“好，那就讓歷史來決定哪些是最好的政治制度吧。”時間會證明一切。

正如我在書中寫到的，如果這真的是所謂的美國民主制度和中國“專制”制度之間非黑即白的競爭，那麼西方不用擔心了，它會贏的。但如果你從效能層面上看美國社會，美國的民主儼然已經變成了一種富豪統治。這就是為什麼在美國最底層的50%的人中充斥着不幸的故事。中國社會在某種程度上是精英政治，中國共產黨吸納社會上最優秀的人才，因此能夠制定出非常明智的公共政策，包括應對氣候變化的政策等等。

如何定義這場爭辯也非常重要。坦率地説，我們能做的最好的事情就是在這些爭議上按下暫停按鈕，專注於當下真正重要的事情。我想這就是肯特·凱爾德教授和克里·布朗教授所強調的。**我們都清楚我們面臨着怎樣的氣候變化問題，我們浪費的每一年都是非常危險的，我們應該關注人類共同面臨的挑戰，如果大家都同意的話，我很高興將我們的時代稱之為人類世紀。**我們都是人類，忘記我們的美國身份、歐洲身份或亞洲身份吧。請記住，我們都只是地球上的瀕危物種。

**王輝耀：**謝謝馬凱碩教授。當那些來自特斯拉或亞馬遜的大亨，當他們在外太空飛行俯視地球時，他們會體會到大家都是地球村裏的人，沒有什麼區別。當然，你談到了美國的富豪統治，這讓我想起了佔美國人口1%的人們。**正如你書中所説的那樣，在過去的30年裏中產階級的收入並沒有任何實質性提升，而中國對待這個問題一直非常謹慎。經過8年的持續奮鬥，中國過去10年有1億最貧困人口實現脱貧，當下又在大力推動共同富裕。**但在美國，正如你所説，社會底層近50%的人並沒有得到真正的提升。我注意到華爾街前10位的富豪在新冠疫情期間財富資產額大幅增加。美國跨國公司的業務遍佈全球，但他們可能並沒有使美國中西部、“鐵鏽地帶”等地的人從中受益。就像馬丁·沃爾夫（Martin Wolf）談到的那樣，商業變得全球化，政治正變得本地化，人們不斷將反對全球化的政客送入國會，從而痛擊中國，把中國當作替罪羊是唯一能在政治上倖存下來的策略。那麼我們如何才能真正扭轉這種局面呢？

中國正試圖提供幫助。中國已向120多個國家、地區和國際組織提供超過18億劑疫苗，但西方國家卻經常指責中國。有一羣人在妖魔化中國。我們如何改變這一點？凱爾德教授，你現在住在美國，你認為我們雙方該怎麼辦？當然中國或許也必須在敍事上做得更好，進行更好的闡釋。經濟全球化確實給世界帶來了巨大的挑戰，中國現在正在為此承擔更多的責任。

**肯特·凱爾德：**我認為我們必須意識到在某些方面，技術力量正在推動我們走向更大的衝突。我們必須要具有一定程度的現實主義，未來10年將是一個微妙的過渡時期。我們需要對可以完成的具體的事情有一個更廣泛和更有效的規劃。這涉及到西方國家要有更廣泛的理解，包括美國那些沒有從全球化經濟的發展中受益的地區。

我很高興你和諾貝爾獎得主安格斯·迪頓談過，他是我在普林斯頓大學共事多年的同事。他寫過很多關於美國勞工階層問題的文章。我認為中美關係中的一些“緊張”時刻很大程度上是由安全問題和技術等因素導致的。政治方面的緊張關係在某種程度上是非理性的，是由美國中西部和“鐵鏽地帶”的工人階級日益加深的挫敗感所導致的。其中一些問題需要通過間接的國際資本或者是超越中美關係的全球倡議來解決。也就是説，這需要更多像你的全球化智庫這樣的組織發揮力量，你和許多國際意見領袖進行過非常令人印象深刻的對話。我認為您的作用某種程度上體現了中國一直在做的一些事情，例如植樹造林、發展電動汽車，允許外國投資等等。如果我沒記錯的話，上海擁有特斯拉全球最大的工廠。

所以我認為理解我們所共同的世界願景是很重要的。一些人關注與中產階級的對話，而在美國增強對勞工階層現狀的瞭解對美國政治是至關重要的，儘管他們與中國的直接衝突遠沒有人們想象的那麼嚴重。因此，改善關係是一個複雜的問題。我認為，多邊關係、環境問題、基礎設施建設和醫療衞生方面、共同的經濟繁榮都是非常關鍵的領域。

**王輝耀：**謝謝肯特，你提到了安格斯·迪頓，普林斯頓大學的諾貝爾獎得主。幾個月前，我和他進行了一次深入的對話，他非常紮實的研究功底給我留下了深刻的印象，他切實地研究了美國社會，他提到近年來美國人的平均預期壽命下降了1到2年，而中國的預期壽命與美國相比只有兩年的差距。克里教授，你住在英國，英國現在退出了歐盟並開始談論“全球英國”，你是否認為英國仍扮演着愈發重要的角色？我們希望看到英國在CPTPP中，而不是在AUKUS中發揮作用。或許英國應該和中國談談，讓我們共同在重振亞洲這件事上發揮積極的作用。正如馬凱碩所説的，我們可以容納不同的價值觀和制度。在經濟上，每個人都可以平等地獲利。英美兩國在西方世界頗具影響力，建立如“五眼聯盟”的組織，而現在英國首相也在談論與中國建立良好關係。那麼，英國能如何在平衡各類“不同”方面發揮獨特的作用呢?

**克里·布朗：**英國去年4月編寫了一份綜合報告（Integrated Review），作為一份外交政策文件。我試圖瞭解英國所有的外交政策問題並闡明英國的全球化故事是如何講述的。我認為那是一份很好的文件，它在一定程度上闡明瞭我們與中國的關係結構，即合作、競爭，然後是對抗，美國也提出了相似的結構，安東尼·布林肯在他去年的演講中使用了同樣的概念，在歐盟的文件中也是如此。問題是，我們要在什麼時候與中國合作？什麼時候競爭？什麼時候對抗？又在什麼時候達成共識呢？我認為，對於英國來説，我們應該以經濟發展為導向。英國脱歐的邏輯是要擺脱一套既定的關係，從而使英國成為一種不同的貿易、投資和經濟實體。我們與澳大利亞、日本簽署了自由貿易協定，但並沒有達成很廣博的協議。在與中國的關係上，我們應該能夠自由地簽署這樣的協議。

在政治方面，英國與中國處於困難期，因為英國需要表明自己與美國的結盟關係。我認為在我們清楚地看到疫情和脱歐對經濟帶來的影響之前，這一問題不會得到解決。就像我之前説的，英國的經濟必然會受到這兩件事所帶來的的嚴重損害和負面影響。

我認為英國將會非常務實，英國有一種説法是“商業就是商業，和其他東西無關。”目前中英之間存在緊張關係，英國政府中的一部分人想要維護我們的價值觀，維護我們在世界上的地位，但我認為這是野心勃勃而不切實際的。但也有一部分人強烈主張務實，主張在投資和經濟方面做更多工作。正如我剛才所説，中國對英投資只佔英國外商投資的大約7%，這是非常小的比例。此外，中國對英國的出口遠遠超過英國對中國的出口，而且在過去兩年裏還在增長，所以我們有更多需要做的。如果我們不這樣做，英國脱歐的原因就愈發模糊，我們曾説要改善與中國等夥伴在貿易和投資方面的關係。但如果現在又因為其他原因而擱置，那我們就是違背了自己之前的想法。我的個人觀點是，當英國的經濟地位受到嚴重影響時，政客們會改變説辭。他們現在怎樣説或許並不重要，沒有人知道未來會怎樣。如果經濟形勢好轉，英國很可能保持現狀。但我覺得這種可能性不大。

**王輝耀：**謝謝，經濟的交流與合作總是非常重要的，當然差異也將持續存在。我們的討論還有大約6分鐘就結束了。我認為我們進行了一次非常有趣和鼓舞人心的討論。我們談論了21世紀的亞洲，包括亞洲和中國的迴歸和崛起。現在我想問大家最後一個問題，肯特剛剛説過未來10年將是非常有挑戰性的，你們認為世界大國何時才能達到新的平衡？我們何時才可以和平共處，不再互相攻擊，同時西方何時才能把中國真正當作一個“成年人”來平等對待？我和約瑟夫·奈談過，他説也許到2035年，我們會看到一個雙方都能接受彼此的新世界。馬凱碩教授你怎麼看？我們談到了亞洲的迴歸和中國的崛起，世界是否會接受這個現實？

**馬凱碩：**首先，我完全同意肯特·凱爾德的觀點，我們要現實一點。我在《中國的選擇》一書中曾提到在未來的10年裏中美兩國的關係將會非常艱難。**但與此同時，當我們走出這場風暴之後，人們將認識到中國的崛起是不可阻擋的，亞洲的迴歸是不可阻擋的。如果你問我決定一切的因素是什麼？是數據。如果國際貨幣基金組織説中國的國民生產總值是第一，而美國的國民生產總值是第二，這將會極大地改變整個局面。世界上正在發生的經濟影響力和大國實力方面的深刻變化可以體現在兩個統計數據中。**2009年中國零售商品市場規模為1.8萬億美元，美國是4萬億美元，是中國的兩倍多。到2019年，中國已經增長到6萬億美元，而美國為5.5萬億美元，比中國小。這將會影響國內市場，進而影響世界。2000年日本的經濟規模是東盟的8倍，而如今日本的經濟規模僅為東盟的1.5倍。到2030年，東盟的經濟規模將超過日本。

可以看到世界是如何在經濟實力的轉移下被改變的。到2030年，數據將非常清楚地顯示經濟權力會轉移到亞洲，我認為那時人們會説：“好吧，讓我們開始進行務實的調整。”我想強調的是，中國和亞洲都不想主宰世界，他們希望與世界其他國家合作。

**肯特·凱爾德：**我覺得馬凱碩教授的研究很有啓發性，他是一位很有洞見的評論家，觀察着這個世界正在經歷的轉變。我喜歡他的新書以及他的研究，我極少與他意見相左，但我認為應該在這裏提個醒，那就是人口統計學正在發揮的作用。我是日本問題方面的專家，所以我可能對此特別敏感。我毫不懷疑，我們正在進入一個新的時代，非西方世界將再次走向卓越，就像歷史上曾經發生的一樣。非西方世界將會有一種不同的平衡，而人口統計學在其中扮演了一個重要的角色，人口結構將在平衡中發揮作用。日本經濟已經衰退，歐洲經濟增長放緩，美國的經濟增長也放緩。在非西方世界中，中國是最龐大、最重要的，但中國的增長也將會放緩。我認為這將有助於實現我們對未來十年的預期，從而使國際關係更加穩定。

亞洲將是最突出的，但亞洲內部將出現一種與過去不同的平衡。我認為這最終將成為一件積極的事情，因為它將大力推動我們在基礎設施建設和健康領域的合作。在中美目前所處的困難時期，我認為我們應該加強溝通，讓雙方更加了解彼此。

**克里·布朗：**馬凱碩教授，我認為你目前的研究非常重要。在歐洲和美國，很多人並沒有意識到這種已經發生了很久的世界的轉變。或許當人們發現自己將要面對一種新的力量時並不需要太過緊張敏感，因為它並非一定是威脅。我們的世界還藴藏了太多挑戰，我們正在擔心的或許根本不是最重要的。我們身處一個複雜的世界，複雜性才是問題本身。因此，馬凱碩教授我認為你的書給很多歐美國家的人都傳遞了非常重要的消息。我們需要仔細思考，仔細傾聽這些聲音。所以我非常感謝你在今天的對話中所表達的各類觀點，這是非常重要的。謝謝你！

**王輝耀：**非常感謝三位嘉賓。我們今天的對話差不多要結束了，這是一次非常有意義的討論。我們談論了馬凱碩教授的新書《亞洲的21世紀》、亞洲的迴歸及其對未來世界的影響。

兩週後北京將舉辦冬季奧運會，在2008年北京舉辦夏季奧運會的14年之後，北京成為了唯一一個同時舉辦過冬季和夏季奧運會的城市。2008年，中國開始接受全球化。中國登上了世界舞台，並且擁抱全球化，而奧運會實際上也展示了國際社會對中國的歡迎。2008年世界經受了金融危機的挑戰，在過去的14年中世界又見證了中國和亞洲的崛起，冬奧會是中國走向世界的又一個契機。因此，我們希望本屆冬奧會仍將是世界的大團結，即使是在疫情期間，也有很多運動員和國家代表來到了中國。我非常喜歡今年奧運會的新格言，也是在東京奧運會上首次使用的口號：更快，更高，更強，更團結。團結對於整個世界來説真的很重要。

非常感謝大家參與今天的討論，工作人員告訴我有近15萬人在線觀看我們的對話。CCG將繼續開展對話活動，助力消除分歧、實現團結。希望未來的10年或更長一段時間將是一個和平的時期，讓我們共同努力。非常感謝所有的觀眾和我們的工作人員。再見！

（本文根據CCG全球對話系列之“王輝耀對話對話馬凱碩、克里·布朗及肯特·凱爾德”的發言錄音翻譯整理，未經本人審閲，轉載請註明出處）

CCG 圖書

● 出版 | 中信出版集團 

● 作者 |  王輝耀，苗綠

圖書介紹

《我向世界説中國》是由全球化智庫（CCG）主任王輝耀和秘書長苗綠基於“世界新格局下的中國對外敍事及話語權重塑”問題研究的重要成果，由中信出版集團出版。據悉，該書講述了全球化智庫近年來立足芒克辯論會、慕尼黑安全會議、巴黎和平論壇、達沃斯論壇等知名國際舞台，與各國政商學界知名人士暢談國際時局與未來趨勢，回應各方對於中國的關切和質疑，詮釋中國的發展模式，降低外界對中國的誤解，通過多層次、多主體、多元化、多渠道國際交流及傳播，以全球視野講述時代中國，積極塑造可信可愛可敬的中國形象的生動故事。同時，本書立足國際形勢變化和全球傳播新格局，針對中國應當如何開展對外交流和傳播工作、如何創新外宣方式講好中國故事等問題進行了深入淺出的剖析。

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