專家訪談：俄羅斯公眾如何看待這場戰爭？更殘酷的戰爭還在後頭_風聞

俄烏戰爭持續，俄羅斯人如何看待這一場戰爭，如何評估下一步的可能發展。

美國資深傳媒人喬納森 · 特普曼（Jonathan Tepperman）訪談了卡內基莫斯科中心的高級研究員亞歷山大 · 加布耶夫（Alexander Gabuev）。加布耶夫曾是俄羅斯《生意人報》的外交記者和編輯，現在也是卡內基莫斯科中心俄羅斯亞太項目主理人。

訪談中，兩人梳理普京發動戰爭的心態，為何局面變得如此糟糕，此外，加布耶夫也是一位中國問題專家，對戰爭中的中俄關系也有自己的看法。

加布耶夫也是中國問題專家

特普曼（下稱“問”）: 為什麼普京和他的顧問們在戰爭開始後犯了這麼多基本的錯誤? 發生了什麼事？

加布耶夫: 有幾種解釋。媒體沒有充分報道的首要問題是他們對烏克蘭的痴迷，以及他們對烏克蘭對俄羅斯外交政策重要性的基本誤判。他們認為，如果沒有對烏克蘭的主導地位，俄羅斯就不可能成為一個大國，而與北約關係密切的烏克蘭——即使它仍處於北約之外，也會對國家安全構成威脅。

普京的另一個困擾是，他相信俄羅斯人和烏克蘭人是同一個民族。當他談到這個的時候，他不是在胡説八道。自從成為總統以來，他一直沉迷於烏克蘭，但是在過去的兩年裏，他變得更加專注於這個故事，由於新冠疫情，這兩年他都在自我孤立中度過。他花了很多時間閲讀歷史材料，但他的閲讀非常有選擇性。很多都是檔案材料，他顯然沒有親自去檔案館，因為他不是歷史學家。所以需要他人為他準備好現成的材料。

想象一下，一個俄羅斯沙皇在一個強大國家的最高層，20多年來沒有受到挑戰，按照俄羅斯的標準，他也是幸運和成功的。俄羅斯從來沒有像普京執政時期那樣自由繁榮過，特別是他的前兩個任期。顯然，在過去戰爭的兩週，這一切都被打破了。但是此前，他非常成功。過去成功經歷所帶來的自信，再加上他的年齡和與世隔絕的影響，他覺得歷史會記載，正是他把烏克蘭迴歸俄羅斯的控制之下。整個想法是荒謬的，但在他的世界觀中，這是一個值得為之奮鬥的榮耀。

他犯錯的另一個原因是，他從來沒有去過俄羅斯的國家安全機構，對他們説，“嘿，夥計們，一年左右之後，我想入侵烏克蘭，所以讓我們開始考慮這些情景，討論經濟成本。”全面入侵烏克蘭是一個難以想象的想法，以至於普京試圖儘可能地隱藏他的計劃。它沒有進行嚴肅的戰爭規劃，而是成為了一個只有少數軍事規劃者參與的秘密行動。

問：為什麼開戰是秘密的？

加布耶夫: 普京是個克格勃，這就是他做事的方式。他非常擔心一些細節會被泄露，所以他把討論限制在儘可能小的範圍內，只有志同道合的人蔘與其中。如果他把自己的計劃告訴圈外的高級官員，將會給整個體系帶來衝擊。

問: 為什麼？

加布耶夫: 因為這個想法顯然很瘋狂，戰爭成本顯然也很可怕，還因為許多俄羅斯官員比普京更瞭解烏克蘭的真實狀況。

問: 普京聲稱烏克蘭是由納粹領導的這一説法似乎特別奇怪，尤其是因為烏克蘭領導層的許多成員都是猶太人。

加布耶夫: 我們把話説清楚。在烏克蘭有右翼分子，民族主義者之類的。問題在於普京目光短淺，他只關注烏克蘭政治格局的一部分，而沒有看到整個格局。

問題的另一部分涉及到一個悖論: 普京對中國和阿拉伯世界的瞭解遠遠超過他對自己鄰國的瞭解，尤其是烏克蘭。原因是，當他與中國領導人打交道時，他會説，“我不懂中文。我不瞭解這裏的文化。我需要一個專業的中國觀察家來幫助我，理解那裏到底發生了什麼。”中東也是如此。

但是，當談到美國和歐洲時，會説德語的普京會説，“哦，我們自己就是歐洲人，所以我們瞭解他們。”他不會依賴真正的專家，這導致了許多誤解。

説到烏克蘭，情況就更糟了。處理烏克蘭事務的俄羅斯總統辦公室一直是俄羅斯的國內單位。外交官們從未參與其中，分管烏克蘭事務的人員素質真的很糟糕。他們有這些誤解，因為普京那一代的俄羅斯人和烏克蘭人，都是前蘇聯過來人，有着相同背景，看着相同的電影，講着相同的笑話。

因此，當普京不得不處理烏克蘭問題時，他不可能諮詢專業人士説，“好吧，這是怎麼回事?”當烏克蘭人開始做一些奇怪的事情，比如強制立法説烏克蘭語或者表現出強烈的烏克蘭身份認同感時，他説，“我瞭解烏克蘭。烏克蘭和我們一樣。這是外國的玩意，是強加給他們的東西。”

這有助於解釋為什麼這次行動的設計，本是一次外科手術式的打擊，以消除烏克蘭的空中防禦系統，摧毀其指揮和控制系統、目標武器庫和烏克蘭軍隊的集結地。普京認為這會讓烏克蘭總統澤連斯基在第一天逃到美國華盛頓。

他認為烏克蘭軍隊士氣低落，一部分人會用鮮花迎接俄羅斯，而另一部分則不會抵抗。他對此深信不疑。他尋求最大限度地減少平民傷亡，因為他把烏克蘭人看作是我們的人民和親俄羅斯的人。

參與計劃的俄羅斯軍方官員不夠多，他們不會問，“好吧，如果不是這樣呢?”？我們準備好攻佔大城市了嗎？我們準備好佔領這個國家了嗎?”沒有 b 計劃，沒有 c 計劃。

問: 即使是這樣，為什麼俄羅斯軍方領導人不告訴應徵入伍的士兵他們要去烏克蘭打仗，而不是告訴他們，只是去白俄羅斯演習，這就導致了俄羅斯小孩甚至不知道他們在哪裏打仗，更不用説為什麼打仗了？

加布耶夫: 因為對行動安全的痴迷。在領導層看來，知道任務的人越少越好。我們有證據表明，當他們提前一天終於告訴高級指揮官最終的任務是什麼時，他們中的許多人明顯地感到震驚，並遭到了很多反對意見。

因為如果你告訴任何一個神志清醒的俄羅斯軍人，他們的任務是轟炸基輔，把它從納粹手中解放出來，他們就會知道這是個什麼鬼地方，對吧？所以士氣過去是，現在也是，非常低落。沒有人做好準備，這就解釋了俄軍為什麼表現如此糟糕。

事實上，看起來俄羅斯軍隊並不像我們想象的那麼強大。對此我也有一個解釋。在過去的20多年裏，普京一直試圖使軍隊專業化，但是要確保它不會成為一個競爭的權力中心。不像在美國軍隊，有像大衞 · 彼得雷烏斯將軍或斯坦利 · 麥克里斯特爾將軍這樣的人物，他們是世界級的知識分子，被培養成高級政治家，大多數俄羅斯高級指揮官不會説任何外語，也從未接受過外部世界如何運作的教育。

問：俄羅斯公眾如何看待這場戰爭? 許多俄羅斯人明白烏克蘭正在發生什麼嗎？

加布耶夫: 我認為人們的第一反應是震驚，他們不知道發生了什麼。俄羅斯國內的宣傳效率很高。克里姆林宮斷絕了所有獨立報道的來源。許多記者已經逃離，因為政府將獨立報道和反戰口號定為犯罪，這意味着你現在可能因為説錯話而在監獄裏呆上15年。與此同時，所有的電視頻道——大多數人都是從這些頻道獲得新聞的——現在都在重複普京的説法，即烏克蘭領導人是法西斯主義者，他們的行為像真主黨或哈馬斯一樣，把大炮放在婦產醫院裏。

大多數俄羅斯人不會説英語，也不會尋找其他信息來源。只有16% 俄羅斯人有護照，只有8% 俄羅斯人去過需要簽證的國家。因此，他們要麼相信政府的宣傳，要麼選擇視而不見。

現在，超級富豪精英們感到恐懼。他們中的很多人現在都受到了制裁，他們完蛋了。他們能做什麼？而且普京肯定會毫不猶豫地對抗議者使用子彈。所以那些反對的人可以選擇逃跑，或者，如果他們是精英，他們可以説，“好吧，我們已經把自己的命運和普京聯繫在一起了，儘管事情會變得很糟糕，至少我們會像朝鮮的權貴或者伊朗的革命建立者一樣。不管是酒窖的名酒瑪歌酒莊，還是名錶，還有足夠的路易威登行李箱，都應有盡有。所以我們會住在俄羅斯堡壘，我們會支持普京，我們會挺過去。

至於受過教育的階層，20% 到30% 人口是獨立的專業人士，與政權沒有關係，他們中的大多數將會逃離。最優秀和最聰明的人將大批離開。我的大部分社交圈子已經移民了。但是如今對俄羅斯人存在排擠，所以很多人會留下來。

問：你如何看待這是普京末日的開始: 這場戰爭將不可避免地變得越來越糟，如果真的這樣持續，俄羅斯人民會轉而反對他？

加布耶夫: 我們不知道，但我認為這種情況很有可能是不現實的。如果你看看俄羅斯在與烏克蘭談判中的要求，他們會告訴你普京不會回頭。所以如果 a 計劃失敗了，他準備把基輔和 哈爾科夫變成阿勒頗（敍利亞）和格羅茲尼（車臣）。然後，俄羅斯將需要佔領烏克蘭，因為一旦俄羅斯軍隊回國，無論他們建立了什麼樣的傀儡政府，都會倒台。所以俄羅斯會佔領烏克蘭，會有一場伊拉克式的叛亂，最終結果會很糟糕，因為俄羅斯不可能永遠佔領烏克蘭。這裏的問題是，它可以持續很多年，就像美國在阿富汗的行動一樣。但是大多數俄羅斯人不會抗議這場戰爭。

問：甚至當俄羅斯軍人被屍體袋帶回家？

加布耶夫: 我不認為這會改變什麼，因為這個政權會變得越來越專制。我們有很多這樣的例子。看看兩伊戰爭: 那是一場漫長而血腥的戰爭，但民眾並沒有反對獨裁政權。俄羅斯的政治反對派已經解散。社會中最活躍的部分將移居國外。即使抗議活動真的發生了，政府也只會拿出更大的棍子。

在經濟方面，西方談論減少對俄羅斯石油和天然氣的依賴。如果你是美國或英國，你可以很快做到這一點，因為他們並不那麼依賴俄羅斯的能源。但如果你是歐盟，你不可能在一夜之間做到這一點，這需要好幾年的時間。

如果你是俄羅斯政府，從向歐洲和中國出售石油和天然氣中獲得了鉅額收入，所有的債務都是以盧布計價的，而且盧布匯率急墜，那麼你的國家預算就會好得多。通貨膨脹肯定會達到頂峯，但你會有足夠的錢。

人們的生活質量將大幅下降，但你將有足夠的錢養活他們，特別是因為俄羅斯在糧食方面是自給自足的。食物的質量會比以前更差，但是人們仍然有東西吃。俄羅斯人會有工作。人們會害怕政府的大棍子。

所以我認為，俄羅斯變成一個大號“伊朗”，繼而又變成一個大號“朝鮮”的可能性，遠遠高於俄羅斯人奮起抗議。

特別是自從那些重要的人，那些持槍的人，因為他們（對普京）的忠誠而被精心挑選出來。西方國家沒有任何渠道與他們對話，並説，“嘿，如果你除掉普京，你就會得到寬恕，你也不用去海牙的國際刑事法庭。”

問: 你寫道，普京小圈子可信賴的顧問，實際上從與西方的衝突中受益。為什麼？

加布耶夫: 他們可能沒有預見到這場衝突的規模，也沒有預見到俄羅斯會變成一個大號“朝鮮”。但是，即使你是朝鮮人，雖然你的很多人生活在痛苦之中，有些人仍然生活得很好。即使餡餅縮小了，精英階層仍然得到了最大的一塊。我認為俄羅斯的經濟將變得更加國家主導。但它將由普京的朋友領導，因此，他們將成為這個改日換天新現實的受益者。

問: 在戰前的幾年裏，西方國家能做些什麼來阻止普京入侵俄羅斯？比如説，奧巴馬總統向烏克蘭提供了它所要求的致命性軍事援助，這會有什麼不同嗎？

加布耶夫: 很難説這是否會阻止普京。(烏克蘭）與北約更密切的合作正是促使這次入侵的原因，所以我認為增加軍事力量會適得其反。

另一個選擇是，北約大聲説，是的，我們的大門沒有關上，每個國家(包括烏克蘭)都有權選擇自己的盟友，但是每個聯盟都有權選擇自己的成員國，烏克蘭不是一個可能的候選國，這既是因為俄羅斯反對，也是因為烏克蘭還沒有準備好。這或許會有所幫助。但應該留給歷史學家去爭論。不幸的是，現在討論這些已經無關緊要了。

問：你是一箇中國專家，所以我們來談談這個角度。你認為普京和他的顧問們意識到這場危機將如何改變莫斯科和北京之間的權力平衡嗎？

加布耶夫: 再説一次，他們沒有預見到這場戰爭的規模，也沒有預見到西方的反應。他們認為會有一些新的制裁措施，因此會對中國有一些額外的依賴，但並沒有那麼多。

你必須瞭解2014年到2022年初期間發生了什麼。在俄羅斯第一次入侵烏克蘭和西方實施制裁之後，莫斯科在情感上轉向了北京。但中國當時並沒有像俄羅斯人所希望的那樣提供足夠多的援助。因此，在2015年中期，早期的樂觀情緒轉變為悲觀情緒，我在政府部門的熟人開始説，“我們以為中國是我們的朋友，但結果證明這是非常自私的。”

但後來人們認識到，所有大國都是自私的，我們不應該對此感情用事。有一種感覺，中國沒有背叛我們，他們只是在做對自己有利的事情，就像我們做對自己有利的事情一樣。

大約在那個時候，我開始在私下和公開場合辯稱，趨勢是不對稱的: 中國正在獲得更多的影響力，如果情況繼續這樣下去，那麼10年、15年後ーー如果我們不穩定與西方的關係，如果我們不進行國內結構性改革ーー中國將處於一個主宰條件的地位。

例如，北京可以説: “嘿，俄羅斯，你還在向印度出售武器嗎？印度不是中國的朋友，所以你應該停下來。”

但我經常從政府官員那裏得到的回應是，“在2014年，在第一次烏克蘭戰爭之前，我們過度接觸西方。然而，我們能夠在必要的時候站起來反擊。現在中國更加重要，但是它不像克里米亞問題之前的歐盟那樣高大。我們沒有政治上的分歧。那麼，中國為什麼要對我們刻薄呢？他們肯定會在商業交易上進行艱難的討價還價，但這是意料之中的。”

問: 從那以後情況有什麼變化嗎？

加布耶夫: 現在這是一個完全不同的角力，普京和他的隨從預料不到的局面。我認為中國選擇了一個非常明智的策略。在如何應對俄羅斯無法預料的舉動方面，中國有自己的模板。在中國看來，俄羅斯的舉動往往是不可預測和非理性的。這個模板是克里米亞就定型了。當被列入制裁名單時，中國表示支持和平，尊重烏克蘭的領土完整和主權，並且從未承認俄羅斯的吞併克里米亞。它可能批評了美國的單邊制裁，但同時也遵守了制裁的字面意思。然而，與此同時，中國也盡其所能，最大限度地利用在俄羅斯的新機遇。

到那時，中國的機會將是巨大的。長期以來，俄羅斯一直不願向中國出售其最尖端的軍事技術。你猜怎麼着？很快，莫斯科將別無選擇。俄羅斯也不願意做很多人民幣交易，因為人民幣不能完全自由兑換。現在俄羅斯別無選擇，人民幣將成為中俄貿易的默認貨幣。這些都是普京沒有想到的戰爭副產品。

問: 你認為這個新世界在很多方面對中國更好。但是，一個全球貿易體制受到威脅、美國和歐洲正在復興的不太和平的世界，對中國難道不是一件壞事嗎？

加布耶夫: 這些部分是糟糕的，但中國無法干預，而必須適應普京的抉擇。就像處理颶風或火山爆發一樣。與此同時，中國看到美國分心了ーー這場戰爭將耗費拜登剩餘的總統任期。如果拜登不能成功實現他的國內議程，美國的分歧和其他國內問題只會變得更糟。這對中國來説是一個很大的好處。

問：你能想象有沒有這樣的情況: 普京開始顯得如此非理性和不穩定，或者支持俄羅斯的成本如此之高，以至於中國放棄了俄羅斯？

加布耶夫: 我不這麼認為。中國將會非常謹慎，不會公開支持俄羅斯的戰爭。但是一個更弱的俄羅斯對中國是有利的，因為中國將獲得雙邊關係更多的控制權。

問: 回到烏克蘭: 你能想象與基輔或西方國家達成任何協議，讓普京同意結束戰爭嗎？

加布耶夫: 澤倫斯基總統不會接受普京現在推動的極端主義協議，因為澤連斯基很清楚，一旦他接受了，他在戰爭中獲得的聲望就會被摧毀。烏克蘭現在受制於自己的宣傳。我認為許多烏克蘭人實際上相信他們正在贏得這場戰爭，如果他們不阻止普京，他們都會犧牲。所以他們不會投降。

這的確是一個悲劇，但我認為他們不會接受一個讓他們半依賴於侵略者的和平解決方案，即使這能拯救他們的城市。

這場中最醜陋的日子，就在我們面前，而不是在我們身後。

問：假設你有15分鐘的時間，向拜登總統提供有關俄羅斯政策的建議。你會怎麼説？

加布耶夫: 聽着，我是俄羅斯公民，我是俄羅斯愛國者。烏克蘭發生的事情是個悲劇，對我的國家來説也是個悲劇。在情感層面上，這是很難接受的。你無法説服自己，為什麼普京會認為俄羅斯在烏克蘭的外交政策目標，唯有戰爭手段。這是無底深淵，後果是如此明顯。它們對每個人來説都是顯而易見的，那麼你為什麼要發動戰爭呢？

看到基輔——我母親出生的城市，我度過部分童年的地方，以及我的許多朋友仍在的地方——被俄羅斯的炸彈摧毀，令人心碎。他們是我們最親近的親屬。我在烏克蘭有這麼多的個人聯繫。這是個悲劇。但我不想給拜登總統關於如何打擊我自己國家的建議。

艾森/艾森看天下