瑞·達利歐對話吳曉波：未來5—10年的風險與機遇_風聞

要説阿信家今年最受關注的財經類圖書，《原則：應對變化中的世界秩序》絕對應該留下姓名。

幾年前，這本書還沒寫完，就被望穿秋水的國內讀者頻繁催更，甚至可以榮登近一年阿信後台收到的頻次最高留言。

作者瑞·達利歐，就不用阿信多做介紹了，全球頭號對沖基金公司橋水基金創始人、被稱為“對沖基金之王”。

美國前國務卿基辛格説他：“有一種特殊才能，善於發現我們時代的關鍵問題。”

1984年，瑞·達利歐應邀首次來到中國，38年來，達利歐和中國都發生了很大變化，唯一不曾改變的，是他對中國的關注與思考。

在《原則：應對變化中的世界秩序》14章的篇幅中，中國是唯一一個佔據了整整2章的國家案例。

當下，全球經濟正在經歷深層調整，各種風險因素如風暴般襲來，更加凸顯了前景的不確定性。未來，或者更準確地説，下一個5—10年，面對動盪，我們該如何找準自己前進的方向？

5月23日晚，中信出版集團邀請瑞·達利歐與知名財經作家、890新商學創始人吳曉波圍繞如何“穿越不確定性風暴”開展了對話，暢談“危機應對”“人生髮展”“行業發展”“個人精進”等話題。

兩位嘉賓，一位基於歷史的大週期模型，另一位聚焦於改革開放40多年來激盪人心的商業史，給出了自己的思考：

絕大多數事情都是一遍又一遍地反覆發生的，通過研究歷史週期，我們就可以掌握事物的規律，進而理解全球經濟、社會、政治等紛亂現象背後的因果關係，制定出妥善應對的方案。

以下，是阿信為你整理出的本場訪談的觀點精華，可以先收藏，再慢慢品讀。

1目前的世界局勢與1929-1945年非常相似

達利歐曾在《原則：應對變化中的世界秩序》開篇就提出了這樣一個觀點，即，現在和1929-1945年的世界局勢非常相似。那個時期，美國發生了大蕭條，1932年羅斯福推廣新政，納粹德國出現，蘇聯崛起，之後便是二戰。

這個對比對我們這樣的普通人來講意味着什麼？吳曉波代表中國讀者向達利歐提出了疑問。

達利歐認為，他之所以認為現在的世界與1929-1945年的歷史週期極其相似，是同樣出現了零利率的情況。

20世紀20年代，經濟一度非常繁榮，但由於債務增加，推高了生產率和產出，後來泡沫破滅，然後出現了零利率。不光是美國，當時的全世界都遇到了同樣的問題。

一旦到了零利率時代，就意味着政府要開動印鈔機印鈔，所以在1933年3月，美元和黃金脱鈎，這影響了全世界。

日本就是例子，此前日本受益於世界經濟的發展。由於日本經濟受到重創，在1931年，日軍入侵中國東北，要靠擴張來擺脱經濟的危機。

當時歐亞經濟上的困難導致了政治上巨大的變化，也導致了左派和右派的衝突。有4個民主國家選擇成為專制國家，包括德國、西班牙、日本和意大利。

經濟泡沫導致經濟蕭條，導致國內衝突，進而導致世界大戰，這樣的歷史一再上演。

達利歐認為，現在我們所經歷的經濟狀況背後的演變邏輯也非常相似，我們也經歷了泡沫，有很多的債務，負利率，很多國家在印鈔，內部衝突與外部衝突頻發。

歷史總是在重演，總是給我們提供相同的教訓，關鍵在於我們如何指導當下的行動。

達利歐認為我們現在要做的就是，認清楚當下混亂情況發生的原因，以盡力避免更混亂的情況發生，雙贏關係總是好過雙輸關係。

但是要獲得雙贏，意味着雙方都要剋制，為此我們又回到一個基本點——為保持財務狀況健康，我們應該量入為出，有良好的資產負債表，不至於債台高築。國與國之間也要有機會的平等，而且要善於妥協、善於共事協商。

於是，對談所討論的問題，也就很自然地引出了讀《原則：應對變化中的世界秩序》的另外一個動機。

2瞭解歷史週期能幫助我們什麼？

瑞·達利歐在談及自己撰寫《原則：應對變化中的世界秩序》一書的動因時説：他相信現實像機器一樣運行，背後是由各種因果關係驅動的，通過理解這些關係，我們就能夠更好地去理解正在發生什麼，以及有可能會發生什麼。

從達利歐自己的經驗來説，他學到的也是最令人驚訝的事情就是，有些事情在我們一生中從未發生過，卻曾在歷史上發生過很多次。

這也是他在研究了20世紀30年代的大蕭條後，能成功預測2008年金融危機的原因。

在過去幾年的研究中，達利歐看到了三個大的力量，這些力量在他一生中沒有發生過，但是在之前的歷史上發生過很多次。

第一是大量債務被創造，以及為了給這些債務提供資金支持，政府大量印鈔。第二是各國國內爆發了大量的社會和政治衝突，這些衝突的根源來自貧富差距的不斷擴大。第三是中國的崛起挑戰了現有的世界領先大國。

觀察這些現象促使達利歐去理解過去500年裏世界主要大國以及儲備貨幣的興衰，並促使他去研究唐朝以來的中國。

於是達利歐撰寫了這本《原則：應對變化中的世界秩序》，在自己生命的新階段，達利歐希望將自己學到的有益的東西傳遞給世界，提醒大家從錯誤中學習和改變自己，這是讓自己從週期中受益最多的方式。

吳曉波作為一位中國讀者，同時也是一位資深財經作家對此評論道：這是一本非常“大膽”的著作，達利歐從投資家的角度來研究世界秩序，帶給我們很多全新的理解。

其次，達利歐與中國有着很深的淵源，在書中把中國放到了一個重要位置，而這些內容有助於幫助我們理解中美關係。

再比如世界局勢，新冠肺炎疫情，建立統一大市場等當下國內討論的熱點，或許對當下的我們來説是第一次發生，但回溯歷史，或許幾百年之前早已發生過。

我們想要理解個人的命運、中國的發展，可能要回到世界歷史、中國歷史中去找到必然規律。這些內容是很少的西方主流學者能説清楚的，達利歐便是其中一個。

吳曉波認為，無論是房產、投資、財富配置等方面，甚至包括新國貨的興起，都是能從自己國家的歷史發展，或者其他國家的歷史階段中找到一定的軌跡的，這些經驗和經濟景象正是我們要從歷史中學到的。

3 當下“最大的風險是貨幣價值的風險”

《原則：應對變化中的世界秩序》一書中曾説“最大的風險是貨幣價值的風險”。

結合這句話，吳曉波從貨幣和債務的角度，分析了當下的世界局勢。美國從新冠肺炎疫情以後一直在發債和印鈔，現在的美國國債規模達25萬億美元，其中中國買了將近3萬億美元。

中國貨幣泡沫也在不斷增加，2013年的中國，M2(廣義貨幣)在120萬億元左右，到了2022年3月，我們的M2已經達到了250萬億元。10年時間，整個M2增加了一倍。

在這樣貨幣泡沫的情況下，吳曉波認為，貨幣價值的風險或許馬上就要出現。那麼在未來5—10年，現行儲備貨幣的衰落速度是快還是慢呢？

達利歐認為，要想了解“最大的風險是貨幣價值的風險”，我們每個人都要了解什麼是貨幣。每個人都應該深入思考，我們交換的是什麼？在各國之間存在的財富儲存手段到底是什麼？

在達利歐看來，貨幣就是債。當我們手頭持有一些貨幣的時候，也就意味着其實其實我們持有一些以這種貨幣定價的債。

在法幣體系當中，其實國家是可以通過印錢來還債的。如果把貨幣作為資產來持有，國家就可以過度印鈔，而紙幣是會貶值的。

所以世界總是要經歷一個週期，即人們對貨幣信心的週期。

美元的“貨幣霸主”地位已經持續了很長時間，但現在也出現了巨大的變化，一是由於過度印鈔，二是美元的武器化、貨幣的武器化。所謂制裁就意味着一個國家可以凍結另外一個國家持有的貨幣。而這樣的事件在歷史上也發生過。

二戰期間，美國就凍結了日本人持有的美元。所以人們會對當下的美元感到擔心，這些都會改變各國持有的貨幣的狀況。

因此，在世界發展的過程中，我們需要去不斷思考貨幣概念在未來將會出現的變化，而這也最終意味着資本市場的變化，以及經濟的巨大變化。

吳曉波結合中國現實情況對這一觀點增加了補充。他認為，這段話在10年前的中國並不成立，因為中國在很長時間裏面是通過創造、創業，通過企業的創辦來進行財富和權力的增減。

但在2022年的今天，吳曉波認為，達利歐的這一觀點在中國已經50%成立了。因為創業的機會在減少，社會慢慢圈層化。但是，很多中產階級、很多企業經營者，他們的資金安全又變成了一個問題，中國確實已經進入了一個後發展時期。

“思考貨幣的價值，對於當下的中國來説，也是非常必要的。”吳曉波總結説。

4未來5—10年最值得關注的力量是什麼？

達利歐第一次來中國是在1984年，當時中國的人均GDP在400-500美元左右，與美國相差了20多倍。但伴隨着經濟的高速發展，中國已經成長為全球第二大經濟體，人均GDP也超過了1萬美元，增加了20多倍。

吳曉波説，伴隨着兩國經濟的發展，中美關係正處於一個微妙的狀態。

達利歐在新書中指出，中國與美國之間存在着7種形態的競爭：貿易、技術、地緣政治、資本、軍事，以及文化和自我交戰的戰爭。

吳曉波問達利歐，未來5-10年，中美競爭中最值得關注的兩點是什麼？

達利歐給出的答案是軍事戰爭與自我交戰。

達利歐認為，軍事戰爭是絕對不能容許其發生的，我們最好能避免軍事衝突。

而自我交戰，達利歐是指，中美兩國首先都需要做的，是關注自己內部的發展，如果大家以健康的方式行事，世界就會向好發展。

這意味着要給民眾提供很好的教育。這不僅是指像理解事實、計算能力的教育，還要教育人民彼此文明相待。如果理解這一點，國家就應該建立良好的基礎設施，建立良好的體系去提高生產率，使最多的人受益。

吳曉波對達利歐的回答做了補充。他認為，軍事衝突與自我交戰也恰恰是中美關係的一個底線。

其實在20世紀90年代以後，中國向美國學習了公司治理的模式，中國也有很多商業的圖書，包括我們現在讀達利歐的書，很多都是美國經濟學家、企業家、金融家提供的商業的知識。

吳曉波説，現在的主流，還是希望中美之間是一場良性的競合，是競爭和合作的關係，希望中美能夠共同地維護全球的經濟秩序和金融秩序。

5

普通人如何抓住時代給予的機會？

回溯自己過往的人生經歷，吳曉波感慨萬千。他和達利歐都非常地幸運，經歷了各自國家一個特別蓬勃發展的時期。

但“我們一起經歷了這個世界和國家的快樂，同時也必須要承受它的苦難，包括2022年”。

那麼，這些困難對今天的中國人、今天的世界意味着什麼，以及在歷史上我們有沒有遇到過，我們的前輩們有沒有遇到過，他們是怎麼解決的？

瑞·達利歐從“大週期”的角度，坦率地分享了自己應對週期與規律的原則。

他説，世界上存在着秩序，有國內秩序和世界秩序，新秩序的建立往往伴隨着戰爭，它是大規模的平衡器，將舊的債務抹去，又使人均收入趨同。

於是，戰爭之後的一段時間（一般來説大約50年），和平與繁榮的程度不斷提升，經濟不斷增長，但在這些時期，由於繁榮與機會的分佈是不公平的，通常會導致貧富差距變大，機會差距也會變大。

除此之外，還會出現債務水平上升的情況。這一點在擁有領先的世界儲備貨幣的國家中尤為明顯，因為當你有世界儲備貨幣的時候，其他人就想要去存這些貨幣，這意味着購買力。

與此同時，領先的世界大國會面臨更多競爭，那些新進入者的成本更低，而且能夠賺到更多的錢，經濟衝突由此產生。隨着各國進一步全球化，將自己的貨幣帶到全球市場上去，它們也會增強自己的軍事力量來保護自己的供應鏈，等等。

所以，這些國家的軍事實力會增強，教育實力會增強，強國的比較優勢這個時候會日趨下降。

當強國的負債越來越多時，就會發生典型的國家衰落週期，即國家的開支高於收入的時候，政府的錢越來越少，國庫空虛，國家不得不印更多的錢，這種情況有史以來一直在發生。

接而我們會目睹衝突的增加，這些衝突往往圍繞價值觀和金錢展開。而且在這些時期，還可能發生自然災害。伴隨着多方面的挑戰，國家在變弱，甚至人的智力也在衰敗。

通常講，“富三代”不像“富一代”這麼強大。在這種情況下會發生內部競爭和外部競爭。走到極端則是戰爭，國內戰爭是挑戰國內秩序，即內戰；外部戰爭是挑戰已有的世界秩序。

具體到我們每一個個體來説，在週期演變的過程中，最需要關注的是，國家一定要保持健康，保持強壯。

當實際情況變化時，我們可以觀察一個國家到底有多強大，國民教育做得怎麼樣，財務狀況是不是健康。一個強國在國內外都變弱，就是週期發生的原因。

所以，當我們看到經濟下行、財政問題、內部和外部衝突時，新的世界秩序或國內秩序就會出現。我們就可以藉此判斷自己正處在週期的哪個階段。

除了學習歷史規律之外，面對不確定性，達利歐還總結了三個應對步驟：

首先，要與和而不同的智者多交流。這樣能夠幫助我們理解對方的觀點，以此對自己的觀點進行測試。其次，多元化配置財富，這樣可以避免過度集中下賭注。萬一發生最糟糕的情況，我們仍可以承受後果，以此應對自己不熟悉的事物。最後，從錯誤中汲取教訓非常重要。痛苦+反思=進步。所以，如果能夠很好地對錯誤進行反思，從錯誤中學習的話，你就能成長。

最後達利歐補充，自己的人生便是保持熱情的人生。

這個世界激動人心，我們都應當參與進來，而不是袖手旁觀。當我們成為真正的參與者，成為頭號玩家，你對世界的理解就會越來越深刻。藉助這些深刻的理解，就能幫助我們對形勢的發展下注。

瑞·達利歐如今已經72歲了，他的職業生涯，曾成功穿越了數次驚險異常的危機：

2008年，達利歐準確預測美國金融危機，並在危機期間投資收穫頗豐。2010年，歐債危機爆發，橋水卻逆勢創收，收益高達45%。2016年，英國脱歐事件發生，幾乎叫得上名字的對沖基金的虧損都以億美元計，橋水反而狂攬49億美元。

截至2022年3月30日，橋水旗下掌管資金約合近15000億元人民幣，橋水中國也躋身“百億私募”。

“我的成功不是得益於我知道什麼事情，而是我知道如何應對自己不知道的事情。”在對談的最後，瑞·達利歐強調。