瑞·達利歐對話吳曉波:未來5—10年的風險與機遇_風聞
中信读书会-中信读书会-2022-05-24 21:06
要説阿信家今年最受關注的財經類圖書,《原則:應對變化中的世界秩序》絕對應該留下姓名。

幾年前,這本書還沒寫完,就被望穿秋水的國內讀者頻繁催更,甚至可以榮登近一年阿信後台收到的頻次最高留言。
作者瑞·達利歐,就不用阿信多做介紹了,全球頭號對沖基金公司橋水基金創始人、被稱為“對沖基金之王”。
美國前國務卿基辛格説他:“有一種特殊才能,善於發現我們時代的關鍵問題。”

1984年,瑞·達利歐應邀首次來到中國,38年來,達利歐和中國都發生了很大變化,唯一不曾改變的,是他對中國的關注與思考。
在《原則:應對變化中的世界秩序》14章的篇幅中,中國是唯一一個佔據了整整2章的國家案例。
當下,全球經濟正在經歷深層調整,各種風險因素如風暴般襲來,更加凸顯了前景的不確定性。未來,或者更準確地説,下一個5—10年,面對動盪,我們該如何找準自己前進的方向?
5月23日晚,中信出版集團邀請瑞·達利歐與知名財經作家、890新商學創始人吳曉波圍繞如何“穿越不確定性風暴”開展了對話,暢談“危機應對”“人生髮展”“行業發展”“個人精進”等話題。
兩位嘉賓,一位基於歷史的大週期模型,另一位聚焦於改革開放40多年來激盪人心的商業史,給出了自己的思考:
絕大多數事情都是一遍又一遍地反覆發生的,通過研究歷史週期,我們就可以掌握事物的規律,進而理解全球經濟、社會、政治等紛亂現象背後的因果關係,制定出妥善應對的方案。
以下,是阿信為你整理出的本場訪談的觀點精華,可以先收藏,再慢慢品讀。
1目前的世界局勢與1929-1945年非常相似
達利歐曾在《原則:應對變化中的世界秩序》開篇就提出了這樣一個觀點,即,現在和1929-1945年的世界局勢非常相似。那個時期,美國發生了大蕭條,1932年羅斯福推廣新政,納粹德國出現,蘇聯崛起,之後便是二戰。
這個對比對我們這樣的普通人來講意味着什麼?吳曉波代表中國讀者向達利歐提出了疑問。

達利歐認為,他之所以認為現在的世界與1929-1945年的歷史週期極其相似,是同樣出現了零利率的情況。
20世紀20年代,經濟一度非常繁榮,但由於債務增加,推高了生產率和產出,後來泡沫破滅,然後出現了零利率。不光是美國,當時的全世界都遇到了同樣的問題。
一旦到了零利率時代,就意味着政府要開動印鈔機印鈔,所以在1933年3月,美元和黃金脱鈎,這影響了全世界。
日本就是例子,此前日本受益於世界經濟的發展。由於日本經濟受到重創,在1931年,日軍入侵中國東北,要靠擴張來擺脱經濟的危機。
當時歐亞經濟上的困難導致了政治上巨大的變化,也導致了左派和右派的衝突。有4個民主國家選擇成為專制國家,包括德國、西班牙、日本和意大利。
經濟泡沫導致經濟蕭條,導致國內衝突,進而導致世界大戰,這樣的歷史一再上演。
達利歐認為,現在我們所經歷的經濟狀況背後的演變邏輯也非常相似,我們也經歷了泡沫,有很多的債務,負利率,很多國家在印鈔,內部衝突與外部衝突頻發。
歷史總是在重演,總是給我們提供相同的教訓,關鍵在於我們如何指導當下的行動。
達利歐認為我們現在要做的就是,認清楚當下混亂情況發生的原因,以盡力避免更混亂的情況發生,雙贏關係總是好過雙輸關係。
但是要獲得雙贏,意味着雙方都要剋制,為此我們又回到一個基本點——為保持財務狀況健康,我們應該量入為出,有良好的資產負債表,不至於債台高築。國與國之間也要有機會的平等,而且要善於妥協、善於共事協商。
於是,對談所討論的問題,也就很自然地引出了讀《原則:應對變化中的世界秩序》的另外一個動機。
2瞭解歷史週期能幫助我們什麼?
瑞·達利歐在談及自己撰寫《原則:應對變化中的世界秩序》一書的動因時説:他相信現實像機器一樣運行,背後是由各種因果關係驅動的,通過理解這些關係,我們就能夠更好地去理解正在發生什麼,以及有可能會發生什麼。
從達利歐自己的經驗來説,他學到的也是最令人驚訝的事情就是,有些事情在我們一生中從未發生過,卻曾在歷史上發生過很多次。
這也是他在研究了20世紀30年代的大蕭條後,能成功預測2008年金融危機的原因。
在過去幾年的研究中,達利歐看到了三個大的力量,這些力量在他一生中沒有發生過,但是在之前的歷史上發生過很多次。
第一是大量債務被創造,以及為了給這些債務提供資金支持,政府大量印鈔。第二是各國國內爆發了大量的社會和政治衝突,這些衝突的根源來自貧富差距的不斷擴大。第三是中國的崛起挑戰了現有的世界領先大國。
觀察這些現象促使達利歐去理解過去500年裏世界主要大國以及儲備貨幣的興衰,並促使他去研究唐朝以來的中國。

於是達利歐撰寫了這本《原則:應對變化中的世界秩序》,在自己生命的新階段,達利歐希望將自己學到的有益的東西傳遞給世界,提醒大家從錯誤中學習和改變自己,這是讓自己從週期中受益最多的方式。
吳曉波作為一位中國讀者,同時也是一位資深財經作家對此評論道:這是一本非常“大膽”的著作,達利歐從投資家的角度來研究世界秩序,帶給我們很多全新的理解。

其次,達利歐與中國有着很深的淵源,在書中把中國放到了一個重要位置,而這些內容有助於幫助我們理解中美關係。
再比如世界局勢,新冠肺炎疫情,建立統一大市場等當下國內討論的熱點,或許對當下的我們來説是第一次發生,但回溯歷史,或許幾百年之前早已發生過。
我們想要理解個人的命運、中國的發展,可能要回到世界歷史、中國歷史中去找到必然規律。這些內容是很少的西方主流學者能説清楚的,達利歐便是其中一個。
吳曉波認為,無論是房產、投資、財富配置等方面,甚至包括新國貨的興起,都是能從自己國家的歷史發展,或者其他國家的歷史階段中找到一定的軌跡的,這些經驗和經濟景象正是我們要從歷史中學到的。
3 當下“最大的風險是貨幣價值的風險”
《原則:應對變化中的世界秩序》一書中曾説“最大的風險是貨幣價值的風險”。
結合這句話,吳曉波從貨幣和債務的角度,分析了當下的世界局勢。美國從新冠肺炎疫情以後一直在發債和印鈔,現在的美國國債規模達25萬億美元,其中中國買了將近3萬億美元。
中國貨幣泡沫也在不斷增加,2013年的中國,M2(廣義貨幣)在120萬億元左右,到了2022年3月,我們的M2已經達到了250萬億元。10年時間,整個M2增加了一倍。

在這樣貨幣泡沫的情況下,吳曉波認為,貨幣價值的風險或許馬上就要出現。那麼在未來5—10年,現行儲備貨幣的衰落速度是快還是慢呢?
達利歐認為,要想了解“最大的風險是貨幣價值的風險”,我們每個人都要了解什麼是貨幣。每個人都應該深入思考,我們交換的是什麼?在各國之間存在的財富儲存手段到底是什麼?

在達利歐看來,貨幣就是債。當我們手頭持有一些貨幣的時候,也就意味着其實其實我們持有一些以這種貨幣定價的債。
在法幣體系當中,其實國家是可以通過印錢來還債的。如果把貨幣作為資產來持有,國家就可以過度印鈔,而紙幣是會貶值的。
所以世界總是要經歷一個週期,即人們對貨幣信心的週期。
美元的“貨幣霸主”地位已經持續了很長時間,但現在也出現了巨大的變化,一是由於過度印鈔,二是美元的武器化、貨幣的武器化。所謂制裁就意味着一個國家可以凍結另外一個國家持有的貨幣。而這樣的事件在歷史上也發生過。
二戰期間,美國就凍結了日本人持有的美元。所以人們會對當下的美元感到擔心,這些都會改變各國持有的貨幣的狀況。
因此,在世界發展的過程中,我們需要去不斷思考貨幣概念在未來將會出現的變化,而這也最終意味着資本市場的變化,以及經濟的巨大變化。
吳曉波結合中國現實情況對這一觀點增加了補充。他認為,這段話在10年前的中國並不成立,因為中國在很長時間裏面是通過創造、創業,通過企業的創辦來進行財富和權力的增減。
但在2022年的今天,吳曉波認為,達利歐的這一觀點在中國已經50%成立了。因為創業的機會在減少,社會慢慢圈層化。但是,很多中產階級、很多企業經營者,他們的資金安全又變成了一個問題,中國確實已經進入了一個後發展時期。
“思考貨幣的價值,對於當下的中國來説,也是非常必要的。”吳曉波總結説。
4未來5—10年最值得關注的力量是什麼?
達利歐第一次來中國是在1984年,當時中國的人均GDP在400-500美元左右,與美國相差了20多倍。但伴隨着經濟的高速發展,中國已經成長為全球第二大經濟體,人均GDP也超過了1萬美元,增加了20多倍。
吳曉波説,伴隨着兩國經濟的發展,中美關係正處於一個微妙的狀態。
達利歐在新書中指出,中國與美國之間存在着7種形態的競爭:貿易、技術、地緣政治、資本、軍事,以及文化和自我交戰的戰爭。
吳曉波問達利歐,未來5-10年,中美競爭中最值得關注的兩點是什麼?

達利歐給出的答案是軍事戰爭與自我交戰。
達利歐認為,軍事戰爭是絕對不能容許其發生的,我們最好能避免軍事衝突。
而自我交戰,達利歐是指,中美兩國首先都需要做的,是關注自己內部的發展,如果大家以健康的方式行事,世界就會向好發展。
這意味着要給民眾提供很好的教育。這不僅是指像理解事實、計算能力的教育,還要教育人民彼此文明相待。如果理解這一點,國家就應該建立良好的基礎設施,建立良好的體系去提高生產率,使最多的人受益。
吳曉波對達利歐的回答做了補充。他認為,軍事衝突與自我交戰也恰恰是中美關係的一個底線。
其實在20世紀90年代以後,中國向美國學習了公司治理的模式,中國也有很多商業的圖書,包括我們現在讀達利歐的書,很多都是美國經濟學家、企業家、金融家提供的商業的知識。
吳曉波説,現在的主流,還是希望中美之間是一場良性的競合,是競爭和合作的關係,希望中美能夠共同地維護全球的經濟秩序和金融秩序。
5
普通人如何抓住時代給予的機會?
回溯自己過往的人生經歷,吳曉波感慨萬千。他和達利歐都非常地幸運,經歷了各自國家一個特別蓬勃發展的時期。
但“我們一起經歷了這個世界和國家的快樂,同時也必須要承受它的苦難,包括2022年”。
那麼,這些困難對今天的中國人、今天的世界意味着什麼,以及在歷史上我們有沒有遇到過,我們的前輩們有沒有遇到過,他們是怎麼解決的?
瑞·達利歐從“大週期”的角度,坦率地分享了自己應對週期與規律的原則。
他説,世界上存在着秩序,有國內秩序和世界秩序,新秩序的建立往往伴隨着戰爭,它是大規模的平衡器,將舊的債務抹去,又使人均收入趨同。

於是,戰爭之後的一段時間(一般來説大約50年),和平與繁榮的程度不斷提升,經濟不斷增長,但在這些時期,由於繁榮與機會的分佈是不公平的,通常會導致貧富差距變大,機會差距也會變大。
除此之外,還會出現債務水平上升的情況。這一點在擁有領先的世界儲備貨幣的國家中尤為明顯,因為當你有世界儲備貨幣的時候,其他人就想要去存這些貨幣,這意味着購買力。
與此同時,領先的世界大國會面臨更多競爭,那些新進入者的成本更低,而且能夠賺到更多的錢,經濟衝突由此產生。隨着各國進一步全球化,將自己的貨幣帶到全球市場上去,它們也會增強自己的軍事力量來保護自己的供應鏈,等等。
所以,這些國家的軍事實力會增強,教育實力會增強,強國的比較優勢這個時候會日趨下降。
當強國的負債越來越多時,就會發生典型的國家衰落週期,即國家的開支高於收入的時候,政府的錢越來越少,國庫空虛,國家不得不印更多的錢,這種情況有史以來一直在發生。
接而我們會目睹衝突的增加,這些衝突往往圍繞價值觀和金錢展開。而且在這些時期,還可能發生自然災害。伴隨着多方面的挑戰,國家在變弱,甚至人的智力也在衰敗。
通常講,“富三代”不像“富一代”這麼強大。在這種情況下會發生內部競爭和外部競爭。走到極端則是戰爭,國內戰爭是挑戰國內秩序,即內戰;外部戰爭是挑戰已有的世界秩序。
具體到我們每一個個體來説,在週期演變的過程中,最需要關注的是,國家一定要保持健康,保持強壯。
當實際情況變化時,我們可以觀察一個國家到底有多強大,國民教育做得怎麼樣,財務狀況是不是健康。一個強國在國內外都變弱,就是週期發生的原因。
所以,當我們看到經濟下行、財政問題、內部和外部衝突時,新的世界秩序或國內秩序就會出現。我們就可以藉此判斷自己正處在週期的哪個階段。
除了學習歷史規律之外,面對不確定性,達利歐還總結了三個應對步驟:
首先,要與和而不同的智者多交流。這樣能夠幫助我們理解對方的觀點,以此對自己的觀點進行測試。其次,多元化配置財富,這樣可以避免過度集中下賭注。萬一發生最糟糕的情況,我們仍可以承受後果,以此應對自己不熟悉的事物。最後,從錯誤中汲取教訓非常重要。痛苦+反思=進步。所以,如果能夠很好地對錯誤進行反思,從錯誤中學習的話,你就能成長。
最後達利歐補充,自己的人生便是保持熱情的人生。
這個世界激動人心,我們都應當參與進來,而不是袖手旁觀。當我們成為真正的參與者,成為頭號玩家,你對世界的理解就會越來越深刻。藉助這些深刻的理解,就能幫助我們對形勢的發展下注。
瑞·達利歐如今已經72歲了,他的職業生涯,曾成功穿越了數次驚險異常的危機:
2008年,達利歐準確預測美國金融危機,並在危機期間投資收穫頗豐。2010年,歐債危機爆發,橋水卻逆勢創收,收益高達45%。2016年,英國脱歐事件發生,幾乎叫得上名字的對沖基金的虧損都以億美元計,橋水反而狂攬49億美元。
截至2022年3月30日,橋水旗下掌管資金約合近15000億元人民幣,橋水中國也躋身“百億私募”。
“我的成功不是得益於我知道什麼事情,而是我知道如何應對自己不知道的事情。”在對談的最後,瑞·達利歐強調。