訪談｜徐國峯&姚望｜當代藝術如何介入生態_風聞

進入21世紀以來，地球生態問題愈發嚴峻，全球變暖、臭氧層空洞、冰川消融等環境問題持續出現，特別是當前覆蓋全球的疫情更是深深影響着我們每一個國民，在這樣的大環境之下，“人類與自然應該是一種怎樣的關係？”以及“我們需要怎樣的自然”等成為公眾所反思的問題，敬畏自然同時保持生態的和諧有序成為大家的努力方向，這其中也包括藝術家，他們將創作從藝術原有的單純審美探討變為社會責任，通過藝術作品來影響大眾，積極地介入到生態領域。出於對此問題的關切，美術家網官方公眾號平台邀請到上海戲劇學院藝術家徐國峯、國內公益環保組織的姚望先生以及北京傳媒人、詩人艾若就當代藝術介入生態等話題進行訪談交流。

長江入海口的海漂垃圾

訪談嘉賓：徐國峯、姚望

徐國峯 藝術家

跨界藝術與設計，任教於上海戲劇學院，曾參加國內外展覽近百個，其中包括西班牙加利西亞國際藝術雙年展、新加坡國際藝術博覽會、巴塞羅那國際藝術博覽會以及上海ART021國際藝術博覽會等，近年來持續創作作品表達對於環境問題關注，曾應邀為上海科技館、鎮江科技館創作以廢棄垃圾為材料的户外大型公共藝術作品，參與奧比斯“瞳”國際藝術家公益項目、策劃“綠色環保公益杯”視覺設計大賽，上海科技周“融”藝術新媒體展等活動以促進藝術、科技與環保公益協同發展。作品曾獲上海青年美展一等獎、上海創意產業博覽會銅獎。

姚望 環保公益機構從業者

台灣大學森林環境暨資源學系碩士研究生，研究方向為環境教育的社羣媒體傳播、自然史。台灣註冊志工，台灣大學訪客中心、博物館羣解説員。視覺中國簽約攝影師，主要方向為生態、建築及活動攝影，作品曾被《中國鳥類圖鑑》《昆蟲家譜》等圖書使用。曾在北京大學、中科院植物所、世界自然基金會、台灣林務局自然教育中心等單位有過科研、實習及志願服務經歷。現主要工作為所在機構與一鳥類國家級自然保護區的環境教育合作項目現場協調。

主持人：艾若（愛若干）

北京傳媒人、詩人、綠家園志願者。

艾：地球當前面臨很嚴重的生態危機，如此狀態之下，全球有識之士，包括藝術家和環保人都在各方面儘自己的努力來干預地球的環境危機。藝術家從單純的藝術審美與藝術創作角度出發，通過藝術作品影響大眾，並積極介入到環保這個領域，實際上擔負起了自己的社會責任。今天，就當代藝術怎麼樣介入生態這個話題進行一個訪談，有幾個問題我想跟二位互動交流一下，請二位發表各自的高見。

我看過徐先生的藝術作品，當中也包括室外的公共裝置以及一些材料作品，您是怎樣將創作的方向聚焦於生態領域的呢？

徐：關注環境，以生態為主題進行創作對我來説其實是一個自然而然的過程，其實到了一定年齡，自己對於生活，對於社會就會多了一些不同的體會，感覺多了一些責任，這自然會體現在自己的創作之中。比如過去風景寫生一般會挑選一些風景漂亮的地方，但是現在寫生的時候，我覺得自己會畫“霧霾之下”的都市或者是”疫情下“的城市，這一方面是自己真實的體驗，這種寫生更加具有現實意義。記得當年莫奈就畫過一些著名的作品，畫的是倫敦的遠景，水、建築，朦朧的的光色，畫面非常美，這種“美”是由倫敦當時的工業污染造成的，通過藝術家的作品反映出來，但在當時，藝術家沒有更多地考慮作品意義的層面，而現在就不一樣了，目前對於生態方向的創作已經成為當代藝術的一個更重要的方向，許多藝術家的作品都會涉及到這個方面。至於説到作品的形式，由於裝置藝術所具有的空間性、材質的廣泛性等特質，為創作提供了更大的自由空間，當然相對於其它類別，裝置藝術無疑也具有更強的感染力，特別是將其設置在户外公共空間或與特定自然環境結合時其意義和效果就更加不同，所以裝置或者説材料作品也就成為我的創作重點。

《國會大廈》 莫奈

艾：請教一下姚望先生，我知道您在環保合作項目中一直參與國家級自然保護區一線環保工作，您是如何進入生態環保領域的，目前具體是在進行哪方面工作？

姚：與很多人一樣，我進入環保領域也是與我的人生經驗有很大關係。我從小便對自然有興趣，上大學的時候參加過一些生態環保相關的社團及活動，比如去高原湖泊、濕地、草原等自然保護區裏進行環保社會實踐活動。讀研究生時，我轉到了野生動物生態與保護相關專業，接下來就順其自然地進入了這一行業。我現在國內本土公益環保組織工作，具體負責在現場協調與一鳥類國家級自然保護區合作開展生態環境宣教工作，包括整合各生態環保合作伙伴資源，填充保護區環境教育整體規劃框架下的各項內容，比如編寫課程教材、解説方案，策劃組織活動演講等。在吸引人們關注生態環保的同時，同時提高大眾的環境意識，擴大機構的影響力。

艾：二位認為當前生態環保遇到的主要的問題是什麼？

姚：根據我在這個領域內的一些經歷和體驗，我認為當前面對的主要問題是隨着經濟發展，人們的物質需求使自然環境超負荷承載，同時人們可持續發展的意識與道德都有待提升。前者我們從各種新聞報道、網絡媒介上獲悉很多相關資訊，知曉這一事實。後者在意識層面，部分人羣可能意識不到這些環境問題對我們的生活、現實影響或者説對我們未來生活的威脅；在道德層面，有可能我們污染環境是不好的行為，比如亂丟垃圾，比如在公共場所吸煙等等這樣的事，但是人們還是會去做。這些問題，本質上其實都是人的問題。

徐：我同意姚望老師的觀點，這其實還是一個生態意識的問題，特別是每個個體對於環境的關注，這是一個從思想到行為的過程，只有從思想上確立了環保意識才能在行為上成為自覺。當然我們應該注意到這看起來是一個簡單的個體行為或者意識問題，但背後是一個比較大的事情，整體來説是人類理性與慾望之間的抗衡，是資本主義物質化生存與消費方式同目前的生態困境之間的矛盾。例如這幾天和朋友聊“流行”這個概念，它是一個美學概念，隨着社會發展自然產生變化的，其特徵應該有一定的穩定性，但是仔細研究你就會發現其形式又是變化飛快的，當一個新的流行取代前一個時，伴隨新的消費產品馬上出現，例如手機，背後實質上是資本主義生產關係對於文化的強勢介入。

艾：關於生態文明的話題，去年我寫過一首關於《塑料盆》的口語詩，就是反映大部分人是沒有生態環保自覺意識的。“本人素來環保/常將塑料盆置於洗手池裏/待蓄滿洗手水後再衝廁//與省錢無關/與不浪費有關/與節約用水相關//然而/多年以來/家裏只有我一個人/這麼堅持“，所以枯燥的宣傳教育是會讓人無動於衷，一定要有更好的方式。所以我想到徐國峯先生之前的一個命名為《回憶》的户外公共作品——用塑料瓶堆砌成的巨型白鰭豚，這樣一個藝術作品就會產生很大的感官刺激，媒體報導宣傳也言之有物，它也不枯燥，人們接受起來的就很有直觀感。所以是説藝術家、環保人士和傳媒人共同聯手就能夠把生態環保宣傳教育做得更生動，可以把環境文明引領到一個新的高度。那麼藝術介入環保的作用，兩位是怎麼認識的？

徐：的確，一個藝術作品擺在那裏，你説它對生態建設有什麼直接作用，沒有直接作用，它的作用是間接的，是通過視覺的審美作用於受眾心理產生情感共鳴，特別是它有時候可以成為話題引發公眾的關注與討論，產生更大的影響，這是非常重要的。前天聽了北京交通大學姚燕安教授的一個講座，他是研究機器人的專家，但是提出了一個叫做MSEAP的理念，就是將機器人與屬性、科學、工程、藝術以及哲學結合起來，共同發展，他特別講了藝術的作用，他認為藝術非常重要，因為藝術具有強大的創作力與想象力，可以對科學產生重要影響。同時藝術是一個具有情懷的、向好的東西，可以推動科學向美好的方向進行，他自己甚至也跨界創作機器人藝術作品。

《瞬間》 徐國峯

姚：關於藝術介入生態，首先要明確藝術的普適作用。在我看來，藝術是要通過不同形式，去反映普通人看不到或者沒有注意到的東西，進而傳遞創作者的理念。作品的呈現與表達，可以是美好的，也可能是黑暗的。記得莫言曾經説過，文學藝術就應該是揭示社會的不公正，揭示人類心靈深處的陰暗面，我認為環保藝術有時也是一樣。舉個例子，大家可能都知道一位野生動物攝影師叫做奚志農，他創建了野性中國工作室，秉承着“用影像保護自然”這樣的一個理念，用美麗的照片向普通人展現了中國的自然美。同時作為一位環保主義者，他發現雲南有的江河流域即將興建的水電站從生態方面影響到瀕危物種——綠孔雀（是中國唯一原生種孔雀，我們在絕大多數動物園見到的是藍孔雀，並非中國原生物種）的棲息生存，便積極投身保護綠孔雀棲息地環境運動之中，讓人們注意到這一環境威脅。雖然是通過藝術家間接介入，但這也是藝術介入環保的一種形式。我現在的工作主要是圍繞環境教育進行的，環境教育作為交叉學科，會以生態、環境類學科知識為基礎，通過包括教育學在內的一些人文社會科學方法，傳遞環保意識、可持續發展方面的意識，從而促進生態文明建設。環境教育的目標涉及五個維度，分別是知識、技能、意識、態度和行為。圍繞這五個維度構建的目標，藝術可以作為一種手段，去幫助我們在環境教育工作上有更好的推進。

《綠孔雀》 奚志農

艾：徐國峯先生，您為什麼選擇以垃圾為元素進行環保主題的藝術創作？

徐：首先，覺得垃圾對我或者大家來説非常熟悉和直接，雖然現在大家都知道北極冰川融化，全球的海平面也正在上升，但作為都市生存的個體直接接觸的空間範圍卻十分有限，現實中我們會面對無所不在的垃圾，這些垃圾既是我們身邊現實的污染又是人類物質慾望下大量消費的產物，比如各種包裝袋、包裝盒以及塑料製品，它們往往一次性使用後就被廢棄，成為數量龐大的污染源，且形態各異，以其為元素構建成作品具有獨特的效果和不同的意義。另外作品的生成也往往經歷了垃圾的收集、清洗、組合製作直至在美術館或公共空間展示的過程，可以説是一個行為過程，在這個行為過程中“垃圾”在不同時空條件下產生了屬性及意義的變化，所以這個行為過程可能比作品本身的視覺形態呈現更有意義。同時在作品製作過程中，比如垃圾收集等階段往往是發動和藉助社會人員的參與，作品也由個體向集體創作轉變，單在作品實施過程中就會影響到很多受眾，而不單單是在展覽的時候。

《重生系列-210901》 徐國峯

艾：從環保的角度來説，姚望先生，您覺得需要怎樣的藝術助力會比較好？

姚：從環保角度來看，我認為藝術的參與主要應在四個方面。

第一，藝術表達的內容與形式應有助於傳達一些正確的環保理念。什麼是正確的環保理念呢？這樣的一個理念，應當是經過科學驗證或者論證的，比如聯合國各會員國一致通過的十七個可持續發展目標，就是一個得到世界廣泛認同的目標，其科學性有充分保障。

第二，藝術可以是傳播性強、話題度高的手段。畢竟我們宣傳環保是要影響更多的人，如果這個藝術表現本身就具有比較高的傳播性、話題度，就能夠觸及更多的人羣。環境傳播並不是一定要讓人們馬上有改變，畢竟每個人都有自己多年的人生經驗，單憑几次環保事件或環境參與，很難改變每個人的觀念與行為。但這至少能在人們心中埋下一顆環保的種子，讓人們在有關瞬間會突然想到這樣一個回憶點，這就是一件蠻成功的事情了。

第三，藝術其實是有門檻的，沒有達到一定的文化與鑑賞水平，可能沒有辦法欣賞有些藝術。不同的藝術，欣賞門檻可能也是不一樣的。作為助力環保的藝術來講，還是希望受眾面可以更廣一些，不是曲高和寡或者小圈子的藝術，或者説不是非常小眾審美標準之下的環保藝術，從而可以影響更多的人。

第四，最好能夠引發一些環境參與。比如剛才徐老師講的共同創作，在環保實踐中有一類活動叫做社區營造，其中一種形式便是邀請一些藝術家或者社區工作者，帶領當地的居民直接去參與環境藝術方面的作品創作。在這樣一個共同參與環境藝術創作的過程中，能夠進一步地深化參與者的環境意識，同時使其擁有更多的創作參與感、土地歸屬感，這也更有利於環保理念能夠在更廣更多的人羣中紮根、擴散。就像我們現在和徐老師正在籌劃的海漂垃圾藝術裝置，在創作過程中，這些海漂垃圾的來源可以是志願者撿拾，志願者包括崇明東灘周邊的社區居民、崇明的中小學校學生、來參與CSR活動的企業員工等。他們共同把這個東西收集來，同藝術家一道共同完成這一藝術作品。我們希望通過這樣一個藝術作品創作的過程，深化參與者的環境意識。

《家園》 徐國峯（效果圖）

艾：希望有機會在崇明東灘，能夠看到徐先生和姚望先生一起創意、創作的，大眾參與的室外環保作品。

我想再請教徐先生，您是如何兼顧作品的藝術性與公益性？

徐：這個問題特別好，這是現實操作中比較難的一個問題，也是藝術家所必須面對的。我非常同意姚望老師的觀點，他前面就講到了這個問題。我舉個例子，比如普拉茲的《鳥畫》系列作品，作為世界著名的生態藝術家，他的作品曾入選威尼斯雙年展，《鳥畫》是他著名的系列。在創作時，他在畫布周圍搭建一個結構，讓雀鳥拍動翅膀的印記產生在畫面上，有點像拓印的效果，被他稱作”物質能量的最直接流露”，畫面很當代也很概念，但是看了他的作品有多少人會被觸動而提高生態環保意識，我要打一個問號的。但是反過來講，作品又不能太過直白，否則過於直接就會變成宣傳工具，缺少了藝術的魅力與思想深度。就我個人來説，目前我所進行的這方面的創作是定位於同每個普通個體受眾的對話，也就是你的作品編碼與觀眾的解碼要順暢，特別是户外公共作品這一塊，我希望在我的作品面前，觀者能夠產生情感共鳴，並且對象越廣泛越好，同時作為藝術作品，其審美性、創新性甚至技法方面在藝術範疇中也要具有開拓性的，希望不斷探索並能把握住之間的平衡。

《鳥畫》系列 普拉茲

艾：最後一個問題，兩位覺得目前藝術介入環保還有哪些需要完善和提高的地方？

姚：我認為從事生態藝術創作的藝術家需要具有比較多的自然生態環境知識。前段時間網上流行一個故事，有個網絡小説作家寫的是諜戰小説題材，公安人員發現他寫的內容像是真的，結果一查還真是個間諜。另外還有寫盜墓小説的也引起公安的懷疑，他們把作者抓去一查作者還真是個盜墓的。再舉一個反面例子，去年青海一個林業部門要做一組雪豹的宣傳照片，由於請的藝術家缺少生態專業背景，以為雪豹就是白色的豹子，不知道雪豹和其他的豹子除了顏色之外還有其他方面的不同，於是就把一隻金錢豹變成白色來替代雪豹圖片，結果在網上被很多人笑話。所以我認為從事環保生態方面創作的藝術家最好具有一定的專業知識，這樣可能創作更能準確，也能夠更瞭解自然生態環境所需要傳播的理念，使作品更具針對性。

徐：其實有兩個方面，一是就藝術的創作者藝術家來説，作品的表達力、藝術性的強化是一個永恆的工作。但同時這類作品受眾的參與度，也就是前面所説的，怎樣在過程中不斷提升其公眾關注度、參與度也是非常重要的。我們還是説一下博伊斯的《七千棵橡樹》，它既是一個環保作品同時又是一個大眾共同參與的“社會作品”，博伊斯建構一個全社會的系統化生態作品，作品持續了好多年也影響了好多人，甚至是城市的管理方式。雖然是幾十年前的作品了，但其理念依然適用於當代，當代的藝術家應該怎樣將藝術理念同現實環境有效結合並與時俱進，確實是一個持續努力的方向。另外一個是整個社會的支持，比如目前國內有許多城市的公共藝術作品確實水平不高，比如一些城市雕塑等，在內容方面有的講當地歷史或社會經濟發展等等，但也不明確，前一陣有些公眾號也發過，甚至產生一些令人啼笑皆非的作品，這些公共藝術作品從創作目的性及藝術性都不盡如意，在這種情況下，從城市規劃管理角度可以為生態環保藝術留有一些空間，使這些新型視覺樣式的生態公益作品也可以從視覺審美和精神層面上更好地美化城市，而不是當有一個環保活動時才跟着活動進行設置，應該真正地將生態藝術融入生活，這樣生態和諧的理念就會自然融入社會，才能更好地協調推進人們的生活方式轉變，迎來更好的未來。

《七千棵像樹》博伊斯

艾：謝謝兩位參與今天的當代藝術介入生態環保的話題。今天可能只是一個開端，希望以後還會繼續深入。這也許是第一集，之後可能還會有之二之三，也會有不同的環保人士來參與訪談，把這個話題引領到更高的層級，這樣，讓藝術更好地去推動生態環保事業。謝謝大家。