好萊塢版權經濟到底如何運作？從工會、形象權、完片擔保、製片人中心制聊起……_風聞

■ 本期特邀毒叔、毒妹****■****

****■曹宇&曹雪■

**曹雪:**大家好，歡迎來到《四味毒叔》，我是曹雪，今天邀請到的是曹宇律師。隆重介紹一下，他是在中美兩地執業的非常資深的文化產業法律師，曾在好萊塢六大影業之一的加州本部工作，很多世界頂級的影視公司、導演、製片人都是他的客户，他擔任法律顧問的項目有美劇《三體》，電影《巨齒鯊》、《讓子彈飛》、《雲圖》、《趙氏孤兒》等等，歡迎曹律。

**曹宇:**過獎了。

**曹雪:**最近國家出台了一個文化數字化的戰略意見，提到2025年初步要建立數據要素市場體系，國家版權局在“十四五”規劃裏面也寫到，2025年，我們的版權產業增加值佔國內生產總值的比重要提到7.5%，特別好的一個契機請您來介紹一下好萊塢的版權經濟收益分配模式。因為我們看到一個2000年的數據説美國經濟產值排行前400的企業有將近四分之一其實是文化內容版權經濟企業，非常的震撼，所以它們吸引了全球的人才，能使用全球的文化元素，行銷全球的消費市場。

所以咱們正處在一個百年未有之大變局，行業也在洗牌，正好是一個練內功的時機，不破不立嘛，所以特別想跟您交流一次。我們今天之所以會來到《四味毒叔》的契機就是那天看見他們公眾號發了一個文章，是關於影視行業青年學生“畢業即失業”的內容，當下其實這個行業的年輕人是很期望能夠有一些變革的，這幫可愛的大叔們一直號召影視行業能轉向劇作中心制，就類似於我們經常談的美劇的Showrunner，劇集運作人帶着編劇邊寫邊拍的那種模式。我看到好萊塢那邊只要創作人有好的作品，他就有長效的版税收益、各種激勵收入、追加酬金，特別的可觀。透過現象看本質吧，這背後其實是有一套非常精細化的收入定價機制和更公平的利益分配機制，所以特別想聽聽您的介紹，我覺得這塊可能是我們特別值得去借鑑，和未來有所發展的。因為家庭娛樂已經興起了嘛，大家現在不僅僅去電影院，在家庭的客廳裏面其實也是會去消費很多的內容的。

**曹宇:**對，這一點很有意思，您這個問題讓我想起一句話，十八屆三中全會公報裏面有一句話叫做“使市場在資源配置中起決定性作用”，我們為什麼説他們有那麼可觀的收入？為什麼有穩定的收入預期？為什麼有一個大家覺得比較合理的分配模式？這也是通過市場博弈出來的，這是我的理解。為什麼它的純利潤的定義有20頁大家還不嫌煩，也願意去花錢找律師來做這項非常繁瑣的令人頭疼的工作，把那20頁的定義説你這塊多了一點，我這塊少了一點，你這個所謂管理費你不應該收，或者説我為什麼應該收？去打這些非常非常細的一些關於利潤分配的文字？它還是我剛才説的，咱們是説有市場博弈的，為什麼市場要博弈這些東西？是因為裏面牽涉的經濟利益大了。

**曹雪:**明白，產業規模大。

**曹宇:**對，牽涉利益大，90年代末期，00年代初期，我們中國的合同是非常簡單的。記得最早的時候九幾年，我一個長期的客户，出的新唱片，拿給當時還是學生的我，我當時已經開始在鑽研這一塊，我寫的合同大概有11頁，第二天我們被叫出版社開會了，那個老總説這合同太複雜了，我昨天夜裏都沒睡好覺，把整個團隊拉過來跟你們談。那個時候大家覺得沒有這個必要，因為裏面牽涉到的利益很小，多一句話少一句話，這照顧到那沒照顧到，沒有太大的關係，大家再去商量就好了。但是現在我們的產業規模大了，一個電影商業的投資，就動輒幾十億的票房，多寫一句話少寫一句話，一句話寫得好寫得不好。對於經濟實際的大家拿到口袋裏的收入來説，可能會有重大的影響。所以呢現在我們的合同也開始慢慢變長了，但是還在摸索中，我們自己的實踐裏面像好萊塢那麼複雜的定義，市場上還是很難接受，其中涉及的利益可能還不夠大。

**曹雪:**因為對比下來那個蛋糕，好萊塢的產業規模是非常大的一個體量，我看90年代迪士尼好像是十幾億的授權收益，它能撬動的是一個周邊千億規模的服裝、玩具、各種圖書產業，感覺那個經濟規模是非常大的。最近特別火的一個概念，我們現在處於Web3.0變革期，大家都講個人價值和數據產權價值最大化，是這樣的一個發展趨勢。那麼好萊塢本身是反壟斷和金融危機後才走上規範專業化的道路，它曾經也有一個混亂的過程，形成了140多個行業工會。那麼以編劇工會WGA為例，這個工會能為會員提供，比如集體談判、薪酬福利、養老金、醫療保險、保護署名、強大法律支持等服務，而且形成了基於行業共識的非常詳實的基礎協議，為原創力是保駕護航的。那這種經驗對建設咱們的良性生態機制，您覺得有什麼樣的借鑑意義呢？

**曹宇:**這也是個非常好的問題，您問的問題很多都是牽涉到宏觀的，牽涉到整個體系的。制度的機制這個問題實際上從很早以前我們只要做這個行業都會注意到，為什麼説它們那邊是這麼一個制度，我們可以怎麼個借鑑法？基礎協議到底是做什麼的？這塊就先説説我的切身感受，我20多年前在法學院做一個研究的時候，就需要研究一下表演者向製片人轉讓權利相關的一些問題，我就去查，其中一個工作內容是查當時美國的三大工會：演員工會、編劇工會、導演工會，主要是演員工會。它的基礎協議裏頭有沒有相關的規定？二十一年前那個時候的基礎協議呢大概有200多頁。

**曹雪:**現在呢？

**曹宇:**去年我們因為項目要去再看一下的時候，它已經漲到600多頁了，這600多頁詳細到説這個編劇寫的原作，電影院線放完了，在電視台放，第一輪該付你多少，第二輪該付你多少，一直詳細到規定到第13輪。

**曹雪:**復播的時候，編劇是不停有追加酬金的？這個太酷了，怪不得美劇的編劇他們一寫就寫十幾年。

**曹宇:**對，工會對編劇來説呢，就是當編劇單獨去面對製片公司、發行商，編劇總覺得力量很弱小，他們團結起來，團結就是力量，這樣大家能集體為我們爭取更好的基礎的合作條件。這個基礎合同屬於每幾年，他們就要和美國的電影電視製片人協會談一次，我知道他們談起來最後是很瘋狂的，大傢什麼都顧不上，特別是參加談判的律師，因為我以前在洛杉磯有個同事，有一次我有個事要介紹給他做，他説我現在正在談判，這個協議太長、太複雜、太細。所以即使在洛杉磯，真正很熟悉、吃透這個基礎協議的人也很少。我也忘了這個律師是代表製片方還是代表編劇方在談這個合同，那幾天我一直最後等到説我實在不行了，我只能介紹給別人了，完全顧不上。他們把事無鉅細的安排都談進去，關於養老金、福利金，怎麼保護署名、維權這些全在裏頭。我們做涉外項目，牽涉到用美國編劇工會的編劇，大家都知道有這麼一條，你要跟國內的投資人或者國內的編劇解釋，只要有了編劇工會的人進來，那這個電影的編劇署名最後最終決定權在編劇工會。所以這塊我覺得借鑑起來的話，總之外國這些成功的經驗，我們如何能夠和中國的實際情況結合起來。先不説在中國工會是和外國是有非常不同的實際情況的，如何能夠把外國工會的好處嫁接到國內的情況，形成對國內的編劇來説有福利的安排，同時不至於對於現有的這種監管、工會的這種管理架構產生衝突，我覺得是一個非常值得研究的課題。

**曹雪:**對，我也覺得，我覺得這個領域是特別值得去研究的。因為真的能看到好的作品，其實一劇之本嘛，還是要靠好的編劇嘛。但是在國內的確編劇話語權還是偏邊緣化的，這兩年都還在對電影海報上到底有沒有編劇的署名這個問題在進行各種爭議。（查看毒叔往期節目：汪海林x宋方金x譚飛|院線復映刪除編劇署名，是疏忽大意還是有意為之？）

**曹宇:**對，所以它經過市場充分博弈以後，也許在基礎合同裏面就已經全解決了，只要我們合作，那你就要遵守這個規則，大概這個意思。

**曹雪:**我們看到新《著作權法》生效之後，最近我看了幾個有意思的判例，就連雜技、話劇版權的判賠的額度都有大幅度的增加。那麼對比在歐美的版權侵權成本，其實咱們還是有系統性的進步空間的。前幾天有一個行業前輩問我，能不能幫一個青年導演做一些版權維權，我當時評估了一下情況，覺得難度太大了，維權的成本還是非常高的，如果是單打獨鬥地去做這些事情，也沒有辦法獲得任何的賠償。因為有一些事情其實你只能是幫他把侵權的問題解決，但是解決不了賠償的問題，所以現在還是在比較大的困境裏面吧，特別是過去幾年看到青年創作人在行業裏的生存近況還是比較身處困境的，特別在他們的版權保護的這個層面上，想聽聽您的看法。

**曹宇:**維權的這種困難呢，其實也不是在中國單有的，在美國我覺得也有類似的情況。即使是一些大公司，它可能覺得我本來已經被侵權了，但是我現在要去花很貴的律師費，再去做維權的舉動，它們本來已經把我們的利益拿走一塊，我現在還得再花錢，最後拿回來的現實性不是那麼大，它有一個經濟上的判斷。但是總體上來説，美國的大公司對於維權的態度是非常積極的，因為它要有一個以儆效尤的目的，在國內比較難以維權，很分散，比如説這種情況下，需要一些創新的思考方式。我有一些朋友就是非常有想法，他們甚至在設立這種維權的基金，維權基金就是把相關的利益，其實也是風險代理的意思。然後和出資人和律師，包括他們之前進行一些分配這種探討，總體上還是這方面的工作需要，也是值得研究的。

**曹雪:**咱們今天聊完以後，發現有一堆研究課題了。然後聊到好萊塢的明星制，這個領域特別有意思，因為我也是過去幾年有一些觀察，我發現因為是全球市場一個格局的考量，所以它們就會把明星的價值定義為人類身份價值，是非常高規格的，主要目的也是為了帶動版權的國際貿易，是一個重要的軟實力因素。知道您之前為世界知識產權組織撰寫過與形象權，就是right of publicity有關的一些專業文章。國內有一個比較怪的現象，明星常見的是打名譽權官司，但是可能對未來內容出海，產生更多有國際市場競爭力的明星來説，其實形象權是一個非常值得研究的領域，所以想聽聽您的專業看法。

**曹宇:**我做學生的時候就參加了一個世界知識產權組織關於剛才我們提到表演者向影視作品製作者轉讓權利的相關法律研究。那個時候我正好因為相關要求，把美國各個州有關形象權的法律搜了一遍，有的州專門認可説有個單獨的權項叫形象權，有的州沒有，有的州把它放在隱私權下面。它的核心就是一個人的形象是可能有商業價值的，而這個商業價值是通過自己的努力獲取的，那麼你用到他的形象的時候，應該給人家報酬，這變成了一項權利。在中國法底下我們沒有一個專門的權項叫形象權，我們也不像美國是普通法系，美國通過案例來創設權利是有可能的，我們也沒有這種空間。所以現在的實踐上我自己看到的是，我們有一些司法解釋，有相關的法律規定，比如説未經同意不能把姓名和肖像用於商業目的，這實際上是我們中國法底下的，跟形象權實質類似的這種權利的一個來源。

我們這方面的研究，不能説我們的案例、我們的這些學者們的研究不夠細，我覺得還是很細的，也是分析得很徹底的，只是説我們碰到的案子的類別，不一定有美國已經產生的那麼多，我自己沒有做過很詳盡的研究，只是説我們也是市場經濟，市場經濟裏面的很多事情具有相似性。所以跟美國的一些案子形象權相關的問題，比如説一個人去世以後有沒有形象權，形象權可不可以繼承，這個人喜歡開的車有一個獨特的裝飾，你用了這個車的獨特裝飾，構不構成侵犯他的形象權，比如説在我們這邊侵犯個人的什麼權利？要麼這情況已經出現過了，但是我們可能自己還不知道，要麼就是正在研究中或以後會出現，也是魯迅先生説的拿來主義，研究對方的能夠為我所用地拿來，這還是很有意義的。

**曹雪:**最後一個話題，也是您非常擅長的專業領域，想聽聽您聊聊完片擔保這個事兒。為什麼呢？因為國內經常聽到抱怨説在劇組熬了很久，或者是前段時間看一些項目都快上了，一些人還是在討薪的一個狀態。那麼完片呢它最早其實是出現在上世紀的50年代，這上世紀真是夠久遠的，是投資方尋找擔保方，對項目的製作完成的風險去按預算完成，進行一個製片和財務管理監督的一個服務，但它實際上是一種融資性的一個擔保，不是簡單的銷售保險產品的服務。所以倒也看到一些國外的公司和國內的公司在推，但好像在本土化的領域裏面做得不是特別的好。所以在這一塊您覺得本土化的文化金融服務，是否可借鑑這個模式，或者有什麼改進？這個模式其實是有很多的先進性的。

**曹宇:**這是一個非常有意思的模式，很多年前的確如您所説，這行業裏面就有朋友、有客户，或者有對方問到在中國該如何做完片擔保，我知道有保險公司的人來跟我聊過。在中國它究竟是一個什麼形式，它是一個保險還是一個履約擔保呢？如果是保險的話，是不是應該納入國家的銀保監會的監管範疇？它到底是什麼？誰能夠管？這些都是問題。但是總體上來説，我覺得完片擔保提供的是一個增加的可預期性，這種可預期性，依法行政也是一種可預測性的反應對吧？這是一個能夠增加各方對於電影能夠如期完成，如期交到投資人手裏頭，大家能夠如期拿到錢的一個保證。

它擔保超支了、超期了的情況，典型的就是比如超支10%以上了，那麼完片擔保方可以把這個製作整個接管了，接管了以後，該省的省，該調的調，把它在預算範圍內不再增加額外的支出，把它拍完，或者有的會有安排説超支的完片擔保方我可能先墊資，等電影回收的時候，在回收的順序裏面靠前一些拿到這個錢，它的需求是很大程度上是跟電影的債務融資相關的，我們可能不至於談得太細，但總體上來説是我需要借錢，從銀行借錢，銀行説你憑什麼，拿什麼來還我？他説我拿這個電影的版權收入來抵押給你，銀行説這雖然不錯，但是我怎麼知道你電影能拍得完呢？他説你看我這還有個完片擔保方，我要是拍不完的話，他就來接管了，他出錢，把電影拍完，把片子交到發行方，或者購買方手裏頭，那邊就有錢。

所以這裏頭我們看到有幾個元素，一個通常程度就是實際的需求，很大程度上是和債務融資相關聯的，我們現在國內電影製作債務融資還很少，這是互為雞生蛋蛋生雞的一個問題。還有一個就是説這個電影有沒有市場前景，你有沒有錢拿來做質押給銀行，你説我有，但是你如果沒有預售，如果還沒有人説你符合條件，你交片我就付你錢，我拿什麼去給你質押？你説我的版權去評估的，但是評估的價值沒有人去按那個評估價買的話，你這仍然不是錢啊，對吧？所以這是牽涉到整個是一個體系。

**曹雪:**它真的是一個產業鏈一個環節，我們現在去看所有的事情，其實不能脱離產業鏈的系統性的思考背後的環節，所以我們討論了半天，回頭還是得研究西洋參的整條到底是怎麼回事（西洋參，形容版權經濟整個系統像一棵西洋參，而產業鏈之中的環節就像西洋參切片的紋路一樣環環相扣）。

**曹宇:**對，它一環一環怎麼扣起來的。

**曹雪:**對，然後討論一個特別大的命題，您可以敞開來説。我們一直在説到底是製片人是老大，還是導演是老大，還是演員是老大，還是編劇是老大？其實這個產業好像非常有意思。您聊聊好萊塢的製片人中心制吧，因為我們觀察到一個具體的案例，就是迪士尼特別的牛，基本上它可以一個角色換四個演員，或者一部系列電影換七八個導演，它都不會掉鏈子，所有的產品出來的都是一個以家庭娛樂為中心的安全的內容，不掉鏈子，這非常的神奇。所以我們那天一直在説，好像迪士尼只要收了誰，都是一個系統性生態的製片人中心制的最佳產物，您聊聊這一塊吧。

**曹宇:**製片人中心制這個概念很早以前90年代就已經業內就有討論，它具體説的是什麼其實沒有完全統一的一個定義。你説在好萊塢是製片人中心制，但實際上他有幾位導演，他們參加項目都是以導演為中心的。它不是一個絕對的概念，它只是想要説現在的電影的生產或者電視劇的生產，它變得很複雜，它可能需要牽涉的方方面面的知識、資源、專業性的程度都越來越高，總得要有一個人能夠把所有的這些元素組合起來，這個事是誰做呢？通常是製片人在做。我個人的觀察，這個行業越發展，製片的精細化程度、複雜程度越高，那所謂製片人的中心的作用就會越突出。實際上我感覺是需要用一個具有靈活度的眼光來看這個問題，比如説在中國，你説要發展製片人中心制，那我們實際透過現象看本質。

**曹雪:**透過現象看本質。

**曹宇:**它要發展的是什麼？它要發展的是這個製片的機制，這個製片的機制是有哪些板塊？有哪些元素？它適合由一個什麼樣的人來牽頭把它組合起來進行管理，這個情況下我們説製片人中心制呢，我感覺會比較有意義，再大的製片人遇到更大的導演的時候，電影可能其實也還是圍着這個導演在轉。你要説它是導演中心制，在那個項目上也沒有什麼不妥。我感覺是根據生產的精細化和規模化程度的提升的一個為了方便描述這一觀念的概念。因此再説回來，它不見得有完全清晰的定義。第二呢它是具有靈活性的，在中國仍然是我們説它有這個概念，但如何把它和本土的實際情況結合好。

**曹雪:**明白，在美劇的世界裏面，好像導演都是項目經理制，他們就Showrunner決定決策一切之後，好像可以幾組全開，最後拍出來的都是成一個系統的東西，反正這是非常有意思。

**曹宇:**説到這個我就想起我們在拍攝之前説到一個話題，就説過去20多年來，我們國家在向娛樂業發達的國家，尤其是美國學習的時候，我們學得更多、學到更多的是電影方面。電視劇方面實際上是不夠的，有一些具體的原因，業務層面來説的話，電影有一個成熟的合拍機制，每年都有若干合拍的電影，在這個過程裏頭，我們和外方一起建劇組，然後一起我們幫着他解釋中國的審批，我們大家一起來進行創作，在談的時候就能知道他們對合約的要求，比如説他們要求到什麼程度，但雖然我自己是代理外方比較多，但是我自己經常也能和中方的朋友聊天，他們都覺得説學到很多東西,所以在電視劇方面我覺得還是有很多空間的,也是個拿來主義吧。

**曹雪:**可以好好地借鑑。

**曹宇:**對，我們也有這個自信，借鑑來我們自己用就好了。

**曹雪:**以我為本，為我所用。非常感謝您今天的時間，我們相信這只是一個開始的一個引子，後續期待大家一起去做一些特別有價值和有意義的事兒。

**曹宇:**好，非常好，謝謝。