莫迪豪言要做發達國家，為何印度精英卻不愛國？一位印精英的自白 | 文化縱橫_風聞

 [印]巴克哈·杜特(Barkha Dutt) (談)

 [美]泰勒·考恩(Tyler Cowen) (訪)

 Ahsen(譯)｜文化縱橫新媒體

【導讀】近日，印度經濟超越英國成為全球熱議話題，莫迪也宣稱要在25年內把印度建成發達國家。但與印度日新月異的發展變化相比，外部世界對印度內部情況的瞭解，卻仍不清晰。

印度著名記者巴克哈·杜特在與經濟學家泰勒·考恩的本次對話中指出，西方對印度的一些理解雖然正確，但不完整，因為要把握印度內部細微而複雜的社會百態，並不容易。例如性別平等問題，西方往往認為印度女性毫無權利和自由，但他們不知道，印度擁有關於墮胎的法律以及合法、安全的墮胎權利，這比今天的美國更進步；又如人口話題，印度人口的高速增長和人口紅利受到外界關注，但實際上，印度控制人口的鬥爭已持續幾十年並取得初步成效，其背後是一場敦促家庭不要生兩個以上孩子的宣傳運動；還有種姓制度問題，與人們的印象相反，印度種姓制度實際上已不被國家支持，不過杜特坦言，即使在職業與種姓不再掛鈎的地方，這種傳統依然根深蒂固，最明顯的表現是跨種姓婚姻愛情比例極低。她認為，除非經濟、職業和社會流動性出現，否則種姓的社會基礎難以動搖。

作為一名使用英語而不是母語的典型印度精英，杜特常常被批評“脱離社會”、“無根”、“對自己的文化一無所知”，這也讓她深刻反思自己對“進步”過於簡單的認識。她提醒印度的全球化精英和自由主義者，要擺脱教條，重新認識自己的國家，提倡憲法愛國主義。她認為，印度知識界唯有學會迴歸信仰的語言，傳播和保護印度的多元主義，找到一種大眾傳播的語言，才能走出自己的迴音室，向更多的同胞傳達信息。

本文原載訪談播客Conversation with Tyler，原題為《巴克哈·杜特談印度的微妙差異》（Barkha Dutt on the Nuances of Indian Life），由文化縱橫新媒體編譯，****僅代表作者觀點，供諸君參考。

​文化縱橫新媒體·國際觀察

2022年第40期  總第91期

巴克哈·杜特談印度的微妙差異

**********▍**********西方媒體對印度的報道是否客觀？

**泰勒·考恩：**你認為印度有哪些最有價值的對話，基本上被西方無視了？

**巴克哈·杜特：**我認為，西方只能通過某些套路來看待印度，這些套路是從報紙上收集來的，比如我為之撰稿的《華盛頓郵報》《紐約時報》等報紙。**西方對印度的一些理解是正確的，但也是不完整的。**比如説，印度對宗教少數派是否平等，是否有新聞自由。這些都是合理的問題，其中許多是像我這樣的記者提出來的，但它們並沒有完整講述一個複雜、矛盾的印度的故事。在這個國家，同時存在着多種事實。因此，我認為，對我們這個非常複雜的13億多人口的國家過於簡單化的理解，會激怒印度人。

**考恩：**如果我是一個西方人，在哪些西方媒體裏可以找到相對更好的印度報道？還是説，根本就沒有？

**杜特：**我會告訴你，不要去找任何一個信息來源。很多印度人會説，你的信息來源越多樣化，可能就越有代表性。但我們更希望你去閲讀、觀看和聆聽“我們”。一些傑出的外國記者，如《紐約時報》的艾倫·巴里（Ellen Barry）、《華盛頓郵報》的安妮·戈文（Annie Gowen）都強調要做出有質感的印度報道，但我提到的都是個人，而不是平台。我不認為有哪個平台能真正抓住印度的微妙差異與質感。

**********▍**********真正影響印度性別平等的是什麼？

**考恩：**在你之前的書《這片不平靜的土地》（This Unquiet Land）裏，你把印度描述成“本質上是厭女的”，你認為這一現象的形成，最根深蒂固的結構性解釋是什麼？

**杜特：**雖然我這麼説過，但在我回答這個問題的時候，**有一個事實讓我感到震驚，就是我的國家擁有一套關於墮胎的法律，以及合法、安全的墮胎權利，這方面已經比美國人即將面臨的處境更進步了。**這只是我所説的複雜性的一個例證。

我在哥倫比亞大學新聞學院讀書時，有一個室友先入為主地認為，我身為印度女人應該有包辦婚姻，沒有權利，沒有言論自由。當我對西方社會加深瞭解以後，我發現西方的約會禮節，反而比我經歷過的都更男權。

當然，我已經是成人，並且抵制根深蒂固的父權制和厭女症。在印度，女性的遭遇往往潛藏在日常生活中。你知道那些著名的案例，比如哪裏的公共場所對女性來説是安全的，哪裏是不安全的。在印度的首都德里，我們有臭名昭著的黑公交輪姦案（Nirbhaya gang rape），一名23歲的醫科學生遭到輪姦，導致數十萬印度人走上街頭抗議。此外，熟人圈裏，仍存在性暴力。人們拒絕將婚內強姦合法化。

這些都是明顯的案例，但真正讓我惱火的，是那些隱蔽的例子。其中一點，是家庭規則的性別化：如果你作為一個女人受到稱讚，並作為一個女超人出現時，這實際上是把你綁在金鍊上的暗號。你會看到這樣的廣告：一個打扮得完美無暇的女人——沒有一絲亂髮，戴着一串完美閃亮的珍珠，穿着一件利落的紗麗或長褲套裝——剛剛完成一筆10億美元交易的她，從董事會給家裏打電話，請人幫忙做晚餐。

這本應是一種讚美，但實際上是把家庭作為女性經營的空間性別化了，最終結果是，**現在印度工作的女性人數，實際上是減少而不是增加了，因為大多數女性無法應付家庭和工作的多重壓力。我總是説，我們經常討論工作中的平等；可我們在家不談論平等。**這就是結婚生子的額外費用。這裏面有太多東西要剖析了。

我要再次説，當涉及到婦女權利的時候，這對美國來説是一個非常有趣的拐點。事實上，當希拉里·克林頓競選總統時，仍遭遇到很多歧視女性的抵制。這些都是我們很久以前就解決了的問題，但仍有其他非常嚴重的問題未解決，我們每天每時每刻都在與之鬥爭。

**考恩：**你同意這種普遍印象嗎：在印度，總的來説，女性在南方比在北方過得更好。如果你同意，你認為印度厭女症的潛在結構性原因是什麼？

**杜特：**我同意這一點。原因是多方面的。有一些社會是母系社會，例如在南部的喀拉拉邦，那裏的社會組織就是家庭本身，但一切都回歸到家庭。許多這樣的社會都是母系社會。識字率和教育率較高。地方治理也表現得更好。甚至在南方的新冠肺炎防疫管理中，就可以看到這一點。我認為文化和治理的結合，對醫療保健和生殖權利方面投入更多的事實，都表明印度的南方比北方更適合女性。我是以一個實際生活併成長於北印度的女性身份這樣説的。

**考恩：**你認為南北之間的差異有多少是源於伊斯蘭教，因為伊斯蘭教在北方更流行？

**杜特：我不知道。這是一個有趣的問題。當印度廢除“三重塔拉克”（Triple Talaq）的習俗（該習俗下，一個穆斯林男人只要對他的妻子説三次“塔拉克”就可以離婚），我完全支持這種改變。**作為一名進步人士，我是支持統一家庭法的人之一。我們確實允許宗教少數羣體享有屬人法（Personal Law，即與民事權利相關的法律），這也讓“三重塔拉克”被一些穆斯林支持者認為是屬人法的一部分。而我完全反對。

幾十年前，印度教的屬人法已經改革，現在是時候對其他屬人法也進行改革，並在統一家庭法的保護下開展現代化進程了。**但我並不認為某一個宗教應為不平等問題負責。**我認為所有信仰的正統觀念都不利於婦女的權利。因此，我會在另一種情況下完全支持家庭法，這與宗教信仰無關。

我不屬於那一類印度左翼自由主義者，他們認為宗教信仰的屬人法應被允許實施，而我確信這些法律會阻礙男女平等。印度教徒、基督教徒和所有宗教信仰的正統派教徒，都需要文化上的變革。

**********▍**********印度的人口增長會持續下去嗎？

**考恩：**就收入和教育水平而言，印度的出生率或總生育率似乎相對較低。對印度教徒來説，他們似乎僅保持更替生育率，這種情況已經持續七年了吧？你認為這是為什麼？為什麼在印度，尤其是在印度教徒中，撫養孩子相對來説沒有吸引力？

**杜特：**這是一個非常有趣的問題，因為印度最具政治色彩的話題之一就是人口增長。當然，總有暗示或影射，認為正在飛速增長的穆斯林人口，會超過印度教徒。

事實上，在印度國內以及皮尤中心發佈的最新調查數據可以告訴你，儘管穆斯林人口的增長率肯定高於印度教人口，但如今下降速度也是最快的，因為穆斯林的增長速度要高得多，而穆斯林人數永遠不會超過印度教。

但人們對撫養孩子缺乏熱情嗎？並不是。事實上，這是一場為控制印度人口而持續了幾十年的鬥爭，現在終於開始有成效了。這也是為什麼，我不同意目前印度一些地區提議的立法——對有兩個以上孩子的人，不是獎勵就是懲罰。我認為懲罰不一定有效。獎勵可以，但懲罰肯定不行。

我們還有女嬰墮胎問題。社會的重男輕女，在很大程度上是跨階級存在的。當你引用這些數字時，你面對的實際上是印度計劃生育項目的成功，背後是一場非常浩大的宣傳運動，敦促家庭不要生兩個以上的孩子，我們終於離這個數字很近了。

**考恩：**印度會不會最終面臨人口不足問題，在真正富裕之前變成一個老齡化國家？如果是這樣的話，會不會出現“倒金字塔型社會”那樣的撫養問題?

**杜特：****我們經常被告知，我們的人民，我們的人口是我們的紅利，而不是我們的弱點。我認為這兩種説法都有些簡單化。**我希望我們繼續遵循對計劃生育和人口管理所採取的循序漸進的方法，在這種方法中，人們都明白，自己不應該給人口統計數再增加兩個以上的孩子。更讓我擔心的是，目前提出的一系列立法提案，試圖建立一種強制性的計劃生育制度，這是我反對的，因為它最終會懲罰那些經常被剝奪避孕權利的女性。

**********▍**********宗教與種姓制度隨着現代社會發展而改變了嗎？

**考恩：**許多局外人的印象是，在過去10到15年裏，印度教徒和穆斯林以及整個印度的關係變得更糟了。而我們一般的直覺是，如果人們變得更富有，那麼也會更寬容，有更多的商業互動，更多的融合。關係惡化的結構性原因是什麼？

**杜特：你剛剛提到了融合。我認為，關係惡化的最大原因之一是人們生活方式的隔離化（Ghettoization，意指少數族裔在物質和文化層面遭受排擠的過程）。**我認為這種融合——生活在相同的房屋羣落或社區，參加彼此的節日，而不是僅僅容忍它們——已發生了有目共睹的結構性轉變。同樣真實的是，一個來自宗教少數羣體的人（尤其是印度穆斯林）比一個非穆斯林更難獲得一套房子。如果我不承認這一點，那就是在撒謊。

還有一點是，**跨宗教婚姻或愛情也是一個高度政治化的問題。**就在我與你們交談的過去24小時裏，印度南部城市海德拉巴，我們最大的科技中心之一，一個穆斯林家庭襲擊了一名印度教男子，因為他娶了一名穆斯林女子。反過來，穆斯林女性嫁給印度教徒也會成為目標。事實上，現在有幾個省在討論他們所謂的“愛情聖戰”（love jihad）——形容跨宗教團體，尤其是印度教徒和穆斯林之間的婚姻。

**印度人跨宗教、跨種姓婚姻的比例非常低。我認為只有不到5%的印度人與自己社羣之外的人結婚。**這些都是結構性的原因：事實上，人們不愛他們社羣之外的人，也不和後者建立關係，人們和信仰不同的人相處得不多，也不參與彼此的生活。

實際上我很討厭一個政治正確的詞——“寬容”。我一直勸説人們支持印度軍隊，因為軍方有一項制度：在宗教祈禱期間，指揮官必須接受他的部隊的信仰。軍隊裏有多種宗教的禮拜場所，不同宗教信仰的人甚至可以在同一個地方一起祈禱。我們在軍隊之外很少看到這樣的事情。

**美國皮尤中心的另一項調查也進一步證實了這一點：今天的印度人更像印式套餐“Thali”，而不是扁豆燜飯“Khichri”。**Thali是一個銀托盤，放上不同的食物。皮尤調查顯示，印度教徒和穆斯林都認為宗教多樣性是印度的基石。他們喜歡把印度當作Thali——不同的食物之間是分開的。Khichri是將大米和扁豆混合在一起，配上泡菜一起食用。它是一種混合，雜亂的重疊。我們正在看到越來越少的重疊。在我看來，這是悲劇。

**考恩：**為什麼種姓制度在印度仍然如此強大？國家層面已經不支持了。然而你也提到，跨種姓的結婚率相當低。是什麼導致了種姓制度的頑強延續？

**杜特：**當我18歲就讀於印度頂尖的文科學院時，曾經有人問我：“你的種姓是什麼？”我過去常説“我不知道。”我對此很自豪，我真的不知道。我父母從未告訴我，我的種姓是什麼，這是他們把我培養成一個進步的印度人的方式。

幾年後，我寫了我的第一篇新聞報道，關於拉賈斯坦邦（Rajasthan）一個村莊的一名達利特（Dalit）婦女被輪姦的事件。達利特人處於種姓制度最底層，他們被視為棄兒，經常做粗活，比如清理廁所或者處理死牛皮。被輪姦的婦女名叫班瓦里·德維（Bhanwari Devi），她正在從事的一個政府項目，是阻止她所在村莊的童婚。強姦她的人中，有一個1歲孩子的父親，她曾試圖阻止這個孩子結婚。在她提出申訴後，她被驅趕到村外居住，並且不被允許靠近進村子的水井。一個法院宣佈強姦者無罪時説，高種姓的男子不會碰低種姓的婦女，所以這種強姦不可能發生。**我告訴你這個故事是為了説明，“否定種姓制度”本身也是一種特權。**儘管我很想否定種姓制度，但我不得不接受這一事實。

根深蒂固的種姓結構，有流動性嗎？已經有了。在城市裏，你會越來越少地看到我剛才描述的那種歧視。那也是20年前的事了。你説印度國家層面不承認種姓，的確，對於國家針對幾個世紀以來被歧視的在冊種姓和在冊部落有特殊的平權行動，我非常支持。問題是，現在我們每個人都想從這個平權法案中分一杯羹，這個法案允許人們在就業和教育中享有配額，至少在由政府運營和管理的機構中是這樣。

有一些被稱為OBCs的人，即“其他落後階層”（the Other Backward Classes），他們説：“我們不在底層，但我們在中間的某個地方。從一個國家到另一個國家，我們也遭受了經濟或社會上的歧視。”這是高度政治化的表達。**即使在職業不再與種姓掛鈎的地方，也仍然存在這種根深蒂固的社會傳統。**在我看來，在經濟、職業和社會流動性出現之前，這種根深蒂固的社會結構不會改變。

儘管很多事情都變了，但在愛情和婚姻方面卻沒有改變。這才是真正的考驗。就像有人説，“我的一些好朋友是黑人。我最好的朋友是穆斯林。”是的，但是你會讓你的女兒嫁給這個人嗎？這就是考驗。

▍印度的精英教育能改變社會不平等嗎？

**考恩：**為什麼現在印度湧現出如此多的人才？看看硅谷的印度首CEO數量，似乎與20年前的情況有根本上的不同。這是什麼原因呢？

**杜特：**實際上，我認為今天那些領導科技大公司的人，例如谷歌的桑達爾·皮查伊（Sundar Pichai），他們幾年前甚至二十幾年前就離開印度了。很顯然，這種人才遷移很早就發生了，到今天才被接受和認可。

**在美國，我們一直被描述為模範少數族裔社羣。這在很大程度上與我們對高等教育機構的補貼有關。**如果你看看這些如今領導西方企業集團的印度CEO的背景，你會發現他們中的大多數都曾在印度管理學院（Indian Institute of Management）或印度理工學院（Indian Institute of Technology）學習過。這些學校非常難進入。它們是有補貼的，這意味着家庭不富裕的人也能在那裏學習，因此能吸引到最優秀的人才。毫不誇張地説，幾乎所有登上全球頭條的人都在這些機構學習過。從這點看，印度在支持專業化、高技能的教育方面做得非常好。

**考恩：**你認為這會公然促進教育方法的精英主義嗎？印度似乎已經這樣做了。這是否以某種方式與種姓制度相互作用？當涉及到國外市場時，這種做法會帶來巨大回報嗎？

**杜特：**這是個有趣的問題。事實上，我對一個受教育的精英沒意見。**我認為，保持社會的競爭力和進取心，鼓勵人們努力做到更好，是有好處的，只要有一個公平的競爭環境，給他們進入這些卓越的教育中心的機會。**這些曾經被稱為神童的人，實際上都在公立學校學習，並不是所有的學生都去了貴族學校。**創造一個有競爭力的精英，不是看他們賺了多少，而是看他們考試中的表現，這可能是一個過時的想法，但我實際上支持這個觀點。**我認為印度人在國外做得更好的原因之一，是因為擁有這些技能。

我們從小就被教育要勤奮努力。在中產家庭甚至是中下層家庭，我們被告知教育就是一切。教育決定了你生活的成敗。如果你考上了一所好學校，你的人生將會改變。這就是印度的民族精神。

**它消除了種姓問題嗎？是，也不是。隨着越來越多不同羣體的人被學院吸引進來，你會看到，達利特人可以獲得信息技術學位，但在結婚問題上仍然面臨社會歧視。**他們不會打掃廁所，也不會被拒絕進入村莊，但如果他們想和高種姓的人結婚，仍然會面臨阻礙。經濟學不會告訴你現實的全貌。如果你在底層，你獲得了一個很好的學位，你變得富有，這隻會讓你擺脱所有其他形式的歧視。這有點像美國的種族問題。作為黑人，你可以成為音樂傳奇、電影傳奇、籃球傳奇，但你改變不了喬治·弗洛伊德（George Floyd）身上發生的一切。

另一個需要注意的要點是，在有權利配額的地方，並不是所有的配額都被填滿。無論是進入醫學、科學、工程研究院，都需要有一定的知識基礎。**我認為我們的高等學府很優秀，我們落後的是這些教育機構：中小學、職業學校、本科教育。**這就是差距所在，導致一些研究生院的名額利用不足。

**考恩:**我觀察到，印度國內的CEO通常來自古吉拉特邦（Gujarat），而且他們往往不是婆羅門。而海外頂尖的CEO，比如説硅谷，似乎大多數人是婆羅門。為什麼會有這種差異？

**杜特:**我知道硅谷一直在努力解決種姓歧視的問題。然而，我不能告訴你，種姓、技術和成功之間存在巧合。我可以告訴你的是，在邊緣羣體中，社會經濟落後是一種重疊出現的巧合，即達利特人、穆斯林。這種巧合是因為這些羣體通常從事的職業，使他們無法賺更多錢來投入孩子的教育。**你所指出的婆羅門和國外成功人士之間的巧合説明，如果一個人因為他的種姓而被邊緣化，他也很可能比其他羣體賺得少，這意味着他走出印度的能力比其他種姓羣體低。**這就像你在印度看到的大多數CEO都是男性。這解釋了為什麼某些羣體能夠以其他羣體所不能的方式獲得資源和機會。我認為，這並不意味着有人打算讓硅谷所有的CEO都由婆羅門擔任，而是一系列關於機會、資源和教育的影響因素。

**********▍**********為何印度美食傳遍世界，印度人卻常常忍受飢餓？

**考恩：**為什麼印度食物是全世界最好的食物？

**杜特：**我來告訴你為什麼。因為有很多不同的種類。我認為這個國家——從某些方面來説，這個國家不太可能沒有一個單一的組織原則，無論是宗教還是語言，而只是一個寬泛的概念——它是如此的多樣化。我們最大的優點是我們的多樣性，這種多樣性反映在食物上。

我在我的國家還有很多菜餚沒嘗過，我都50歲了，還沒嚐遍它們。人們需要花費一生的時間才能瞭解印度食物。我認為它如此有趣的最大原因是，**首先，沒有一種東西叫做“印度菜”。不存在“印度食物”這樣一個種類。**但主要是因為味道和香料。我們永遠最不可能被指責的一個理由是“乏味”，無論是我們的食物，還是我們的人。我很樂意把你的這一恭維，視為我們印度的一個普遍真理。

**考恩：**如你所知，有很多關於糧食援助的報道，比如，因為不能及時送到而腐爛在高速公路邊上。然而，另一個驚人之處是，大多數印度地方美食，都是特殊的蔬菜。這兩幅圖景是如何結合在一起的？你們的食品運輸，存在基礎設施上的短板，同時你們擁有全世界最好、最美味的蔬菜。這怎麼可能呢？

**杜特：**這可能是因為我們的煤炭火車供應線，這是一大弱點。**我們的基礎設施存在弱點，這就是為什麼倉庫裏滿是貨物，這個國家的人卻仍然在捱餓。**印度食品公司是國營的國家糧食管理者。**這裏有兩個問題：第一個當然是在供應鏈中，運輸系統的效率不行；另一個是政府仍以所謂的最低支持價格購買或採購穀物。**這是最近一年北印度農民在首都郊區舉行前所未有的抗議活動的原因，這場抗議引起了全球關注，因為莫迪政府採取了改革措施，或者用他們的話説，是允許私營企業進入這一市場。

有人認為，這種最低支持價格制度造成了供求之間的不匹配，必須有更有效的方式來對待農產品市場。我不是經濟學家，但我知道，在一個仍有數百萬貧困人口的國家，糧食經常供過於求。所以，結構性問題顯然存在。這與蔬菜品種豐富的事實並不矛盾。問題在於這些蔬菜能否以對農民公平的價格進入市場。

**********▍**********當下印度知識分子的出路是什麼？

**考恩：**你認為英美自由主義在印度有前途嗎？比如，拉馬錢德拉·古哈（Ramachandra Guha）不是一個印度教民族主義者，而是一個廣泛意義上的自由主義者。也許在20世紀90年代，人們期望，伴隨印度的全球化，英美自由主義思潮會在印度變得更加強大。這似乎沒有發生。在印度，這股思潮的未來會怎樣？

**杜特：****我認為英美自由主義思想應對其他思想更加開放。**拉姆·古哈是我的朋友，他的作品和閲讀讓我受益匪淺。我一生都在讀他的作品。我讀了他寫的每一本書。

我不認為自己是這樣的人，但如果你在印度隨便問一個人，我懷疑他們會把我歸類為這樣的人——一個盎格魯-美國人，脱離社會的，無根的，温文爾雅的自由主義者，對自己的文化一無所知。

我確實在嘗試。新聞業讓我進行了許多自我教育，意識到我對進步的想法過於簡單。就拿宗教來説吧。我是不可知論者。我不相信任何制度化的宗教。許多英美化的自由主義者或西方自由主義者不這麼認為。那種尼赫魯式的國家和宗教分離的思想，在這個國家不起作用。這是一個宗教每時每刻都與文化重疊的國家。這是一個雜亂的重疊。

**我認為我們必須學會迴歸信仰的語言，傳播和保護印度的多元主義，而不是説，“嘿，我不信仰任何宗教”，並指望人們理解我在説什麼。**我需要一種大眾傳播的語言。在印度自由主義者找到這種語言之前，我們註定無法向更多的同胞傳達信息。

**考恩：**為什麼孟加拉的知識分子如此突出？從歷史上看，為什麼這些人如此左翼？

**杜特：**美國不也是這樣嗎？我經常對此感到疑惑。為什麼特定職業、特定空間和成為左翼之間會存在這樣的巧合？我不知道答案。**我認為這是因為這裏的知識分子，在成長過程中對權力結構、從眾心理和社會規範提出了質疑。**因此，你最終會被定位在任何你質疑的機構的左邊。

也就是説，當我談到知識界時，我沒有談到的一件事是，我們被教條打倒了。我與印度知識界（或部分知識分子）**的爭論之一是，他們未能認識到並尊重圍繞國家機構的情感主義：軍隊、國旗、我們的老兵、我們的人類學。**我們都是世界公民——是的，我也是全球化世界的產物。但是我們不明白，我們應該提倡憲法愛國主義，而不是説，“哦，我們都是一個世界。”

我要説的是，知識界和左派不謀而合，可能是因為他們質疑所有公認的規範。但我認為，如果一個人想在自己的迴音室之外，與更多的人交流，那就需要掌握那些相關的規範語言，並將它們轉化為現代表達的習語。