萬字專訪ARM CEO：憑什麼“收割”全球科技巨頭？_風聞

Arm為何改變主意要上市？是否被缺芯潮殃及？如何看待《美國芯片法案》？

編譯 | 曹****玉蓓

編輯 | Panken

有一家特殊的芯片公司，不曾設計一顆芯片，卻處在龐大的科技世界的中心，存在於手機、電腦、電視、汽車甚至是驅動一切的數據中心裏，為蘋果、高通、三星等芯片巨頭提供核心的底層技術支撐。

它就是Arm，一家先是被蘋果合資創辦、後被日本軟銀集團收購、又差點賣身給美國GPU芯片巨頭英偉達的英國芯片設計公司。

Arm將指令集架構（ISA）授權給有芯片設計需求的公司，從它們手中收取使用費。通過這種方式，Arm的影響力輻射全球，以智能手機為代表的絕大多數移動設備，都離不開Arm的技術。

本週二，美國科技媒體The Verge的首席主編Nilay Patel和Arm新任CEO Rene Haas完成了一場對談，Nilay從最基本的問題循序漸進，聊到Arm是如何賺錢的、是否受到缺芯潮的影響、如何看待與x86和RISC-V指令集架構的競爭、IPO上市進展等頗受產業關注的話題。

▲Arm CEO Rene Haas

今年2月，在英偉達宣佈放棄收購Arm的同一天，Arm董事會宣佈任命Rene Haas為新任CEO。雖説Rene Haas擔任Arm CEO的時間僅有半年之久，但他實際已經在Arm工作了近9年。在他看來，Arm是電子行業的瑞士，將儘可能保持中立，不試圖挑選贏家。

他也分享了對《美國芯片法案》的看法，認為這不僅對美國很重要，而且50年後，每個大陸都應該有世界級的芯片工廠。“我們不應該擔心地緣政治對世界運作方式的擔憂，因為它就像世界運轉的氧氣一樣。”

以下是芯東西對訪談實錄的完整編譯：

“幾乎所有你能想到的人

都是我們的客户。”

**Nilay：**現在Arm面臨着很多變化，你也有計劃未來帶領Arm上市，且最近也收到了上一季度的收益報告。Arm是一家非常有意思的企業，所以，我想我們可以從最開始談起。Arm是整個科技生態系統中的一塊關鍵拼圖，它幾乎影響着所有人，但它的形象又是不透明的，消費者並沒有和Arm產生什麼直接關係，而是由很多其他公司在中間做一個載體的身份，所以，讓我們從頭開始，Arm到底是做什麼的？

**Rene Haas：**就像你説的這樣，Arm確實不一個眾所周知的企業，外界也不是瞭解我們，但我們自認為我們還是非常重要的。

首先，我們處在半導體世界的半導體價值鏈中。你幾乎可以在所有半導體產品或者OEM產品中看見Arm的技術，我們在手機、筆記本電腦、智能電視中。光是看一下我的辦公桌上，幾乎就有幾十個含有Arm處理器的東西。

Arm並不直接構建產品，也不生產芯片，而是構建芯片裏面的設計，我們把我們的設計許可給想要構建最終產品的人。我們最著名的產品就是CPU，它幾乎是所有類型的電子設備的大腦。

由於Arm不製造芯片，直接將大腦授權給有意願的人，所以到處都是Arm的大腦。從上個季度的數據來看，在全球所有半導體公司和OEM之間，Arm製造交付了74億顆內置了Arm CPU、GPU或者其他技術的芯片，這是一個非常龐大的數字，所以我們處在半導體價值鏈中，但我們不會構建任何產品，我們只負責設計，尤其是對微處理器的設計處理。

**Nilay：**你們的客户是誰呢？

**Rene Haas：**這個問題非常有意思。在電子行業，説誰不是我們的客户似乎更容易，因為你能想象到的幾乎任何人，都是我們的客户。

我們的客户有三星、台積電、格羅方德等實際生產製造芯片的企業，還有英特爾、AMD、英偉達、高通、亞馬遜、微軟、谷歌，當你去世界其他地方時，我們還有阿里巴巴、騰訊和字節跳動。幾乎所有人都是我們的客户。

**Nilay：**那您是如何從這些客户那裏賺錢的呢？他們只是購買設計的授權許可嗎？還是購買芯片樣片？他們是否需要支付專利許可費呢？這些到底都是怎麼運作的？

**Rene Haas：**我們的商業模式分為兩部分。

第一部分是前期許可費，合作客户支付給我們這筆款項後，才能獲得技術的使用權，從而有權在我們的技術上進行進一步的設計。

第二部分是，如果這些設計最終投入生產並形成了最終產品，我們就會根據與合同相關的一些數學算法按單位收取使用費。

因此，可以説我們有兩部分收入來源，一是授權許可收入，另一個是使用費收入。

**Nilay：**如果我在高通買了一塊驍龍芯片，需要給你們付錢嗎？或者是高通必須給你們付錢？又或者是別人得付？

**Rene Haas：**你不需要支付，但高通需要。在你説的這個案例裏，高通需要告知我們你購買的芯片數量，我們和高通會有一個預先商量好的特許使用費率，高通會按照商量好的費率來我們支付款項。

星在為他們自己的智能手機設計生產自己的芯片，它裏面的部門之間還必須相互簽署條件。如果我購買了帶有三星Exynos芯片的三星手機，而不是高通芯片，這筆錢會如何迴流給您？

**Rene Haas：**這就是Arm商業模式的絕妙之處。高通使用我們的技術，三星也是。當Galaxy手機發貨時，我們很可能就會收到三星的付款了，如果這款產品是和高通合作的，那我們就會獲得高通這邊的付款。

總之，我們都會獲得付款。這具體取決於我們與合作伙伴之間的授權許可情況，通常情況下，都會與這些公司的半導體部門合作，以三星為例，如果我們與芯片部門簽訂合同，那麼芯片部門將需要向Arm支付款項。

到了難度階梯最頂部的最後一個疑問。蘋果公司提供了一種非常獨特的許可證，稱為架構許可證。他們完全設計自己的芯片，我不覺得他們使用了很多你們的設計，但這是Arm的知識產權。所以當我購買MacBook Air（M2）時，您如何獲得報酬？

**Rene Haas：**在商業邏輯上都是類似的，我們和蘋果這樣的公司簽訂合同，這些公司像其他人一樣向我們支付版權税。

**Nilay：**任何人都可以獲得像蘋果那樣的授權許可嗎？使用你們的IP，但完全設計自己的東西？

**Rene Haas：**架構許可基本上賦予了公司製造我們所謂的Arm兼容處理器的權利。任何這樣做的人，都可以對微架構進行細微的修改，實際上就是如何物理地把放置在芯片上。

但這些公司不能做的是修改CPU，這會使芯片無法運行Arm的指令。而這一點至關重要，因為歸根結底，我們必須保持軟件兼容性，無論是我們自己構建的東西，還是擁有授權許可的合作方構建的東西，只要在運行Arm處理器，就都必須符合運行Arm軟件的要求。

我們打造了非常好的CPU，我覺得要構建一個和我們不同或更好，同時仍然符合Arm標準的CPU是非常困難的，當然，這也有可能是我自己的偏見。

過去這麼做的人有很多，但現在變少了，因為一是很難做，二是很難找到做這件事的人。要建立這種人才團隊的難度非常大，大多數公司面對這條路都會説：“如果我構建一個SoC（系統級芯片），而我只有這麼多寶貴的工程師，那麼差異化的Arm CPU可能並不是一個非常值得投入精力的地方。” 況且他們還有其他需要投入的地方，比如攝像頭、調制解調器或IO的支持。

**Nilay：**當蘋果或其他架構的被授權方交付產品時，您是否有團隊去驗證它正在運行Arm指令集並且他們沒有違反規則？或者您只是使用榮譽系統，這樣就不會太惹到（蘋果CEO）蒂姆·庫克了？

**Rene Haas：**我們有一套這方面的要求以及一個合規性套件，方便我們進行測試，以從根本上驗證他們構建的內容是否符合Arm標準。我們會針對它進行測試，檢測是否可以運行Arm指令和代碼，編譯器是否損壞，或者是否無法識別正確的指令。所以簡短的回答是，我們確實會為所有基於架構許可的構建設計提供一套合規性測試。

**Nilay：**除了人們可能遇到的英特爾和AMD CPU，因為它有點不透明，我認為閉環是你真正驗證這是以Arm的方式運作的Arm東西的地方，我想大多數人都不理解這一點，所以我想問這組問題並感受一下業務。

**Rene Haas：**這些都是非常重要的問題。讓我們在歷史上幾乎無處不在的一件事是，無論是基於Arm CPU內核授權，還是基於Arm指令集架構授權，他們都需要運行針對Arm指令集架構的軟件，並且不會中斷。

Arm有一些失敗的CPU，它們允許擴展，也就是允許客户添加自定義指令，雖然這聽起來很創新而且很酷，但真正與CPU架構相關的是讓開發人員知道它會的運行。

如果開發人員正在為OEM編寫一段代碼並且嵌入了Arm，則開發人員不想知道、不需要知道，甚至無法知道他們正在設計一個內置Bob芯片的恆温器，並且Bob有一些額外的説明。你需要利用這一點，因為他們可能不知道其他OEM設備是否具有包含這些指令的Arm芯片。

公平競爭並確保軟件數據集看起來相同非常重要。我們的創始人在堅持這一點並使其具有快速的特點上做得非常出色。你可以看到這一點現在確實在讓我們受益。

保持中立**，不試圖挑選贏家**

**Nilay：**你的很多客户在多個領域都有着毫不避諱的激烈競爭關係。我和很多像你這樣的高管談過。在我看來，相比工程和研究類的工作，他們做的人際交涉工作要多得多。你是否也是如此？你認為自己是一個確保公平以平衡競爭關係的商業政治家，還是你仍然把較多心思放在處理器的設計和研發方面？

**Rene Haas：**我們肯定深陷在人際交涉的各種事情裏，這本來就是我們要去做的事，但我們也花費了大量的時間和精力來開發這些CPU和軟件生態系統，以解決合作伙伴的問題，真正確保產品處於領先地位。

有一點不同的是，我們與每個人打交道，都必須保持我們在處理合作伙伴關係的方式上的一致性，這實際上是圍繞對技術的訪問、對錯誤的訪問以及對人員的訪問。

世界依賴於Arm，正如你所説的那樣，我們有點不透明，在播客上説世界依賴於Arm，有人聽會想説：“我依賴你們？我都不認識你們！” 但我們真的在非常認真地管理與合作伙伴的關係。

**Nilay：**讓我再舉一個簡單的例子，我真覺得這個例子很有啓發性。幾年前，我們與運行HDMI（高清多媒體接口）的人交談過，是他們樹立了將PlayStation（索尼於1994年在日本發售的家用遊戲機）插進電視的行業標準。當然，這也是當你的遙控器就可以控制電視上的所有東西時，HDMI成了無法完美運行的原因所在。坦白説，他們已經舉起雙手投降了：“這個問題太難解決了，沒有人願意搞定這件事，大家都在擺爛了。” 從政治角度來看，我明白為什麼這是他們的答案，因為這是最低的賭注，對吧？我只是想把我的DVD播放器插入電視，然後讓遙控器去控制工作，但裏面的政治性質是無法逾越的，況且它也不是行業標準機構，需要冒很大的風險大。Arm是一家需要向股東報告收益的企業，想要上市，那就必須為自己的股東增加收益。這之間的摩擦、緊張您會如何處理？

**Rene Haas：**我們真的是儘量保持中立。我們被稱為“電子工業界的瑞士”（以中立態度著稱），這是一個不錯的比照。我們不會試圖挑選贏家，我們會涉足生態系統中的各個子生態系統。如果你從半導體鏈的最底層開始，格芯（Global Foundries）、三星、台積電、英特爾等所有芯片製造商，你會意識到你必須和他們所有人合作。

我們必須確保我們的技術能夠建立在世界上每一種半導體工藝上，這需要所有這些合作伙伴的投資。然後，一路向上，當你想到Android、Linux、Windows以及我們支持的所有主要操作系統時，我們必須確保我們也在其中。

我們真的儘量不讓自己在一方和另一方的競爭中佔據優勢。我不確定我們最終會如何達到這一點，但這個目標就意味着我們站在一個相當大的生態系統的肩膀上。

這是一個生態系統，裏面有設計工具、製造過程、軟件操作系統和中間件。我們經常與相關產業鏈廠商合作，並創建它們。我們並沒有真正與標準機構進行太多合作，但我們確實與我剛剛提到的所有廠商進行了大量合作。

我們確保從路線圖的角度瞭解他們正在嘗試做的所有事情，以確保我們儘可能地合規。歸根結底，我們將技術許可給構建芯片的人，構建芯片的人想要在可以製造芯片的範圍裏擁有最廣泛的機會。

團隊規模近6000人，

Rene Haas如何做決策？

**Nilay：**我想了解一下Arm的其他基礎知識，Arm有多少員工？

**Rene Haas：**我看到的最後一個人數可能是5800人左右，但加上承包商的話，可能在6000人以上。

**Nilay：**它們的結構如何？都是芯片設計，還是有律師？專利代理人和芯片設計師的比例是1：1嗎？這是如何運作的？

**Rene Haas：**當然不是律師和工程師1:1，我就只能説這麼多了。

**Nilay：**有些公司是1:1的律師和工程師。

**Rene Haas：**我們離那種程度還很遠。我們的員工主要是工程師，其中大多數在英國。我們在英國、法國和北歐的不同地區有幾個不同的工程站點；在美國的亞利桑那州和德克薩斯州還有幾處設計中心；在印度的班加羅爾和諾伊達也有不少設計工程師。

相比之下，我們的法律部門非常小。如果用縮略圖比例來顯示，工程師和律師的比例是相當大的。我們在許可模式運作的方式上以及保護知識產權方面做得非常好。雖然沒有龐大的法律部門，但確實有很多工程師，因為這些產品真的很難製造。

**Nilay：**誰向你彙報？你的團隊是如何構成的？

**Rene****Haas：**我是CEO，我們還有首席財務官、首席人事官和法律報告負責人，整體是圍繞業務部門組織起來的，形成了一個垂直的業務結構。我們擁有汽車、物聯網（IoT）、基礎設施和客户端業務，還有首席架構師、銷售主管和工程主管，這些人也向我彙報。正如我列出的這樣，有很多直接下屬。Arm主要以人為本，圍繞業務中的工程、人、法律和財務運作。

這個問題是我經常問別人的經典問題。你在Arm工作了9年，擔任CEO已經6個月。您是如何做決定的？您的框架是什麼？

**Rene Haas：**我不得不稍微撒個小謊，説我和託尼·法德爾共進晚餐，我知道你不久前採訪過他，我很欣賞他習慣將基於意見的決策與基於數據的決策進行對比。我想説的是，你的鬍鬚和頭髮越白，你就越能接受基於意見的決定。人類的歷史會重演，因為我們是人類，人類會重複同樣的成功和錯誤。

而我是意見和數據的混合體，經驗越豐富，我就越依賴直覺。經驗有幫助。對於那些球迷來説：為什麼湯姆·布雷迪仍然在45歲時打四分衞，儘管在身體上，他和年齡只有他一半的人一起踢球？因為要騙他很難，他什麼都看出來了。而商業遠比職業足球複雜。

所以，對你的問題的簡短回答是數據和意見，兩者我都依賴，但現在可能意見比數據更能幫助我，因為我的直覺更直觀。

**Nilay：**我對湯姆·布雷迪的理解是，他不吃任何西紅柿，每天都吃鱷梨冰淇淋，這些也在你的菜單上嗎？

**Rene Haas：**他有點像本傑明·巴頓，每次看他，他都越來越年輕。我也有奇怪的飲食習慣。英國人會知道，我每天午餐都會吃酸奶和格蘭諾拉麥片。我的助理幾乎會先發制人地説：“我把你的酸奶放在冰箱裏了。上面有你的名字。”

並不是説我會把自己歸為超級成功的那一類，但我確實從其他領導者那裏也看到了這一點，這些東西減少了你必須做出的決定的數量，且我一直髮現它對我個人是有幫助的。

我穿同樣的衣服。我吃同樣的食物。這是我喜歡的東西，而且不用擔心。

現在讓我們談談一個重大決定。眾所周知，Arm捲入了軟銀願景基金的這場風暴，軟銀為願景基金籌集了數十億美元，直接收購Arm對軟銀來説是筆大買賣，他們投資了很多公司，還在願景基金有點不穩定時試圖將其賣給英偉達。業界基本上盡其所能地遊説反對這筆交易，並表示：“我們不希望英偉達擁有這種核心的CPU技術，不要這樣做。” 政府也出面表示將阻止這筆交易，最終軟銀放棄了。

然後你以新任CEO的身份到來，説要讓公司上市，這是一個很大的翻轉。你的前任曾堅決反對讓Arm上市，原因是我們之前談到的：必須增加收入的壓力，對抗中立公平的供應商模式會面臨的風險，畢竟你可以通過特殊交易來增加收入。這些壓力會到來，但這都將是你的決定，你是怎麼做出這個決定的？

**Rene Haas：**在去年年底，英偉達交易基本分崩離析時，我們宣佈了這種轉變。在我於2月中旬接手並於3月結束我們的財政年度之後，我們終於能夠談論財務業績，這件事有一段時間沒做過了。

在英偉達時期，我們非常低調，當我們宣佈今年的收入時，我們創下了超過20億美元的記錄——26億美元，過去我們從未做過超過20億美元的事。我們的營業利潤率接近40%，但外界幾乎都認為我們正在虧損，因為我們非常低調。如果你快進到本季度，它甚至比我們去年結束時的水平還要高：超過50%和7億美元的收入，其中4.5億美元是特許權使用費。

我與分析師和記者們的幾次電話都像是，“這是從哪裏來的？你在做什麼有趣的數學？這是某種形式的方程式嗎？” 但實際上，我們知道我們做得很好。

軟銀收購Arm後不久，我們重組並創建了兩個業務部門，我接管了經典的Arm，開始轉向其他市場。這個支點不僅是一種商業模式，也是一種產品。我們知道數據中心正在發生一些變化，台積電在處理方面做得非常好，我們在軟件工作負載方面也取得了良好的進展。我們認為，如果我們將投資推進到一些特定的指令上，例如SME和SVE，這些是超大規模計算機上特定工作負載的矢量擴展，我們可以在超大規模計算機市場方面有所收穫。

**Nilay：**讓每個人都清楚，這就是雲計算市場，那是你的谷歌雲，AWS的東西。

**Rene Haas：**那是你的雲。AWS是我們的重要合作伙伴。他們宣佈了Graviton2以及一些相當令人瞠目結舌的數字，相對於其他架構的價格性能提高了40%。因此，我們不僅通過開發不同的產品，而且通過商業模式戰略的不同部分來解決這個問題，從而使我們的業務多樣化。

我們知道我們的生意會好起來的。你現在看到的所有財務結果都非常棒，團隊在這方面做得非常出色，這些真的都是來自幾年前的工作，你不會在一夜之間看到每單位的版税成果。

我們開發IP，然後IP必須交給客户，他們必須製造出一個芯片，該芯片必須進入一個產品，產品必須是合格的。所有這些可能需要3到4年的時間，我們對我們要到達的地方感覺很不錯，在我們一直投資的領域，例如雲、汽車和物聯網，我們也覺得不錯。這些都是我認為我們非常適合的大型長期增長領域。

**Nilay：**兩年前你做了一些賭注，現在得到了豐厚的回報，你認為季度間的投資者壓力會改變你運營公司的方式嗎？

**Rene Haas：**我認為任何時候你都是一家上市公司，這只是世界運作方式的一部分。不過，我不能過多談論作為上市公司的生活會是什麼樣子，我受到非常嚴格的命令限制，要留在我的區域內，不能談論太多。

**Nilay：**公司裏為數不多的一位律師正要跑進房間。

**Rene Haas：**哈哈，所以我真的不能説太多。但我可以説，我們對所涉市場的長期增長非常有信心。

對Arm來説，汽車將會是一個大市場

**Nilay：**你剛剛表達了對汽車、物聯網和雲的信心。雲市場存在且還在增長中，Arm已經對此採取了措施。我與很多汽車行業的CEO交談過，我們在The Verge cast上花了很多時間談論智能家居和物聯網。但那些市場還沒有真正的轉彎，作為Arm CEO，你可以推動這一點嗎？還是更像是“我們只要為汽車真正的成為車輪上的網絡計算機，而準備好設計和產品”？

**Rene Haas：**當人們想到汽車中的電子設備時，他們會自動轉向自動駕駛等。想想汽車內部有什麼，以及汽車中的流程數量。儀表板全是數字化的、電腦化的，動力傳動系統，以及與後視鏡和剎車有關的任何東西，所有這些都在迅速轉移到Arm上，在Arm上運作。智能汽車中發生的許多事情正在向Arm移動。

在動力傳動系中，你有許多舊的獨立的電子控制單元（ECU），他們可能有一箇舊的專有微控制器，並且不與汽車的其他部分相同。所有這些ECU都在重新設計，每輛汽車內部，可能有 50-70個ECU，而且每一個都可能有一箇舊的專有微控制器，它們沒有連接，沒有內存管理單元。因此，添加自動和高級駕駛輔助系統（ADAS）後，汽車可以成為高度聯網的設備，這是Arm要發展的一個領域。

對我們來説，汽車有點像多種技術的沙盒：儀表板、動力傳動系統、動力傳動系統/ECU。順便説一句，自治對我們來説是一個巨大的機會。

回到數據中心領域，就計算而言，汽車中真正重要的是性能和效率，你不能在你的後備箱裏有一台服務器運行電動汽車，今天的一些汽車就是這樣的。隨着時間的推移，這種情況會得到改善，我們對汽車市場非常樂觀，在那裏我們也會發展得非常快。

**Nilay：**那麼，你是否要請你的一些工程師説，去找可以跨汽車工作的ECU、發動機控制器或車身控制模塊，以便英偉達的人可以來獲得許可並將其出售給福特？

**Rene Haas：**這其實已經在發生了。這些用於汽車的CPU效率、功率和功能安全都很重要。你必須擁有所有保障措施以確保它可以安全運行。有些人通過計算庫在軟件中執行此操作，但大多數人更願意在硬件中執行此操作，因為硬件中執行更安全有效。

我們開發了嵌入功能安全的汽車處理器和圖形處理器。之前我們沒有這樣做，之前我們基本上只會推出一個通用的東西，以便在你想要的任何地方使用。這是我們在過去幾年中做出重大改變的事情之一。

**Nilay：**我們現在在談論未來了，讓我們把話題拉回到當下。我們長期以來一直處於芯片短缺狀態，這次的“缺芯”也可能不會結束。英特爾和英偉達的季度業績都不太理想，英特爾説他們實際上會提高價格。在芯片短缺的情況下，你會在哪裏？那是現在影響你的事情嗎？那是你看到來來去去的東西嗎？你有點脱離了這個實際的部分。

**Rene Haas：**我們脱離了不製造任何東西的觀點，但我們確實又和芯片有關，我們的版税模型與人們訂購的組件有關。

回到前面的討論，我們在終端市場方面非常多樣化。正在發生的另一件事是這些SoC中使用了越來越多的CPU。移動手機的應用處理器可能使用一個CPU，而用於計算的集羣現在是9個或10個不同的CPU。你有10個CPU，這只是應用處理器（AP），然後考慮觸摸傳感器、顯示器還有攝像頭這些東西。我們看到，儘管智能手機等某些市場的銷量一直在走向疲軟，但從產品走向的角度來看，我們一直受到它的保護。

**Nilay：**你聽過我們與Willy Shih的那一集嗎？他就在這裏，告訴我們衞生紙的事情，然後談到了芯片和液晶顯示器的製造。由於他們有太多的SKU，賣的紙種類太多，所以決定減少衞生紙的種類，最後這一決策解決了很大一部分問題。

**Rene Haas：**沒錯。所以現在想想一輛需要各種二極管、電容器、電阻器和熱傳感器的汽車，不僅僅是因為很難獲得3納米，而且很難建造晶圓廠。

你可以從我的頭髮顏色看出我在這個行業已經很長時間了，我一直處於商業週期中，人們開始停止研發並放慢項目速度，他們漸漸不嘗試新事物，停止了創新。

我認為這是因為一切都數字化了，對電子產品的超高需求以及它將如何改變我們的生活。我們的指標是什麼？許可和新設計開始對我們來説從未如此美好，因為它遍及所有的市場。

“50年後，每個大陸都應該

有世界級的晶圓廠”

**Nilay：**你所説的是研發正在加快步伐的原因之一。全球範圍內都開始重新認識全球化的前景，世界不再那麼平靜。美國剛剛通過了芯片法案，以真正激勵芯片製造和各種設計投資。台積電正在美國建設，英特爾剛剛在俄亥俄州的新工廠破土動工。你是否看到考慮到，大家都知道我們嚴重依賴中國台灣的少數晶圓廠，而中國台灣是一個地緣政治熱點地區。我們需要將這種關鍵的技術依賴轉移到自己的國家。這是你會參與的事情嗎，還是你只是在旁觀？

**Rene Haas：**我們肯定會參與這件事。只要我們可以通過與任何國家的政治官員交談來擴大對此的需求，我們就會提供幫助。這不僅僅是Arm問題，而是一個行業問題。你正在做的任何事情的單點故障都不是一件好事，疫情暴露了很多東西，人們開始睜大雙眼，看到哪些事情才是真正的問題。我非常感謝推動芯片法案的人們，這一點真的非常重要。

這不僅對美國很重要，從現在起往後50年，每個大陸都應該有自己的世界級晶圓廠。我們不必擔心地緣政治問題，晶圓廠之後會像世界運轉的氧氣一樣。

**Nilay：**現在前沿工藝節點主要由台積電控制，用5nm、3nm的技術遙遙領先，很少有人能在這個水平上競爭。你的智能手機用的都是最前沿的技術，而用於汽車上的基本都是較成熟的工藝節點（40nm、14nm），工藝受到嚴重限制，不再有人投資建造這些晶圓廠。你怎麼看待這種結果？你對處於擁有前沿技術的台積電存在這種嚴格限制怎麼看，每個人都想在這些東西上提高建設能力，但沒有人想為舊東西提高建設能力。

**Rene Haas：**我不是製造專家，但我可以告訴你的是，我們看到很多關於如何將某些晶圓廠轉換為新工作的事正在完成。

就像你説的那樣。人們通常會有點不願意將大量資金投入到這裏面，你或許會想可以將我們正在建造的晶圓廠轉換為某種工藝技術，並將其轉變為邏輯晶圓廠？有存儲晶圓廠可以轉換成邏輯晶圓廠嗎？但這是一個非常複雜的問題，因為世界上只有這麼多工廠，知道如何建造這些東西的人只有這麼多，他們都是上市公司，必須去賺錢，總之這是一個非常複雜的矩陣。

30年前，日本的邏輯晶圓廠是世界級的，遍佈全國。現在這個數字已經基本下降到為零。日本正在尋找方法改變這種局面，以使更多的晶圓廠重新上線。我想你會看到很多在美國在其他國家有完成芯片法案之類的事情。我認為韓國的晶圓廠有巨大的能力，不過，它也是一個複雜而困難的問題。

“英特爾CEO做了很多正確的事”

**Nilay：**Arm對台積電的依賴程度如何？感覺就像很多公司都意識到他們真的依賴於一家公司。它是行業領導者是有原因的，但那裏有很多依賴。在設計新的處理器類型或架構時，你是否考慮過這種依賴性？

**Rene Haas：**我們與台積電密切合作。所有晶圓廠對我們都很重要，Arm會保持中立態度。

説真的，它們都很重要。在一個理想的世界裏，我們有很多人可以構建前沿技術。一般來説，在智能手機裏，數據中心裏，通常是最前沿的工藝，因為大家真的在努力儘可能地發揮出最大的性能，在汽車和工業領域則不然。所以，任何採用前沿工藝的晶圓廠對我們來説都非常重要。

**Nilay：**眾所周知，英特爾長期以來一直是一家集成設計和晶圓廠企業。他們基本上被台積電所震撼，現在，他們又有了一位新的CEO，他正在打破這種局面，計劃向其他人開放他們的工廠。你剛才説英特爾是客户，你正在和他們合作嗎？

**Rene Haas：**我們希望台積電能夠製造大量Arm產品，他們確實這樣做了。我們希望英特爾也這樣做。

**Nilay：**你對英特爾能夠做到這一點持樂觀態度嗎？

**Rene Haas：**我認為（英特爾CEO）帕特做了很多正確的事情。他的工作很辛苦，完成得也非常好，我們非常願意和他一起做更多的事情。

**Nilay：**又是一個偏政治的答案，但我必須問。在芯片法案方面，人們對法案的通過、簽署都很興奮。英特爾受到了很多批評，因為它宣佈削減資本支出並增加股息，而不是將其投入晶圓廠。從廣義上講，你認為這是正確的舉措嗎？我們應該為美國的晶圓廠尋找什麼樣的時機？

**Rene Haas：**我不會懷疑帕特關於他如何花錢的決定。回到你説的，我們談論的是單點故障。我覺得我們需要快速行動，儘快啓動這些設施，讓它們上線，構建更多冗餘，減少單點故障的風險。所以我們需要更多的晶圓廠。

**Nilay：**你根據什麼樣的時機做出決定？如果今天通過一項法案，或者今天有人宣佈了一個新的晶圓廠，我們五年內都看不到它，那你如何看待你的決策時機？

**Rene Haas：**在擔任CEO六個月後，我仍在學習，身上有很多責任，最大的責任之一就是要思考五年後的問題。

因為我們的商業運作方式，從設計的產品到能看到收入的過程是相當長的。我們正在考慮機會在哪裏，需要在哪裏進行投資，威脅又在哪裏，以及系統和軟件設計的方向。

我的大部分精力都花在思考2025年和2026年的世界會是什麼樣子上，而不是下個季度。

請繼續關注PC，Arm正取得很大進展

**Nilay：**有一些長期押注更關注消費者，而不是更換汽車後備箱中的服務器。目前與Arm有關的最熱門趨勢是，蘋果公司從英特爾x86處理器轉向基於Arm指令集架構授權的自研M系列處理器，來支持它們的Mac，提升了電池壽命和性能的同時，也幫助蘋果降低了採購成本。現在，由於這些芯片，Mac也基本成了你能買到的最好的筆記本電腦了。這反映了Arm架構處理器在PC市場也能夠獲得巨大成功，Arm可以幫助其他行業做這些事情嗎？或者是僅設計，並希望高通能夠做出讓微軟和戴爾也能做到這一點的芯片？從你的角度來看，你如何看待與行業的關係？

**Rene Haas：**我認為我們可以做更多的事情，而且可能需要做更多的事情。這不是因為我們需要幫助這個行業，而是因為這些產品的構建真的很複雜。

讓我們先談談架構許可。之前，很多廠商認為你需要獲得架構許可才能構建更好的CPU來與Arm競爭，但是，微處理器每個時鐘的IPC指令只是真正可以改變設計的一方面，還需要考慮內存子系統、互連、高速緩存的大小、與SoC其他部分的接口方式，並確保SoC位於具有芯片和芯片互連的多芯片封裝中。

有些客户非常擅長這些東西，並且可以弄清楚，所以他們不需要我們的過多幫助。但隨着時間的推移，越來越多的企業將需要Arm做更多，這是我們非常密切關注的一個趨勢。

**Nilay：**從你的角度來看，只要都是Arm籌碼，誰贏並不重要是嗎？如果蘋果公司佔據筆記本電腦市場100%的份額，那對你來説非常好。如果微軟、惠普和高通能夠在Arm筆記本電腦上搭配具有競爭力的Windows，並佔據50%的份額，你仍然可以獲得報酬。是不是感覺無論誰贏，你都會贏？

**Rene Haas：**如果產品與Arm指令集架構一起發貨，那對我們來説是一件好事，如果使用了替代設備，則意味着它沒有使用Arm指令集架構，對我們來説就不太好。

我剛上任時，在網站上用自己的名字取了一個小綽號，並與公關團隊合作，用了一句slogan“無論在哪裏發生計算，Arm都會出現”。不管恆温器或微波爐、Polycom，還是智能電視、筆記本電腦等等，這些都是基於Arm的。

**Nilay：**你剛才説計算發生在哪裏，對於大多數人來説，計算發生在他們的筆記本電腦和台式機上。我聽説Windows on Arm（WoA）已有13年了，雖然沒有發生，但你只滿足於讓蘋果吃掉這個行業嗎？因為在這個極其龐大的行業中仍有其他人的指令集，比如英特爾的指令集。

**Rene Haas：**我曾在一家開發Windows RT的公司工作，擔任那個產品線的總經理。在加入Arm之前，我在英偉達工作多年（在英偉達擔任副總裁兼計算產品業務部門總經理長達7年），我們在這方面取得了巨大進展，因為我們覺得真正的引爆點就在那裏。

轉折點確實存在，我在Windows RT筆記本電腦上進行的第一次新聞採訪時，我記得與一羣記者會面，他們問我的第一個問題是：“它運行iTunes嗎？” 我們就像：“啊，該死。不。” 它不能運行，因為我們沒有端口，蘋果公司也沒有幫助我們。

快進到10年後，流媒體音頻已經出現，沒有人真正關心這些應用程序。如果你考慮在PC或手機上運行的所有應用程序，就很難説“好吧，哪些原生應用程序不是真正在Arm上運行的？” 他們幾乎都在那裏。

請繼續關注PC的事情。我們正在取得很大進展。你可以通過其他生態系統的筆記本電腦看到功能是什麼。我認為就這些功能的潛力而言，這對行業敲響了警鐘，我們也會堅持下去。

**Nilay：**那個警鐘是由於一家非常富有的公司在你的指令集自定義上花費了大量資金，對嗎？那是他們的籌碼。你是説我們作為Arm可以開發出每瓦性能與M系列芯片一樣高效的產品，然後將這些設計賣給高通嗎？還是歸結為高通——我相信它也擁有架構許可——自己做？

**Rene Haas：**我對此有100%的信心。你不需要架構許可證即可執行此操作。

如何在GPU中獲勝？

**Nilay：**另一方面是筆記本電腦、台式機，甚至汽車製造商。我去坐在一輛（美國純電動汽車）Rivian上，我被告知GPU和虛幻引擎驅動汽車。圖形性能已成為該行業各種產品的差異化的點，Arm有一個名字很好的新GPU，Immortalis。蘋果公司沒有使用你的GPU。如果你考慮大型GPU供應商，他們並沒有真正考慮每瓦性能，是嗎？使用高端的英偉達卡，你只需要在地下室有一個核反應堆來運行那個東西，這很棒。看起來不錯。你將如何在GPU中獲勝？

**Rene Haas：**當你按單位計算時，我們實際上是地球上GPU的第一大供應商。我記得，英偉達收購事件期間，其CEO黃仁勳提出了一個關鍵點：我們將忠實於我們的審查，每瓦特的性能很重要。我們不會冒險去做百瓦TDP GPU並嘗試在那個領域發揮作用。我們將在1瓦範圍內嘗試，在該範圍內進行優化。然後在某些領域，你可以開始在多個GPU方面做更多的事情。

我們開始看到人們正在考慮做機器學習擴展，並可能在GPU內做這些事情。這很有趣，因為GPU可以從某種程度的AI和機器學習中受益，從而以更有效的方式進行着色器繪製。同時，你可以開始工作或將ML工作負載轉移到GPU上。有很多有趣的創新將能夠在我們的GPU上進行，我們正在該領域進行大量投資。需要明確的是，我們將留在一個性能和效率很重要的領域。

**Nilay：**是的，你交付了很多GPU。它是許多客户的SoC包的一部分。擁有自己的GPU或自己的GPU擴展的客户的每瓦性能領先。是否同樣的交易在一天結束時並不重要，因為他們正在運送Arm指令集架構並且你仍然可以獲得報酬？或者是“我們必須在這裏保持競爭力，否則他們將完全離開”？

**Rene Haas：**GPU與CPU略有不同，因為API是抽取式的。每瓦性能確實很重要。我們為公平競爭做了很多工作，而且有了Immortalis，在許多領域都處於領先地位。對這些GPU來説非常關鍵的另一件事是CPU和GPU之間的接口效率，這也是我們大力投資的領域，但我們必須在GPU市場上保持警惕，正如你所説，這是非常有競爭力的。你讓人們自己做，你讓其他第三方做產品。同時，這是我們非常關注的一個領域，所以我們會投資。我認為未來與GPU一起使用的機器學習AI向量對我們來説是一個巨大的機會。

**Nilay：**GPU是一項巨大的投資。你必須花很多錢來競爭並贏得設計。你進行這種投資是因為隨着時間的推移，你可以從其他定製GPU中贏回這些產品並獲得更多收益嗎？還是僅僅為了具有競爭力，你需要有競爭力的GPU？

**Rene Haas：**我回到機器學習和人工智能。如果你有一個異構計算系統，你有一個CPU、GPU和NPU，我認為在某個時間點編譯器會變得足夠聰明，它們可能會指向可以運行得更好的部分代碼在GPU與CPU上。

如果你將整個集羣視為一個完整的子系統，我認為這會帶來長期利益。對我們來説，尤其是在設計片上系統時，我們正在嘗試進行各種重大權衡。有時我不希望該工作負載在CPU上運行，因為它會消耗不必要的功率，而且我可能在GPU中有晶體管，如果我不畫畫的話，我可能可以使用它們。 我們認為GPU是一個非常關鍵的戰略組件。

只有Arm和RISC-V兩種選擇

**Nilay：**GPU競爭對手，在某一方面是顯而易見的。CPU的競爭對手似乎更難識別，你的競爭對手是誰？

**Rene Haas：**在CPU方面？我想大概只有兩個選擇，這是有偏見的，但我甚至認為沒有真正的選擇。

從指令集架構的角度來看，如果你想基於x86構建SoC，世界上只有兩家公司會為你做這件事：AMD或英特爾。然後是RISC-V，它是一個完全不同的部分，因為它是開源的並且存在許多不同的版本。

RISC-V是一個可擴展的處理器，這意味着它的優勢就是它的劣勢。在我看來，可擴展性會導致碎片化。我認為這在獲得任何類型的軟件生態系統方面傷害了他們。環顧四周真的很難説，“什麼是在RISC-V處理器上始終如一地運行的主要軟件生態系統？”沒有。

那麼，我們今天在片上系統中的什麼地方看到了RISC-V？它位於芯片的深層嵌入部分，外部程序員不知道它的存在。

這是我可以給出的一個類比。如果你在微波爐裏放一些東西，然後在30秒計時器上按下啓動鍵，那顯示器可能是Arm，因為上面可能運行了一小段開源應用程序代碼。實際打開烤箱並在30秒後關閉的計時器可能是RISC-V。

這些確實是僅有的兩個選擇。我的意思是，所有這些都是小公司，但這些公司在市場份額上確實沒有太大的吸引力。

**Nilay：**你是否看到Arm和RISC-V會淘汰過時的x86世界？

**Rene Haas：**x86已經存在很長時間，並且擁有非常強大的安裝基礎，我當然不想做任何事情來貶低他們正在做的事情。我認為x86的挑戰在於它僅來自兩家公司，就其可以走多遠而言，這本身就是一個限制因素。

**Nilay：**這兩家公司，英特爾和AMD都有自己的晶圓廠，台積電也有。還有另一個製造難題，隨着時間的推移，這些製造商似乎會説，“看，我們真的很擅長Arm。我們將擅長RISC-V，我們不想再擅長x86了。”

**Rene Haas：**我甚至會懷疑他們是否真的已經非常擅長Arm了。毋庸置疑，這並不容易。

**Nilay：**有沒有像RISC-V這樣的其他競爭對手？我的意思是，RISC-V是另一個類似Windows on Arm的東西。我聽説它已經有十年了，它似乎出現在你所説的一些應用程序中。

**Rene Haas：**這都是關於軟件的。歸根結底，它是關於擁有一個能夠利用編寫軟件的豐富的開發者生態系統。對我們來説，我們認為有1500萬到2500萬開發人員在Arm上編程。有些人知道他們在Arm上編程，因為他們利用了指令集，但也有一些人不知道，因為它被抽象掉了。編譯器和開源庫都在那裏，這使得它很容易運行。

舉個例子：智能電視。如果你嘗試為智能電視編寫新菜單並嘗試鏈接到本質上是底層內核的 Android版本，那就是Arm。這一切都針對Arm進行了優化。就自我報告而言，這是一個很大的優勢。這些庫都存在，並且已經完成了優化。假設你在RISC-V上嘗試過。如果A公司添加17條新指令以使他們的 RISC-V看起來有點不同，那麼開發人員不會知道這一點。開發人員將如何利用這一點？RISC-V可能最終被簡化為最低公分母。

**Nilay：**幾個月前，高通CEO克里斯蒂亞諾·安蒙（Cristiano Amon）參加過這個節目。我問了他同樣的Windows on Arm問題，他有點把責任歸咎於軟件開發者，説：“看，微軟、Adobe和其他大型獨立軟件供應商必須加入，他們必須快速製作這些東西。” 你剛才説這都是關於軟件的，你是否花時間與那些公司説：“看，你必須將注意力轉移到未來，這就是Arm？”

**Rene Haas：**你説的這些公司是指微軟還是Adobe？

**Nilay：**兩個都是。

**Rene Haas：**是的。我們花了很多時間在兩者上，這就是最終要贏得戰鬥的地方。你和我一樣已經看了10年、12年了，它比以往任何時候都更接近，因為不僅在原有應用程序上要做更多的工作，而且已經為Arm編寫了更多這些本地應用程序。

看看世界上兩種不同的操作系統。其他操作系統在代碼中使用他們的名字。查看僅在其系統上運行的所有微軟應用程序。它們都以這種方式移植，因此，所有這些微軟應用程序都可以在你的手機上運行。我們也差不多，我認為當市場上有很多相當不錯的CPU產品可以與其他人競爭時，轉折點就會出現。就你的觀點而言，該產品證明了你不必在外形尺寸上犧牲性能和改變遊戲規則的電池壽命。

結語：Arm的下一步是什麼？

**Nilay：**我總是問人們他們公司的下一步是什麼，但我會問你一個更具體的問題。你宣佈Arm將於2023年3月上市，隨着時間的臨近，能否兑現這個目標呢？

**Rene Haas：**不幸的是，我們現在正處於我不能透露太多的階段。

**Nilay：**好吧，Arm的下一步是什麼？

**Rene Haas：**我們將繼續在我提到的領域進行投資。我們認為剛剛談到的一些主題確實有強勁的增長：那些複雜的封裝系統和複雜的設計。我們正在努力尋找為行業提供更多服務的能力，因為我認為那裏有巨大的機會。

來源：The Verge