盧沙野大使與法國外交記者協會交流實錄_風聞

2022年12月7日，盧沙野大使應邀出席法國外交記者協會晚餐交流會。席間，盧大使就中國疫情防控、台灣問題、中法和中歐關係、“一帶一路”倡議、烏克蘭危機、美歐關係、美元霸權等問題回答了提問。答問實錄如下：

問：大使先生，我們注意到最近在中國出現了反對防疫政策的街頭遊行，請您介紹一下真實情況。

答：疫情在中國暴發之初，我們發現這是一種全新的病毒。中國政府立即通報世衞組織，並隨即採取很多措施來防控疫情。2020年1月23日，即報告新冠病毒不足一個月，中國政府就決定對武漢這座擁有1100多萬人口的城市進行封禁管理，來切斷病毒傳染鏈。中國也暫停了往返外國的航班。得益於這些嚴格防控措施，幸運的是，兩個多月之後，準確的説是到當年4月份，中國就已成功控制了疫情。在4月中旬，中國已經徹底清除了疫情，本土已無新增病例。但同時包括歐洲和美國在內的世界其他地區疫情暴發，中國需要防止境外病毒輸入。但我們不可能與世界完全隔離，中國與其他國家還有接觸和航班聯繫。這也是我們實行“動態清零”政策的原因。一旦有確診病例或輸入病例，我們發現一起、撲滅一起。2020年，這一政策執行起來相對容易，因為早期變異病毒的傳染性不像現在這麼強，很容易發現、追蹤和消滅。2021年的情況也基本如此。

所以在這兩年裏，中國的老百姓是完全自由的，可以自由流動，外出旅遊，自由地出入商店和餐館。但在國外卻是另一番景象，包括法國在內的很多歐美國家都進行了封禁，餐館也無法完全開放。我注意到中國使館附近一家餐館關了將近一年。在這兩年裏，當中國老百姓享受自由時，國外的世界卻處於封禁之中。

在近三年的時間裏，得益於“動態清零”政策，不統計港澳台地區數據，中國大陸僅報告了大約5235例新冠死亡病例和40萬確診病例。台灣地區報告了840萬確診病例和1.4萬例死亡病例，美國則報告了超過100萬死亡病例，而中國的人口是美國的4.5倍。

問：近期在中國發生的遊行示威中，我們聽到有人喊出一些非常敏感的政治性口號，這在今天的中國是不可想象的。為什麼中國人會喊出這種口號？您如何解釋？

答：我知道你們只對政治口號感興趣。

問：這很重要。

答：這個問題我馬上會談到。憑藉“動態清零”政策，中國政府挽救了超過400萬中國人的生命。否則，中國新冠死亡人數將達400-500萬，感染病例數將達數億。現在中國之所以要調整“動態清零”政策，是因為奧密克戎變異毒株的傳染性雖然很強，但致命性卻大大降低。因此中國政府於11月11日出台了進一步優化防控工作的二十條措施，來放寬“動態清零”政策。

遺憾的是，中國地方政府並未完全理解中央政府的意圖，地方政府在看到新冠感染數字迅速攀升後感到手足無措，又回到依靠老辦法來控制疫情的老路上來，這就讓老百姓感到不滿。各地的老百姓質問，中央政府是要放鬆疫情管控，為什麼你們還要加碼？這是導致街頭遊行的真正原因。

中國老百姓有表達不滿和抱怨的權力，這很正常。政府可以通過這些遊行瞭解到老百姓的願望和訴求。我們始終堅持人民至上，堅持“人民有所呼，政府有所應”。但這一次，外部勢力很快抓住機會進行政治化操弄。我們可以從中清楚地嗅到近些年在發展中國家頻繁發生的顏色革命的味道。我所説的都是有依據的，有的中國人被外部勢力收買。

問：被誰收買？

答：外部人士。

問：確切地説是誰？

答：我不能挑明。就是外部反華勢力。在中國的社交媒體上有人進行了分析，他們甚至指出哪些人被操縱了，因為這些人在社交媒體上蠱惑煽動。比方説“白紙遊行”，雖然是白色，但也是顏色革命。因為白色也是一種顏色。

問：人們舉着白紙遊行，是因為他們被境外反華勢力收買了？您是這個意思嗎？

答：這是肯定的。否則一場普普通通的遊行不可能有如此嚴重的意味。我注意到法國媒體都進行了誇大報道，説這是1989年以來規模最大的遊行。事實上這與1989年的政治風波毫無關係，是有人故意把兩者聯繫起來，你們可以看到他們的企圖。

正如我剛才所説，中國政府始終把人民放在心中最高位置，人民一旦有期待和訴求，中國政府很快會作出回應。這就是中央政府為什麼要求地方政府準確貫徹落實20條措施的原因。今天，中國國家衞生健康委員會提出了10條針對性優化措施，這樣地方政府對更好落實此前的20條措施有了更多的信心，這也受到老百姓的普遍歡迎，遊行活動也隨之消失。

近期的遊行即便不是外部反華勢力策動和發起的，至少是受到他們的利用，這些反華勢力總試圖把遊行推向政治化。正如我在開場發言中所説的，任何國家都不是完美的，任何政府都有缺點。對我們而言，我們要做的就是改正缺點。而外部勢力則是要毀掉中國。兩者有本質區別。

問：您至少認為這些遊行最開始是自發的，而不是出於政治目的，因為一些地區的老百姓對疫情已經厭倦了。

答：的確。我認為最開始老百姓發起遊行是為了表達對地方政府未能完整準確落實中央政府所出台措施的不滿。但很快遊行就被外部勢力利用了。我覺得只有第一天是真正的遊行，第二天就有外部勢力插手了。

問：你談到了外部勢力，他們是國家還是組織？是誰在背後支持，目的是什麼？很難理解在中國這樣一個受到嚴密監控的國家，外部勢力如何能夠介入？

答：這些勢力將中國視為他們的敵人和主要戰略對手。你用了“監控”這個詞，這並不準確。我們是在自我防衞，因為一些外部勢力始終敵視我們。

問：他們是誰？

答：我不説具體是誰。是外部勢力，你們自己可以想象。

問：是西方人嗎，是與美國有關的勢力嗎？是國家？企業？還是來自外部的中國反對派？

答：有國家也有組織。中國的“反對派”並沒有那麼強大，尤其是在國外。

問：中國疫苗接種率是多少？中國有自己的信使RNA疫苗嗎？開始形成免疫屏障了麼？

答：我們有自己的信使RNA疫苗。巴厘島G20峯會前夕，首款中國RNA疫苗還獲得了印尼的認證。當然，中國信使RNA疫苗上市的時間比輝瑞和莫德納晚，沒有機會佔領國際市場。

問：它得到世衞組織認證了麼？

答：這個我不清楚。疫情暴發以來，中國在5條技術路線上積極推進30多款疫苗研發。我們有滅活疫苗、信使RNA疫苗、腺病毒載體疫苗、重組蛋白疫苗和減毒流感病毒載體疫苗，甚至還有吸入式疫苗。兩款滅活疫苗從一開始就得到了世衞組織認證，但歐洲並不接受。既然現在中國也有了自己的信使RNA疫苗，就不需要西方疫苗了。

關於中國疫苗接種率，在18至60歲成年人羣中，接種兩劑或三劑疫苗的比例超過了90%，61至79歲人羣接種率約為83%，80歲以上人羣相對較低，只有65%。

問：這是否因為中國先為年輕人接種？其他國家，特別是西方國家則選擇首先為老年人接種。這是為了確保年輕人可以工作嗎？

答：中國新冠疫苗研發的速度非常快。通常研發一種疫苗至少要10年，但這次只用了不到一年。鑑於疫苗的安全性沒有充分保證，中國政府認為先給青壯年接種更安全。對老年人則非常謹慎。此外，年輕人還要工作，先給他們接種也是為了更好復工復產。與中國不同，大多數西方國家先為老年人接種，但兩種方法都利弊兼有。

問：有中國人牴觸接種疫苗麼？

答：有，特別是老年人。

問：您接種的是什麼疫苗？

答：我在法國接種了輝瑞疫苗。我的很多同事接種了中國滅活疫苗和輝瑞兩種疫苗。

問：第一個問題，新冠病毒溯源調查是否有新的進展？第二個問題，您剛才指出中國一些地方政府在防疫中有問題。這是一種很方便的託辭。照您的説法，地方政府同外部勢力存在某種默契。他們是想挑戰中央政府的權威嗎？還是説地方政府和中央政府之間有分歧？

答：第二個問題更簡單，我先回答。不存在什麼“挑戰”，而是一些地方政府沒有正確理解中央政策。他們有些思維定勢，沒能及時準確領會“20條措施”的精神要義。

問：是他們沒領會，還是他們害怕放寬而層層加碼？

答：也有這方面的因素。一些地方政府不確定自己是否真正理解了中央政策。以前的政策導向是嚴格防控，這次中央要求放寬，他們沒能第一時間準確理解。

關於第一個問題，事實上中方已經反覆作出闡釋。中國曾先後兩次邀請世衞組織專家來華開展病毒溯源研究。特別是第二次，在一個多月的時間裏，世衞組織專家去了所有想去的地方，見了所有想見的人，看了所有想看的材料。專家組組長表示他們對此次溯源考察非常滿意。考察的結論是，病毒“極不可能”從中國實驗室泄漏。但美國人並不滿意，仍在製造謠言和假新聞，稱病毒是從中國實驗室泄漏的，要求世衞組織繼續對中國進行所謂“調查”。但事實上，美國和歐洲早在2019年年中就已經出現了新冠病例。2020年初，專家對美國和歐洲2019年年中和秋天的一些病例進行了回溯性研究，發現其實是新冠肺炎。

問：10月份在武漢還舉行了軍運會。

答：事實上，早在7月，美國軍方德特里克堡生物實驗室曾發生事故，隨即被關閉，很快該地區就出現了肺炎病例。當時人們還不知道這種肺炎是什麼病，後來美國疾控中心負責人在2020年3月份在議會承認這就是新冠病例。武漢在10月份舉辦了軍運會，美國派出了一個龐大代表團。我們知道，美國軍隊是世界上最強大的，但你知道在那次軍運會上美國代表團的成績是多少嗎？

問：不知道。墊底嗎？

答：一塊金牌都沒有。在獎牌榜上，美國都排到30名開外了。這太奇怪了。

問：當時他們的運動員都生病了嗎？

答：有5名美國軍人運動員病了，由美國專機接回國。當時是10月份，兩個月後，武漢就發現了病例。我們知道，新冠病毒潛伏期至少兩週。我們總不能説因為當時武漢已經出現了病毒，從而導致美國在軍運會上沒取得好名次吧。難不成美國軍人一到武漢就被感染了？

問：這麼説是美國人把病毒帶到了中國？

答：你可以自行思考，然後得出結論，我只提供事實。

問：我們下面換個主題，討論俄羅斯—烏克蘭問題。烏克蘭危機對中國的消極影響和積極影響分別是什麼？

答：沒有積極影響，只有消極影響。無論如何，中國都不希望發生戰爭，因為歷史上中國往往是戰爭的受害者。因此，自烏克蘭危機暴發之初，我們就一直主張通過談判和平解決危機。習近平主席同普京總統、馬克龍總統或其他歐洲領導人以及美國總統通電話時，都強調了中國政府這一一貫立場。

問：令人不解的是中國向俄羅斯提供了大量支持。這種支持體現在聯合國安理會，也體現在拒絕加入對俄羅斯的制裁。之所以説有積極影響，是因為我們看到中國從俄羅斯低價進口了大量油氣，這算是相當積極的一面了。中國一方面反對戰爭，另一方面又支持侵略者，這如何解釋呢？

答：因為我們對這場危機有不同的看法。我們認為，應當考慮危機的來龍去脈，抓住問題的根源，這樣才能找到解決出路。但西方人不理解，他們僅僅抓住危機的開端，即所謂的俄羅斯對烏克蘭的入侵。但是什麼導致了這場危機呢？其實你們都很清楚，無需我細説。正是北約五輪東擴引發了俄羅斯在安全方面的擔憂，普京總統也多次向北約提出這一問題。2008年薩科齊總統和默克爾總理都反對烏克蘭加入北約，但美國人卻堅持。特別是去年11月，美國和烏克蘭簽署聯合聲明，承諾會將烏克蘭納入北約，這種挑釁徹底激怒了俄羅斯。

所以我們必須找到問題的根源。有人説，美國人並未訴諸武力。這的確是事實。但美國、歐洲連華為都能視為安全威脅，難道北約東擴不構成安全威脅嗎？我們必須誠實地對待這些問題。

你問到中國是否在支持俄羅斯。中國是保持中立的。我們反對使用武力，始終希望通過談判解決危機。中國並未向俄羅斯提供任何物質支持，遑論軍事支持。中國確實加大了對俄羅斯石油天然氣的進口，那是因為歐洲人不買了。

問：這成為意外收穫了。

答：並不是我們想要買那麼多。

問：戰爭爆發前的幾個月，中俄聲明兩國合作無上限。現在危機發生了，這種夥伴關係是否有上限？對於中國來説，上限是什麼，紅線又是什麼？這些限制是否會改變中國同俄羅斯關係的實質？

答：中俄全面戰略協作夥伴關係是沒有上限的，雙方在所有領域開展合作。

問：戰爭也沒有影響這種夥伴關係嗎？

答：我們是正常的國家間關係。中俄都是主權國家，有權在所有領域進行合作。但這種合作不是沒有底線的，這就是為什麼直到現在中國也沒有向俄羅斯提供武器。

問：俄羅斯有要求提供嗎？

答：俄羅斯沒要求過，因為他們也知道底線。我們看到，美國一方面看上去支持俄羅斯和烏克蘭進行談判，但另一方面卻從未停止提供武器。這無異於火上澆油。我記得今年3月底時，俄烏雙方几乎都要談成了，但馬上就發生了一些事，破壞了談判。發生了什麼事你們都清楚，不用我細説。試想一下，如果3月底時雙方能就和談達成一致，那麼兩條北溪天然氣管道就不會爆炸，歐洲就能重新獲得來自俄羅斯的天然氣供應，從而擺脱這場能源危機。破壞和談符合誰的利益呢？你們可以想想。

問：從中國外交的角度看，如今俄烏雙方舉行談判的基礎是什麼？我們知道，中國外交非常重視尊重國家領土主權的原則，這麼看中國應該反對俄羅斯入侵。俄烏雙方就頓巴斯、克里米亞、烏克蘭地位等問題進行談判的基礎是什麼？什麼樣的基礎是合理的？

答：還是需要分析這場危機的根源。各方在這場危機中都有各自的擔憂和利益。俄羅斯有，烏克蘭也有。我們必須回到問題根源，是什麼導致了這場危機？據瞭解，早在2014年，在頓巴斯就出現了人道主義危機。有一個叫博內勒的法國女記者拍攝了一部關於頓巴斯的紀錄片，但在法國被禁播了。我們必須分析問題的根源。

問：所以呢？

答：所以需要真正思考這場危機的根源是什麼。

問：同意，但目前可以具體做些什麼？

答：危機已經到這個地步了，我們或許不應再糾結於誰對誰錯。首先應該回到談判桌上，一切問題都可以在談判桌上商量。

問：領土邊界問題也可以？

答：是的，也可以談。否則就像你所説的，烏克蘭領土邊界不容侵犯，應恢復烏邊界，但如何做到？烏克蘭繼續戰鬥直到徹底打敗俄羅斯，趕跑俄羅斯軍隊？然後再談判？要是這樣的話就沒有必要談判了，烏克蘭已經贏得了戰爭。

問：但從另一方面看，如果我們在當前形勢下與俄羅斯談判，就相當於接受了普京武力邏輯，通過訴諸武力甚至軍事入侵來改變國家邊境，實現自我滿足。

答：這是問題所在。這就是我為什麼講如果我們順着這一思路進行的話，雙方在今年3月的談判本應談出成果。

問：但談判失敗了。

答：所以現在應該首先坐下來重啓談判。

問：劃界原則不算數了嗎？

答：你們可以在談判中探討該問題，指責俄羅斯侵犯了烏克蘭領土。但如果都不能坐下來談判，大家彼此如何對話？還有一點很重要，就是立場要前後一致。西方極力維護烏克蘭的領土主權完整，但在其他時候，如當美軍入侵伊拉克、阿富汗、利比亞，特別是轟炸前南斯拉夫時，你們的表現可不是這樣的。當時西方國家的立場如何？當然，法國反對美軍入侵伊拉克，但在利比亞戰爭中呢？因此，一定要做到前後一致。如果你們維護他國主權與領土完整，就應該在中國台灣問題上採取相同的立場，不鼓勵台獨分裂勢力的活動。

問：這場戰爭對於中國外交是一種制約還是一種加速？我看到習近平主席明天將訪問沙特，中國在這個“一帶一路”沿線國家有着重大經濟利益。以前中國經常與俄羅斯一起行動，但現在中國獨自簽署商業大單，獨立開展外交行動。中國是否感覺到某種程度的“解放”？俄羅斯變得虛弱讓中國的視野與行動空間更廣闊。

答：不是這樣的。中俄在金磚機制、上合組織等多個不同框架下開展合作。在這些合作框架下，我們共同行動。但這次習近平主席訪問沙特是一次中國的外交活動，沒有必要邀請普京總統同往。

問：你們會同沙特簽署石油大單嗎？

答：這不是主要議題。中國早就與沙特簽有石油合同，沙特也曾是中國最大的石油供應國。此訪是為了加強中國與阿拉伯世界的全面合作。中阿合作論壇成立於十幾年前，但本次是雙方首次舉行峯會。由於國際局勢發生深刻變化，雙方認為應通過舉辦峯會來進一步加強合作。這有利於世界與地區的和平穩定，也符合雙方共同利益。

問：中國曾是烏克蘭最大的貿易伙伴之一，中國是否與烏總統澤連斯基取得聯繫？另外中國有沒有可能像土耳其一樣充當調停人？

答：中國在經貿領域曾與烏克蘭有着非常密切的合作關係。危機爆發前，一家中國私營企業收購了一家烏克蘭的飛機發動機製造商，但遺憾的是烏政府又取消了該項目。

問：在戰前嗎？

答：是的，這給中國企業造成了高達45億美元的重大損失。中國企業為了重啓這家烏克蘭企業花費很多，但烏政府在美國政府授意下毫無理由地取消了這份合同，藉口僅僅是“國家安全”。“國家安全”現在成了一個筐，什麼都可以往裏裝。這有損兩國關係。但即便如此，危機爆發後，中國政府還是向烏政府提供了人道主義援助。我們視世界各國為我們的朋友，願意在平等的基礎上同各國發展合作關係。因此，中國在烏克蘭問題上的立場有四點：一是各國主權、領土完整都應該得到維護；二是聯合國憲章宗旨和原則都應該得到遵守；三是各方合理安全關切都應得到重視；四是一切有利於和平解決危機的努力都應得到支持。這是我們的完整立場。

問：關於中國當局與澤連斯基總統保持聯繫的問題…

答：目前，我不認為中方有辦法撮合俄烏雙方，因為我們不是衝突當事方。關鍵是包括歐洲、美國、俄羅斯、烏克蘭等在內的當事方要展現出真正的和平解決問題的意願。

問：但將來某一時刻，還是希望中國充當調停人或參與提供安全保證。這也是關鍵問題之一。例如，烏克蘭不加入北約，但會要求安全保證以避免俄羅斯未來的侵略。中國是否有興趣提供安全保證？

答：這要取決於何種形式。例如，通過談判，各方同意由聯合國安理會五個常任理事國向烏克蘭提供安全保證是一種形式。當然也有其他形式，比如由俄羅斯和北約共同提供安全保證，這更有效也更方便。我們對此不反對，在該問題上持開放態度。

問：俄羅斯之前曾承諾確保烏克蘭領土完整並簽署有關協議，但並沒有遵守。

答：俄的做法的確有待商榷，它本可以通過談判解決該問題。

問：您如何看待台灣在美國亞利桑那州建設半導體工廠？拜登總統親自前往現場，如果您的邏輯正確，台灣是中國的一部分，這對中國難道不是一件好事嗎？這讓中國繞過了美國的保護主義壁壘。

答：這對中歐都不是好事，因為美國想要壟斷半導體生產。這仍是“美國優先”，是保護主義。另外，美國強迫台積電向美轉移，這完全是強盜行徑。台灣方面並不想轉移，因為美國的人力和原料成本遠高於台灣。我認為美國工廠將不具備競爭力，因為其產品售價將高於其他地方。一方面台灣仍保留工廠，另一方面中國也加快了追趕的步伐。中國沒有高端光刻機，無法生產7納米以下的高端芯片，這也是因為美國人阻攔荷蘭賣給我們，這不就是強盜嗎？

問：荷蘭外貿與發展合作大臣稱她不會理會美國，是這樣嗎？

答：她説的是製造低端芯片的機器，中國自己就能生產。

問：我的第一個問題是關於習近平主席的沙特之行。鑑於沙特此前拒絕美國關於提高石油產量的提議，沙特是否在尋求擺脱美國控制和美阿聯盟？您是否對此表示讚賞？第二個問題是關於伊朗國內局勢。伊朗最高領袖哈梅內伊稱這是一場美國和以色列煽動的騷亂，馬克龍總統則稱這是一場由伊朗婦女發起的、宣揚法國等西方國家普世價值的革命。您對此怎麼看？

答：關於第一個問題，中國並不關心沙特是否要擺脱美國控制。沙特是主權國家，完全有權決定本國命運。中國沒必要對其內政指手畫腳。第二個問題也是類似，應該由伊朗和伊朗人民來決定本國命運，外國最好不要干涉其內政。一個國家如無外部干涉，可以發展得很好。其實中東最民主的國家就是伊朗，伊朗定期舉行民主選舉，而其他都是君主制國家。你們應該感到滿意！

問：伊朗雖然確有普選，但總是傾向於伊斯蘭主義的候選人。比如上次總統選舉就是萊希勝選，而温和改革派多提前出局。

答：伊朗此前有過一位西方喜歡的温和派總統。民主就是強硬派和温和派輪番執政，這很正常。

問：您認為伊朗近期騷亂是因為外部勢力介入還是內部危機？

答：我個人認為肯定是有外國勢力黑手。你們總説這是一場“革命”。是什麼革命？其實就是“顏色革命”！

問：中國對此感到害怕嗎？

答：我們不怕，我們有能力抵禦“顏色革命”圖謀。

問：大使先生，您好像很關注民主，但我們可以想象中國選出一位來自中國共產黨以外政黨的國家主席嗎？

答：我們的民主是全過程人民民主，儘管和你們不一樣，但這是我們自己的民主。全過程人民民主符合中國國情，比西方民主的內涵更為豐富。我們不僅有選舉，還有協商，選舉後還有民主決策、民主管理和民主監督。當然，我們的民主並不完美，但我們不斷在形式和內容上進行完善。我相信，全過程人民民主一定會發展得更好，更加得到中國人民的擁護。

問：中國有其他政黨的候選人嗎？

答：中國中央和地方政府裏都有非中國共產黨黨員的人士。因為中國除了中國共產黨，還有8個民主黨派，他們不是反對黨，而是參政黨，這是中國歷史的特殊產物。其他黨派黨員均可參選人大代表。縣一級人大代表是直接普選，縣級以上（全國、省級、市級）人大代表是間接選舉，即由下一級人大代表選出。我們的選舉制度和你們不同，但你們也有間接選舉。

問：關於中法雙邊關係，您能否確認馬克龍總統明年初訪華？

答：馬克龍肯定會訪華。

問：是否已經有意向日期？

答：這我不能告訴你們，因為還沒定。

問：我們能對此訪有何期待？

答：我認為，通過這次國事訪問，雙方可以就雙邊合作進行廣泛深入的交流，在雙多邊合作等多個議題上達成共識。法國是中國在歐洲的主要夥伴。

問：德國也是吧？

答：德國也是中國在歐洲的主要夥伴。朔爾茨總理比馬克龍總統先行訪華。我們希望歐洲在國際事務中保持獨立，而不是盲從美國，説實話這也不符合你們的利益。美國前國務卿基辛格説過，做美國的敵人是危險的，而做美國的盟友則是致命的。（記者笑）

問：您對馬克龍總統沒有和朔爾茨總理聯袂訪華感到遺憾嗎？

答：這取決於兩位領導人。如果他們願意聯袂訪華，那很好；分別訪華，也很好。

問：現在歐洲內部、尤其是法德之間出現分歧，中國對此感興趣嗎，想加以利用嗎？

答：中國對此不感興趣，相反我們希望看到法德團結，引領推動歐洲一體化，但目前法德的作用正在下降。

問：在歐洲內部的作用嗎？

答：是的。

問：誰從中獲利？

答：美國。

問：美國在歐洲獲利嗎？

答：美國雖然不是歐洲國家，但卻是歐洲事務的玩家。

問：如果想要理解中國的外交和經貿政策，就必須將其置於中美競爭的大背景之中。是中美關係決定中國的對外政策嗎？

答：完全不是這樣。中國自主制定外交政策，而不是由美國人制定。決不能由美國説了算。

問：是否是根據美國的政策呢？

答：也不是根據美國的政策。

問：説到這，我們想提一個關於中國中期計劃的問題。中國在國際貿易中是否以打破美元霸權為目標？是否將在與沙特阿拉伯的石油貿易中使用人民幣結算，或發展與亞洲地區的人民幣結算業務？這是中國計劃的一部分嗎？

答：天下苦美元霸權久矣，其中包括歐洲和中國。比如説，美國人毫無緣由對1000多家中國企業和實體實施制裁，中國高科技企業被美國政府列入黑名單，受到禁運或封鎖。這種情況下，如果無法使用美元，我們只能使用人民幣或歐元了。

問：中國會與沙特簽署人民幣結算協議嗎？

答：雙方已經有使用人民幣結算的石油合同了。

問：是全部的石油貿易嗎？還是其中一部分？

答：我不清楚是全部還是一部分，可能是一部分吧。

問：歐洲將中國定義為“夥伴”的同時也定義為“制度性對手”，雙方存在價值觀上的衝突：一方倡導民主和人權，另一方則是“中國價值”。您是否反對歐盟的這種對華定位？或者説您認為既然中歐是夥伴，那是不是制度性對手也無所謂？你們是否也將歐洲視為對手？

答：我認為“夥伴、競爭者和制度性對手”的三重定位是一種悖論和自相矛盾。我這麼説是因為歐洲一邊把中國視作夥伴，一邊又視作制度性對手。什麼是制度性對手？這意味着我們在社會制度和價值觀上處於對立狀態。在這些問題上，中歐之間的不同甚至是分歧都無法解決，任何一方都不能説服或改變另外一方。中國人認為，既然這些差異無法消除，我們不妨先擱置一邊，不要讓其成為我們合作的阻礙。可恰恰相反，歐方總是不停地拿這些問題説事兒，嚴重破壞了合作氛圍。況且正如我剛剛在講話中所説，歐方拿來説事兒的問題都是涉及中方核心利益的問題。

問：比如説新疆問題、台灣問題、西藏問題、民主、人權？

答：當然，這都是中方的核心利益，也是中國內政。我不認為歐洲人有資格插手。如果我們能解決這個問題，即擱置分歧，那雙方合作潛力和空間會很大。這對於中國人而言實在是個很簡單的問題，我不知道為什麼歐洲人就是不明白。

問：大使先生，歐洲人更清楚，在歷史上的絕大多數時候，即使不是全部時候，國際關係都建立在國家實力基礎上，而國家實力體現在經濟、軍事和政治等方面。由此看來，歐洲對中國的不信任可不可以理解為是對中國的一種致敬？中國憑藉一條真正的中國特色道路、“一帶一路”倡議和其他與非洲、中東、乃至歐洲國家簽署的經濟、政治協議在全球崛起。您不承認國際關係中的“實力為王”原則？

答：這種“致敬”會導致什麼呢？是衝突，還是合作？如果是合作，那很好。

問：一種“受控”的合作。

答：受誰控制？

問：在政治和經濟領域都不會侵蝕對方利益。

答：所有合作都是受到控制的，這是為了確保合作符合本國利益。

問：有利於雙方？

答：對，有利於雙方。在改革開放初期，中國與歐洲開展合作時對歐洲沒有敵意，也沒有搞什麼“三重定位”，把歐洲當做“夥伴、競爭者和制度性對手”，歐洲彼時也沒有把中國當做制度性對手。然而中國共產黨不是從今天才開始在中國實行社會主義制度的，中國確立社會主義制度已經七十多年了。可為什麼幾十年前你們不把中國當做制度性對手？

問：關於剛剛提到的“一帶一路”倡議，這一倡議的進展如何？看起來有時令中國失望，尤其是在非洲。與基礎不牢固的國家發展關係，進行基礎設施建設和投資絕非易事。該倡議是否仍是中國政策的重要方針？經濟計劃背後有沒有政治計劃呢？

答：這是中國和世界各國共建的重大合作計劃。目前，我們在該計劃上的合作伙伴主要是發展中國家。超過140個國家簽署了共建“一帶一路”合作文件。西方國家、包括歐洲國家也可以成為這一框架下的合作伙伴。

問：比如説意大利。

答：是的，還有希臘。但法國沒有簽署。中歐之間還有中歐班列，連接了中國和二十多個歐洲國家的180多個城市。每年，超過12000列貨運班列來往於中歐之間。我認為這是雙方之間一個很好的合作項目。儘管雙方沒有簽署“一帶一路”合作文件，但這確實也是“一帶一路”框架下實施的項目。非洲是“一帶一路”框架下的主要合作伙伴。實際上，早在“一帶一路”倡議發起之前，中非合作就已經取得重大發展。中國在中非合作論壇框架下，在非建設了眾多基礎設施項目。論壇每三年召開一屆會議。因此，中非合作已經建立起來了一套機制。如今有了“一帶一路”倡議，雙方合作獲得了更多可能。

可現在，西方國家給中國貼上了一個“非洲債務陷阱”的標籤，這完全不符合事實。中國對非債務只佔非洲全部外債的10%，非洲國家外債主要來自西方私營機構和國際組織。當然，西方國家政府對非債務佔比越來越低。我沒有具體數據，可能並不多。但非洲國家債務主要來自於西方私營機構的商業貸款。我今天剛剛讀到一篇《回聲報》關於中低收入國家債務的文章，文中的數據來自世界銀行。文章中説，中低收入國家外債總額達9萬億美元，在這9萬億美元中，私營機構債務佔比有多少？61%。巴黎俱樂部成員國，包括歐洲和美國佔比為多少？32%。兩者相加達93%。而包括中國、印度、沙特、阿聯酋等非巴黎俱樂部國家，總額約為1383億美元，根據我的計算，佔比僅為1.5%。

問：但中國對非債務在過去幾年確實增加了。這篇文章也提到，主要是來自中國的債務增加了。

答：中國債務增加了，是因為中國比其他國家做得多。況且即使增加，我們也僅佔不到1.5%，而你們佔比多少？93%！

問：大使先生，您很瞭解法國。您認為法國發展得怎麼樣？如果不好的話，問題主要出在哪呢？

答：在中國人民看來，法國很好。多虧了戴高樂將軍，中國人很喜歡法國。

問：您如何評價馬克龍治下的法國，今天您所看到、生活和居住的法國呢？

答：法國、法國政府和馬克龍總統都希望在國際舞台上，無論是在政治問題上，還是國際戰略中保持獨立自主。法國還希望帶領歐盟走向戰略自主，實現歐洲一體化。我們對此高度讚賞，也很希望看到你們取得成功。我們希望法國政府和馬克龍總統推進歐洲戰略自主的政策能夠成功。

問：在開篇講話中，您提到了一個很有趣的概念：小康社會。您能否做些解釋？你們是否應該感謝世貿組織？因為中國從中獲利達20多年。與此相反，西方國家，特別是歐洲國家的中產階層卻越來越貧窮。所以近三四年來歐洲逐步醒悟過來而將中國視作“制度性對手”。您是否認同這種分析？

答：小康社會是中國傳統文化中的一個概念。在距今2000多年前，我們的祖先夢想建立一個人人安康幸福，生活雖不一定富裕，但美滿快樂、貧富差距不大的社會。在小康社會之後還有大同社會，這是更高境界。

小康社會的目標是鄧小平在上世紀80年代提出的，當時中國剛剛開始改革開放。最初，我們將實現這一目標的時間定在上世紀末。但當時的小康還不是全面小康，而是基本小康，尚不是很紮實。因此，中國共產黨之後確立了實現全面小康的第一個百年目標，第一個百年即中國共產黨成立100週年，也就是2021年。全面小康意味着人民生活水平顯著提高。中國去年的人均GDP已達到12551美元，接近高收入國家水平。這是我們的第一個百年目標。我們同時還有第二個百年目標，即在2049年中華人民共和國成立100週年之際，在中國各領域實現社會主義現代化。習近平總書記在二十大報告中詳細闡述了這個目標的願景。

問：我們還沒有好好談到台灣問題。在中美元首公報中所説的紅線究竟是什麼？何種情形被中國視作越過紅線？

答：美國和西方國家不應該插手台灣事務。這是中國內政，同時也涉及中方核心利益。我們的紅線就是台灣不能獨立。我們優先推進和平統一，但如果無法做到和平統一……

問：統一的期限設在何時？

答：沒有期限。但我們的立場就是使用一切手段阻止台灣獨立。

問：在印太問題上，隨着美國愈發強硬，法國作為利益攸關方參與印太事務的意願不斷上升，中方立場如何？你們如何看待法國和其他國家的作用？

答：實際上，在地緣政治中，根本沒有“印太”這個概念，這是美國創造出的概念。之前我們通常講太平洋或亞太地區，從來不講什麼“印太”。為什麼美國人要把印度洋納入其中？因為他們認為單憑亞太的盟友已經不足以遏制中國，希望拉攏印度和其他美國盟國，比如説自認為是印太國家的法國。這是錯誤的……

問：法國認為其是印太國家是錯誤的？

答：我認為法國這樣定位自身是錯誤的，因為這是一種對抗思想，是冷戰思維，這正是我們所反對的。

轉自：中國駐法國大使館