主要國家需聯合行動應對挑戰，但世界還沒為之做好準備——王輝耀對話理查德·哈斯_風聞
全球化智库CCG-全球化智库CCG官方账号-以全球视野，为中国建言；以中国智慧，为全球献策2022-12-22 08:23
2022年12月16日，作為“第七屆中國全球智庫創新年會”的重要組成部分，全球化智庫（CCG）理事長王輝耀與美國對外關係委員會（CFR）會長理查德·哈斯（Richard Nathan Haass)圍繞全球化秩序和全球治理機制、中美關係前景、智庫在外交決策中的作用、世界秩序的現狀及挑戰等話題進行了深度對話。
以下為本次對話要點摘錄與實錄整理。
王輝耀：
■ 每個國家和社會都必須真正看清並着力解決自己內部存在的問題，而不是目光朝外。
■ 在台灣問題上，相信經濟融合力量最終可能會佔主導。
■ 如果台灣問題美方總是主動採取行動，而中方總是被動做出反應，就會真正讓局勢升級。所以讓我們冷靜下來，我希望兩國高官會面時會想辦法，希望讓美國國會眾議員和參議員也來訪問中國大陸，而不是訪問台灣。
■ 我們需要善意，我們需要世界各國領導人，特別是美國、中國和歐盟，拿出政治決心進行真正的合作，而不是處於一種脱鈎和地緣政治的負面情緒中。
■ 我們可以建立更多的經濟聯盟而不是安全軍事聯盟。
■ 中國能不輸出難民、不輸出飢餓，實現八億人脱貧，這就是世貿組織的成功，這就是對世界的回報，希望我們能和平相處。
理查德·哈斯：
■ 民主如果要成功，不僅需要建立在權利的基礎上，還需要建立在義務的基礎上。我對美國所擔心的是，我們已經變得如此專注於我們的權利，而忽略了我們的義務。
■ 美國現在面臨的最大挑戰可能是國內問題，中國面臨的最大挑戰可能更多也是國內而不是國際的問題。
■ 我認為，現在對世界秩序最大的直接威脅是烏克蘭和俄羅斯所做的事，未來最大的地緣政治挑戰將是台灣問題，而最大的全球性挑戰是氣候變化問題。
■ 理解台灣問題的最佳方式是管控局勢，而不是解決問題。
■ 我不反對美中合作，問題是我們是否可以就合作的條款達成一致，如果可以那很好，如果不能，中國將有自己的倡議，我們也會有自己的倡議。我們只會看到各自的倡議在不同國家和地區展開競爭。
■ 世界各國如果想在氣候問題上取得重大進展，更有可能來源於技術而不是外交。
■ 無論我們是在國內還是在國際上進行對話，重要的是即使存在分歧也不會導致對話中斷而不是訴諸武力。
CCG Global Dialogues
對話實錄
**王輝耀：**世界各地的觀眾們，大家早上好、下午好或晚上好。歡迎來到第七屆中國全球智庫創新年會的特別對話環節。我是王輝耀，全球化智庫（CCG）創始人兼理事長。全球化智庫是本次論壇的主辦方。
七年前我們開始舉辦中國全球智庫創新年會時是和和賓夕法尼亞大學智庫研究項目（TTCSP）聯合舉辦這個會議。去年論壇召開時我們邀請了美國戰略與國際問題研究中心(CSIS)主席兼執行總裁何慕理(John Hamre)開展對話，去年我還和很多其他國際大咖開展了對話。今天我們智庫在論壇上發佈了一本英文圖書，叫做《理解21世紀的全球化，全球不平等和權力轉移——CCG對話全球》，這本書是CCG全球名家對話的成果。我們收錄了十場對話，我希望和哈斯博士的對話會在下一本書被收錄進去。能夠和一位如此資深的外交官、美國對外關係委員會會長理查德·哈斯(Richard Haass)博士進行對話，我們感到很榮幸。下面我簡單介紹一下哈斯博士。
哈斯博士是一位資深外交官，是美國外交政策的重要推動者，同時也是美國外交政策界十分認可的領導者和管理者。他擔任美國對外關係委員會（CFR）會長已有20個年頭了。我們知道美國對外關係委員會成立於1921年，是美國最早的智庫之一。哈斯博士還有豐富的政府工作經驗。他曾是美國前總統喬治·布什的特別助理，也曾是美國國家安全委員會的資深負責人。
他之前是美國國務院和國防部的外交官，也是美國參議院的立法助理。他曾擔任美國國務院政策規劃司的負責人，指導着美國國務院政策研究規劃，他也擔任過美國國務卿的首席顧問和美國有關北愛爾蘭問題的特使。此外，哈斯博士還是一個傑出的智庫研究員，他撰寫並編輯了十四本關於美國外交政策和以及一本關於管理學的書。我很高興聽説他的下一本書《義務法案：好公民的十個習慣》將於2023年一月出版。
歡迎哈斯博士，歡迎你來到我們的特別對話。我很榮幸拜訪過幾次你所在的對外關係委員會，並在2017年的時候在那裏發表了演講。我還見了你的同事，之前我們在中國一起舉辦過交流活動。我們還在七月份見了你在對外關係委員會《外交事務》的主編。非常感謝你能加入我們的對話，現在我想先通過幾個關於智庫的問題來開始我們的交談。
智庫的獨特優勢和重要作用
我們知道如今智庫經常登上新聞，並且為國家政策建議做出了很多貢獻。你管理美國對外關係委員會20年是很成功的。你提到你智庫平常聘用大約120位帶薪實習生，你使得智庫的會員達到了5000人，其中有很多是年輕人，會員組成更多元化，有更多的女性和少數羣體。所以在運營智庫方面，你有什麼能為我們智庫創新峯會提供的經驗？或許我可以從管理智庫和智庫相關的問題出發開始我們的話題。你在過去的20年是怎麼管理你的智庫的？你運營智庫成功的因素是什麼？
**理查德·哈斯：**首先，謝謝你邀請我加入，王博士，和你交談非常愉快。我想再次表達對能夠面對面和你交談的期待。我一向認為不論是政府間的還是智庫間的交流，都是非常重要的。 我很高興能用幾分鐘的時間來討論智庫，我在對外關係委員會工作了20年了，但我也在布魯金斯學會、卡內基國際和平基金會工作了許多年。在我的職業生涯中，我大概有25到30年花在了智庫上。我相信智庫在國家的對話中佔據很重要的地位。
一方面，我們的大學通常從事理論上的研究，它們更傾向於方法論和量化分析，而對政策則介入得比較少。另一方面，在這個問題的另一端是政府和商業人士，實話説，他們很忙。在五角大樓、國務院和白宮，我為4位總統工作過。當你在政府工作的時候，你會發現各種事情向你湧來，你需要將它們一一處理好，這是你的挑戰。我記得亨利·基辛格説過，當你進入政府時，你就不會有時間管知識資本了。你希望做的就是控制對其的花費。你傾向於使用人力，因為你忙於應對發送到你郵箱裏的種種挑戰。我認為智庫的價值在於其處於學術界和政府的中間地帶，有時間做嚴肅的學術分析**，也****有責任和義務做政策分析。**
是智庫產出了成果來解釋發生的事情、它們的意義以及可能發生的條件。智庫具有提供政策建議的義務，這可為公民和政府所用，我認為這就是它們的重要和特別之處。在美國，和政策相關的腦力勞動是智庫的特別之處，同時智庫也是一個培訓人才的地方。在拜登政府裏面任職的，在對外關係委員會工作過的可能不下只幾十人了。你提到了我們的實習生項目，在下一個十年我們將訓練超過1000名實習生，幾百名年輕的研究助理和合作者，還有幾百名研究員。
**智庫發揮着輸出思想觀念的作用，也發揮着製造和培養能夠在政府、新聞、外交對話等領域承擔責任的人的作用。**我們對外關係委員會是幸運的，我們的研究員創作着著作和文章。還有你提到的《外交事務》雜誌，這是一本世界上領先的國際關係期刊，我們通過會議和刊物等發聲，我們還涉及商業和教育領域，我們嘗試做的是將我們的教育材料提供給高中和大學的年輕人來向他們教授關於這個世界的知識，這些知識為何重要，以及它們的運行之道。所以我相信智庫不僅有無限的機會，還承擔着極大的責任。
**王輝耀：謝謝你，哈斯博士。我讀過你大約20年前的論文《思想庫與美國的外交政策-一個決策者的觀點》，其中你提到了智庫的五個好處：第一是思想工廠，第二是提供人才，第三是召集專業人士，第四是讓公眾參與，第五是彌合分歧。**你有着管理美國最古老和最有聲望智庫之一的豐富經驗，也曾在政府部門擔任主任，為國務院做政策規劃。你認為如今我們需要怎樣做才能使智庫彌合更多差異和分歧？
理查德·哈斯：智庫可以通過幾種方式彌合分歧。一是通過他們寫的東西。**在對外關係委員會工作的人可以在文章、書籍或者像今天這樣的對話中提出想法或建議。**大約從10年前開始，對外關係委員會成立了所謂的“全球智庫委員會”，我們把世界各地大約****20多個智庫的代表聚集在一起，討論全球治理問題以及世界各國如何解決各種全球挑戰。
**智庫第二種彌合分歧的方式是通過人與人之間的對話。**智庫可以參加二軌對話，也可以舉行像我們這樣的對話，智庫在這些方面可以發揮重要作用。我曾經在政府工作過，在政府工作很忙，也受到某些限制，因為你必須代表官方政策。而在智庫工作時會有更多提出建議的空間，因為你並不代表官方政策。我很欣賞這種差別。以前在政府工作時，我會為政府説話；現在我在智庫，我不再為政府説話，這給了我一定程度的自由。現在我説的話可能沒有那麼重要，因為我不再代表政府，但另一方面，它有內容的分量，如果它們是好的想法，它們就是好的想法。
我想強調的是，當你代表一個智庫發言時，你有自由，因此這些對話可以成為一個介紹想法的地方，這很有用。然後，如果它們是好的想法，那麼它們可以被帶入官方渠道。我認為這就是你所説的智庫可以彌合分歧的方式之一，智庫可以讓政府人員接觸到新的想法，這些人進而可以根據這些想法採取行動。因此，智庫人員可以有各種各樣的方式影響政策制定的工作。
美國和中國面臨的最大挑戰都是國內而非國際問題
**王輝耀：**謝謝你，哈斯博士。我認同你的觀點。十多年前我曾前往布魯金斯學會做訪問學者，美國智庫的崛起是在上個世紀，伴隨着美國的崛起，你也正管理着一個有着一百多年曆史的智庫，而中國的智庫更多是在最近這些年年發展起來的，特別是在過去10年，伴隨着中國的崛起。根據美國賓夕法尼亞大學的全球智庫統計數據，美國大約有超過2000家智庫，而在中國大約有超過1000家的智庫。因此，我認為我們可能會看到更多的智庫交流和對話。當然，你的經驗是非常寶貴的。我確信這些想法和成功經驗會激勵我們在中國的很多智庫同仁和同行，我相信我們智庫論壇的聽眾將很有興趣聽取你的意見。你最近寫了不少專欄文章。幾天前，你在《外交事務》和世界報業辛迪加網站上發表的文章讓我們看到了世界秩序急劇衰弱的原因和後果，以及美國國內對世界秩序支持的減弱。2022年有許多挑戰同時發生：俄烏衝突爆發，新冠疫情持續，但也存在一些轉機。
我知道**你的新書《****義務法案：****好公民的十個習慣》即將在一月份由美國蘭登書屋出版，**你能否分享一下自己的想法，比如你如何看待即將出版的這本新書？也許可以在這次對話中讓我們的中國聽眾和其他國際聽眾先睹為快。
理查德·哈斯**：**我很樂於這樣做，任何作者都很樂意討論他的新書。這是一本對我來説非常不同的書。我寫過很多書，幾乎所有的書都是關於國際關係或外交政策，特別是美國的外交政策。這是一本關於美國民主的書，是一本主要針對美國人的書。**它介紹了這樣一個觀點：**民主如果要成功，不僅需要建立在權利的基礎上，還需要建立在義務的基礎上。**我所説的義務是指，一個國家的公民，一個社會的公民，對彼此以及對他們的國家都有責任。按照我的定義，義務是公民應該做的事情。我把這和他們必須做的事情區分開來。你必須做的事情是一個法律問題，即如果你不這樣做，你將面臨懲罰。而義務是不同的，義務是一些事情、行為和態度。公民應該做的，及他們如何對彼此採取行動，如何對他們的國家採取行動，這不是一個法律問題，而是可取的或好的。**我對美國****所擔心的是，我們已經變得如此專注於我們的權利，而忽略了我們的義務。
因此，**我想在我的國家開始一場對話，探討我們如何重新思考美國的民主。**我們有將近兩個半世紀的歷史，我們的國家始於兩個半世紀前。我們的憲法大約有240年曆史，我們只有27條修正案。當美國在250年前左右建立時，我們是一個有300萬人口的國家，今天我們是一個擁有3.3億人口的國家。美國已經在根本上發生了變化，美國的科技也發生了變化。因此，我的看法很簡單，**美國民主如果不僅要生存，而且要成功，還要為其公民提供服務，那麼它就****需要發展。**我們在這個國家的態度和行為也需要發展。兩年前的1月6日，我們發生了一場由政治因素引發的暴力事件，我希望我們可以從中吸取教訓，並引入不同的行為和態度，以確保此類事情不再發生。
這是一個國內對話，但有外交政策後果。**美國在世界上有效行動的能力部分取決於國內的社會穩定，美國國內必須在一定程度上對美國在世界上的作用達成共識。**所以我認為，關於美國民主的對話，一方面是內部對話，另一方面是一場對世界上其他近80億人有巨大影響的對話，因為在美國發生的事情顯然對世界其他地區有影響。
因此，對我來説，這又是一本非常不同的書，這是一個非常不同的重點。通常情況下，我寫的是世界秩序和中美關係或使用武力進行談判或全球安排等事情。這就是我們通常思考和寫作的內容。但是，是什麼促成了這本書的形成？我公開演講時總是被問到，人們説是什麼讓你夜不能寐？什麼讓你擔心？他們會説，是美中關係嗎？或者是俄羅斯？是朝鮮嗎？是伊朗嗎？是氣候變化嗎？我説所有這些事情都讓我擔心，這些都是大挑戰。
但我相信，美國現在面臨的最大挑戰可能是國內問題**，中國面臨的最大挑戰可能更多也是國內而不是國際的****問題**。一個國家如果在國內強大，就有可能在世界範圍內有效行動；而如果他們在國內分裂，在國內軟弱，那麼他們就不能在世界範圍內有效行動。我相信這實際上是美國的國家安全挑戰，以確保其民主是強大的。****這是在某些限制和規則下進行的，以便我們能夠彌合我們在美國和中國之間的分歧，我們也需要一個機制來和平地彌合我們在國內的分歧，這就是我所寫的內容。
中美應避免最糟糕局面並在共同利益領域合作
王輝耀：謝謝你，理查德。我認為從我聽到的情況來看，這真的很吸引人。對於像美國這樣的國家和像你這樣非常有聲望的智庫領導人來説，這確實是一種自我反省。這可能是一個範式的轉變，我們都知道外交政策是國內政策的延續，有很多事情必須考慮自身問題，而不是向外看****找原因。中國剛剛結束的黨的第二十次代表大會談到了共同富裕。我們已經讓8億人擺脱了貧困，現在3億農民工怎麼辦？我們已經創造了4億的中產階級，但還有10億人沒有進入中產。因此，如果每個國家真的開始檢討自己的問題，並開始真正集中精力解決自己的內部問題，而不是向外尋找答案，可能我們對自己國家及其他國家都會有一個更好的理解。**就像你提到了2021年1月6日美國爆發國會騷亂，那是美國正面臨的問題。中國現在也面臨着新冠疫情的挑戰，正迅速做出改變。**所以，每個國家和社會都必須真正看清並着力解決自己內部存在的問題，而不是目光朝外。
但我有一個問題，冷戰結束30年後，我們希望看到的是更多元化的國際政治生態。但去年，拜登總統專門就民主和專制問題召開了一次國際首腦會議。其實**民主與專制是一種二元對立的看法。中國有不同風格的民主，協商民主便是中國全過程人民民主的一種表現形式，在中國民主及精英治理流程中，所有官員都必須通過公務員考試和測評才能晉升。**所以，你是如何看民主與專制二分法，我們能否更多地關注我們國內自己的問題，而不是去過多關注他國。舉個例子，中國正着力避免貧富差距擴大，消除貧困，我想對於某些國家內部而言，這也是一項挑戰。你對這些問題有什麼看法？我覺得你説得對。如果我們更多地關注國內問題，我們就可以更好地瞭解和對比別國，也可以更好地對比自己的發展，發現自己的問題，而不會把責任推給別人。
**理查德·哈斯：**我不敢肯定我的意見，之前我寫了一本題為《外交政策始於國內》的書。在我完成本書以後，我必須要提醒大家，即便是從國內開始，對外政策也不會在國內終結，而要在海外持續。我想一個有益的方式是把國家安全看成一枚有兩面的硬幣，這兩方面對於一個國家來説都是非常關鍵的。中國與美國在政治與經濟體系上存在本質上的差異，我們的歷史和價值觀都不一樣，我想中國的許多人會覺得中國的模式更好。很明顯，有很多理由我覺得美國模式更好，我們不必爭論這個問題。問題在於，在這種不同的情況下，我們能否處理好美中的關係？在我看來，這是兩個國家在外交上的一個難題是因為考慮到不同，所以要做到這一點並不簡單。美中關係在最近幾年和數十年裏都發生了顯著的變化，但我依然認為，我們在處理分歧上有着共同的利益，對於兩國政府和兩國合作來説，這一點更加樂觀和正面。
因此，在我看來，不管是美國還是中國，我們都應該儘量避免最糟糕的局面，同時也要保持一點樂觀，這樣我們就可以在有利於雙方的共同利益領域進行合作**，這是一個外交上的挑戰。冷戰時期美國與中國在對抗蘇聯問題上有着共同利益，這給美中合作帶來了推動力。冷戰結束三十年後，我們需要重新建立關係。我們發現主要是經濟問題，美國與中國將會是經濟合作伙伴，中國將會是一個很大的美國產品和投資市場，美國對中國來説也是一個很大的出口市場，我們將用技術資源協助中國的發展。美國已經和中國達成了一項入世交易，很多美國人對這個結果很失望，也很不滿足，我們一直希望這會使中國有更温和的對外政策。我已經不是一個外交家了，所以坦率地説，現在中國的政治和經濟開放程度有所下降，對外政策也比較自信****，美國人因此對美中關係的進展產生了新的認知**。問題在於，美國與中國是否能夠在冷戰結束三十年後重新找到一種解決台灣問題或其他問題的解決方案，最好的辦法是在朝鮮等問題上合作，解決伊朗問題，解決氣候變化問題，解決傳染病問題，解決烏克蘭問題，但至今效果都不是很好。
不久前中美兩國領導人在巴厘島進行了一次會談，我們馬上也要看到美國國務卿安東尼·布林克訪問中國，我們將會看到新的交流，以及新的面對面外交將產生怎樣的效果，這是歷史性的時刻。但我想我們應該現實一些，數十年來美中關係一直是令人失望的，問題在於兩個國家是否能夠改變這種狀況。
**主要國家需聯合行動應對挑戰，但世界還沒為之準備好****王輝耀：謝謝理查德的開誠佈公。中國改革開放後三四十年間經濟增長了許多倍，即使是在二戰後，也可以看到在過去的七十多年裏，美國主導下的佈雷頓森林系統的確讓全世界的經濟增長了幾百倍。所以，在一定程度上，我們以前所見的全球化在美國主導下，在這個全球秩序中扮演了相當重要的角色，中國希望也想要維持這種國際多邊的秩序，並能改進和提升這個多邊秩序。你在這方面寫了許多文章，我看到你提到了二十一世紀“大國協調”，**還有美國、中國、歐洲等國家的發展，包括G6等， 我們已經見證了G20的召開，見證了許多重大的面對面會談。
在過去三年中，新冠疫情隔離加劇了全球緊張局勢，你對未來的世界秩序有什麼看法？我們怎樣實現新的均衡？我們大家如果都把注意力放在了國內，對自己的價值觀、模式、發展感到不滿，就可能需要更多的國際合作。我想，如果有了更多的全球貿易、國際經濟的發展，再加上幾十億人的脱貧，這個世界就會更加美好。所以，你對未來的全球系統有什麼看法，對於目前烏克蘭-俄羅斯之間的戰爭，我們又該怎麼做呢？我們能不能在歐盟，五常和烏克蘭的七方會談中進行？也可以用你所説的G6來“坐下聊聊”。國家主席習近平多次提及這個問題，中國願意勸談促和，推動促進和談的進程。我在《紐約時報》三月份曾撰文稱，中國可能能在這個問題上扮演更加積極的角色。你如何看待？你提到過很多共同的威脅，比如氣候變化，流行病，核擴散，朝鮮，伊朗。
**理查德·哈斯：你有許多好主意，所以我想説一些概括性的評論，然後再談一些具體的問題。我對世界秩序的現狀感到擔憂，最近幾年形勢越來越糟，這是因為若干原因導致的。一是我們正在經歷一場嚴峻的地緣政治危機。**我們曾目睹過歐洲對俄羅斯的公開軍事行動，我們還看到全球性挑戰與全球應對之間存在着巨大差距。在地緣政治層面和全球層面，我們都看到了世界秩序的惡化。
當我們談論G6、G7、G20、G83時，數字無關緊要。**真正重要的是，主要國家是否有類似的看法，是否願意以集體的方式採取行動。**其實，俄羅斯入侵烏克蘭是對世界秩序最大的直接威脅，這令人失望。老實説，中國在俄羅斯入侵烏克蘭之前與俄羅斯達成的合作無止境的協議也是令人失望的，中國還繼續從俄羅斯購買石油，以避免俄羅斯遭受制裁。但讓我説句公道話，**據我所知中國沒有向俄羅斯提供軍事支持，這值得稱讚。**中國也已經表達了對任何威脅或使用核武器的擔憂，但最基本的國際關係概念，最基本的秩序概念是，不應將武力用作國際關係的工具，特別是侵犯主權，而這正是俄羅斯所做的。 順便説一句，這與薩達姆·侯賽因和伊拉克在1990年入侵科威特時所做的非常相似。薩達姆·侯賽因聲稱科威特是伊拉克的一部分，併入侵科威特，使其成為伊拉克的一部分。然後美國通過聯合國與國際社會的合作，建立了一個解放科威特的聯盟，這強化了不應以武力獲取領土的規則和規範。這次我們沒有看到類似的情況。是的，美國主要在歐洲與其盟友合作，但國際反應令人失望。我想説，中國的表現也有些令人失望。這就是我們現在的處境。 再看最近發生的氣候變化問題，在埃及沙姆沙伊赫舉行的COP27對我來説幾乎是在應對氣候變化和縮小挑戰與全球應對之間差距的徹底失敗。國際社會應對新冠疫情的情況同樣令人失望，我們本可以克服它。我們有不擴散核武器條約，朝鮮退出了不擴散條約，正在擴大其導彈部隊的規模、擴大其核武庫，這也令人失望。 **我對世界秩序感到擔憂或不樂觀，只是因為我看不到大國是否願意共同努力改善世界秩序，儘管我認為這樣做符合他們的利益，所以我提出聯合行動的想法，但世界還沒有為之準備****好。**事實上，我們今天離國際聯合行動比幾年前我和查爾斯·庫普坎(Charles A.Kupchan)寫G6那篇文章也事過境遷了。
這是糟糕的幾年，我們必須繼續努力處理我們之間的分歧。俄羅斯在烏克蘭不成功是很重要的**，**最終我希望看到俄羅斯重新融入世界，但它必須願意在符合秩序的條件下融入世界，並且不再由普京控制。
無論是應對烏克蘭、全球挑戰還是應對台灣問題，美國和中國都有很多事情要交流。與台灣相關的問題已經拉扯了近半個世紀，美國和中國設法在台灣問題上達成一致意見。我們還沒有解決這個問題，但我們已經試圖解決，我們已經控制住了局面。未來的問題是，我們能否繼續以各方都能接受的方式管控台灣局勢？對我來説，這是一個現實的外交挑戰。這並非不可能，我們已經努力了近半個世紀。問題是，即使在某些領域我們沒有分歧，我們還能繼續這樣做嗎？我希望如此，因為我認為，台灣問題無法得到妥善處理，對每個人，對中國、美國、台灣、亞太地區和****世界都將是可怕的。
因此我認為****，現在對世界秩序最大的直接威脅是烏克蘭和俄羅斯所做的事****，未來最大的地緣政治挑戰將是台灣問題，而最大的全球性挑戰是氣候變化問題****。
理解台灣問題的最佳方式是管控局勢而不是解決問題
**王輝耀：**是的，這是一場非常坦率和激烈的討論。去年11月中美兩國領導人進行了視頻會晤，報道説一切順利，但之後美國表示會抵制北京冬奧會，而同時普京則表示他會來參加。因此，我認為普京2月份來中國是支持北京冬奧會，這是有來有往的。其實中國説友誼 “沒有限制”，友誼是永恆的、無邊界的，這是中國經常使用的外交語言，俄烏衝突爆發後中國也宣佈不向俄羅斯提供任何物質和軍事支持，國家主席習近平也表示不希望看到任何核武器被使用，這些都是非常強烈的反戰爭信息。即使在上海合作組織峯會上，普京也公開表示要對國家主席習近平的擔憂進行解釋。所以你可以看到，**中國****並不是真的百分之百支持俄羅斯，中國之所以這樣做，是因為美國把中國作為頭號敵人。**我認為中國可能是被迫與俄羅斯有點親密關係，但這並不是中國真正的意圖。
我認為美國必須考慮什麼是最緊迫的問題，而不是繼續組建印太經濟框架（IPEF）和針對中國的美日印澳四方安全對話機制（QUAD）、印太安全聯盟（AUKUS）等。中國可能是在進行防禦性的行動，我們希望有更多雙方高級官員面對面的討論，以澄清立場。
但你是對的，你也提到了台灣問題，這是更危險的。台灣在過去幾十年裏，自中美三個聯合公報發佈以來確實在或多或少地保持着現狀**。我們不希望看到美國的高級官員列隊訪問台灣，而公報中達成的美台不進行官方往來的共識頻繁被違反，從而中國每次都要通過飛越中線或進行軍事演習來表示抗議。**但我注意到在近期的台灣中期選舉中，國民黨幾乎囊括了大部分台灣地方選舉市長席位，國民黨承認九二共識——海峽兩岸均堅持一箇中國原則。你可以想想民進黨執政之前國民黨執政時期與大陸經濟的一體化，中國有數百萬遊客湧入台灣，有雙方學生交流、有夫妻間的婚姻，有超過百萬台灣同胞在大陸工作，台灣享有最大的和大陸貿易順差，這樣經濟一體化的深度融合可能會有助於和平統一。
最後，你對台灣的和平前景怎麼看？如果讓我們都退一步看，讓我們兩岸尋求和平解決，畢竟兩岸有共同的歷史、語言、文化遺產和血緣關係。**我認為隨着時間的推移，台灣問題最終可以得到和平解決，可能是一國兩制或一國三制等。****當然，我們堅決反對台獨。**那麼，你認為美國在台灣政策上是否可以顯示更少的挑戰呢？
**理查德·哈斯：我們顯然看到了不同的事情。從你的角度來看，是美國通過言論和行動在挑戰現狀，引導中國做出反應。我們會反過來看，我們看到中國通過言論和行動，特別是通過其軍事力量在許多方面改變現狀。我們認為美國只是正常反應，我們也認為美國的行動與一箇中國原則和中美三個聯合公報相一致。**我們今天不打算解決這個問題，我想説的是，重要的是美國和中國繼續討論這個問題，並制定一些規則。 因此，我們不必達成共識，但我們必須弄清楚我們如何解決不一致，以及我們如何不讓我們的分歧蔓延到對抗中。從更廣泛的角度來説，我相信拜登總統説的是對的，我們反對任何一方的單邊行動，無論是大陸還是台灣。這將破壞現狀的穩定，我相信這符合所有人的利益。回看過去的四五十年，我們會看到中國取得的非凡進展，會看到台灣地區和美國國內的非凡進展。我相信每個人都從我們處理分歧的能力中受益。 對我來説，我不認為我們會很快解決這些分歧。你提到一國兩制原則，但我認為一國兩制的前景已被香港發生的事情大大破壞了，一國兩制的想法現在已經不再被廣泛尊重或接受為一條可行的道路。 台灣是一個民主社會，正處在一個非常不同的軌道上。我認為那裏的人們明白單邊行動，例如宣佈獨立，將不利於穩定。我不知道如何解釋最近選舉中國民黨的勝利，我不確定，我並不聲稱自己是這方面的專家。我不確定他們是否為兩年後的總統選舉開創了先例。我認為市長選舉相關的動態與總統選舉相關的動態是非常不同的。我還沒有聰明到知道兩年後會發生什麼，但我不認為最近在該地區選舉發生的事情一定會在全台灣選舉發生，我們兩年後就知道了。
對我來説，我希望避免單邊行動**，****無論中國認為目前的局勢有多不樂觀，我都希望避免出現破壞局勢穩定的行動。**我相信，如果單方面或強制性地採取行動，結果絕不會完美。我總是將問題和局勢區分得很清楚。我認為當前有關台灣的爭議是一個局勢，而不是一個問題，因為沒有任何非常明顯的解決辦法，我相信台海局勢更適合於被管控。
對我來説，有時在外交上，管控局勢就是你能邁出的最遠步伐。你可以成功地管控一些事情，我擔心試圖解決台灣問題實際上可能適得其反，我認為我們必須現實地看待我們所能實現的目標。同樣，無論現狀多麼令人沮喪或不完美，對於那些希望台灣和大陸統一的大陸人和那些希望台灣獨立的人來説，這似乎是一種特殊的優勢。無論現狀如何不完美，我認為試圖實現這些替代現狀的方案將引發一系列代價極其高昂的事件。因此我再次重申，理解台灣問題的最佳方式是管控局勢，而不是解決問題。
美國政治人物訪台可能會再次發生，雙方需管控反應避免失控
**王輝耀：是的，你的觀點表達很清楚。我認為海峽兩岸的人應該有智慧去處理這個問題。但基本上，我的看法有所不同。比如，蔡英文在她第一任總統任期時，中期選舉也被國民黨包攬。但在她總統第二任期選舉期間，正是香港危機最嚴重的時候，她當選了，因為當時香港有混亂。現在香港恢復正常了，我想情況會變好。同時，中國中央政府表示，如果與台灣統一，台灣當局不必為中央政府支付任何税收。因此，在台灣問題上，我相信經濟融合力量最終可能會佔主導。**我認為習拜G20會晤後，拜登總統記者會上説得好，他不認為中國短期內有攻打台灣的計劃，這使得很多跨國公司的在俄烏戰爭後的有關撤資的B計劃暫時擱置，因為他們都擔心烏克蘭之後的下一場戰爭會是在台灣。所以，我希望我們能真正專注於和平解決問題，特別是在香港局勢穩定的情況下，最近中國大陸政府宣佈將開放福建與台灣兩岸之間的小三通。我希望在兩年內能看到更多正面的消息，至少不會再有美國國會領袖或議長訪問台灣了，那隻會讓局勢惡化。
**理查德·哈斯：我的猜測是美國政治人物訪台可能會再次發生，因為美國政界一直有相關的討論，****我認為這是不可避免的。**我不知道訪問人是否會是眾議院的新議長，但只要看看美國政界的言論，我認為我們必須假設未來還會有這樣的訪問。而這在北京會被判定為挑釁。那麼問題是，我們如何管控它？
鑑於我們的政治制度下，政府行政部門無法阻止立法部門做某些事情，因此國會領導人將進行訪問，他們可能會在某個時候進行訪問，而大陸接下來的選擇就是如何應對。這些訪問不影響美國對台灣的官方政策，但這些訪問在大陸是不受歡迎的。那麼問題是，大陸的回應是什麼？我想説需要權衡各方對於局勢的反應，因為我們最不希望看到的就是引發更大的危機。
**這些訪問不會改變美國的官方政策，無論北京認為他們訪問多麼不受歡迎，重要的是官方政策沒有變。**拜登總統已經明確表示，美國將繼續按照中美三個公報行事，並支持一箇中國原則，國會議員或國會領導人的訪問不會改變這一點。所以我認為，北京和中國政府不需要反應過度，不管有多不高興，這是中國政府需要做出的選擇。中國政府將選擇應對挑釁的方法，然後我們和其他人將不得不決定我們如何回應你們的反應。這是現實情況，但我們不應該自欺欺人，這些訪問和聲明不會消失，這是可以預見的。我認為，我們應該認真思考當美國政治人物訪問台灣，雙方如何管控反應以避免結果****失控。
希望有更多美國國會參眾議員訪問中國
**王輝耀：**是的，我們必須真正解決這個問題。我認為，**如果美方總是主動採取行動，而中方總是被動做出反應，就會真正讓局勢升級。**所以讓我們冷靜下來，我希望兩國高層官員會唔時會想辦法，希望也讓美國國會眾議員和參議員多訪問中國大陸，而不是訪問台灣，讓他們都來中國大陸進行訪問交流。
理查德·哈斯：**我也希望有更多的國會眾議員和參議員訪問中國。**我認為他們去中國能夠代表兩國關係的健康發展，他們可以與中國官員和其他人交談，我對此表示歡迎。我認為這將是一個很健康的發展，因為他們可以親眼看到中國的更多地方，我認為這將是受歡迎的舉措。
**王輝耀：**那就很好，現在經過三年的相互孤立和政治交流中斷，我們第一次看到高級官員美國國務卿布林肯要來了，我希望其他官員，例如美國貿易代表、商務部長、財政部長等等每個人都能來。然後有更多的國會議員訪問中國，更多的人大代表和中國官員訪問美國，讓我們恢復那些非常重要的對話。
**理查德·哈斯：我希望美國智庫領導人也能來北京，****我很期待。**由於新冠疫情，這是我成年後沒有訪問中國的最長一次時間間隔，可能已經三年了。這對我來説是令人沮喪的，因為以往每次我去中國都會有與中國同行的對話。對於像我這樣的智庫人來説，與中國同行接觸以獲得第一手的資料和感受是很重要的，這是瞭解正在發生事情的方法。我們已經三年沒有太多面對面的接觸，這對我們的關係來説是很不健康的。我認為面對面溝通不會解決所有問題，我並不天真，但我確實認為這將是一個積極的發展，這是我們所共同認可的。
**王輝耀：**是的，我認為即使在中美兩國領導人時隔三年後第一次會面，其結果也比不見面要好很多。我希望歡迎你來中國。在此前網上視頻交流中，我見過你和基辛格博士幾次，即使是99歲的基辛格博士也可能想在未來某個時間點親自來中國。
**理查德·哈斯：**他還有六個月就一百大壽了，你們可得抓緊機會邀請他。
美中基建倡議等合作前提是就具體合作條款達成共識
**王輝耀：**是的，但我們可能有點跑題了，回到問題上來，我想問有關全球治理的問題，您在美國運行着一個非常大的全球智囊團。您可以談談全球解決方案。我們經常談論中美外交關係及我們如何度過所有這些具有挑戰性的困難，但是經濟方面呢？您如何看待CPTPP之類的經濟框架？或者中國的“一帶一路”和美國提出的“重建美好世界”計劃可以合作嗎？世界銀行和亞投行呢？您如何看待這些經濟框架？
**理查德·哈斯：**好問題！我非常認可區域和全球經濟合作機制這一概念。以從兩次世界大戰後的關税和貿易總協定開始的世界貿易組織為代表，我相信這些經濟合作機制是全球經濟增長的重要引擎，我相信，像世界銀行、國際貨幣基金組織這樣的機構在很大程度上具有積極意義。
我現在擔心世界貿易組織的失敗。我也不認可美國決定不加入 TPP 和現在 CPTPP的做法**，****我相信我們應該成為其中的一員。**我擔心你説的所謂的去全球化要素，我認為那是不健康的。我明白為什麼會這樣，包括政治原因、疫情原因、其他供應鏈原因、安全原因等，我擔心其中的一些影響。正如我所説，我希望美國在區域經濟關係中更加積極。
**我認為，美國對中國其他倡議的態度很大程度上取決於具體條款。**但認為，區域基礎設施項目和其他項目需要以不增加參與國債務負擔的方式進行，這與良好的氣候和能源政策一致。我不會隨便説如何讓中國遠離某些事情，問題是我們能否在兩國政府都能同意的條件下進行合作。我認為答案很簡單，我希望看到美國在世界各地，在非洲做更多的事情。我們剛剛與非洲領導人舉行了一次峯會，我希望我們在通過貿易、投資和金融促進世界各地基礎設施建設和發展方面做得更多。我也希望以一種負責任的氣候管理方式來完成，同時還能刺激經濟增長，我認為這是可能的。
我認為我們必須願意分享技術，我對此很感興趣。我們已經在某些領域做到了，例如當艾滋病是一個巨大的問題時，美國願意提供某些藥物，我們已經挽救了非洲和世界各地數百萬人的生命。因此，我相信有一些共享技術的機制可以保護進行創新的公司的投資，同時可以使收益更廣泛。我不反對美中合作，問題是我們是否可以就合作的條款達成一致，如果可以那很好，如果不能，中國將有自己的倡議，我們也會有自己的倡議。我們只會看到各自的倡議在不同國家和地區展開競爭。
應對氣候問題重大進展更有可能來源於技術而不是外交
**王輝耀：**是的，我認為你説得很正確，我們需要更多的聯合倡議。現在我們有了氣候變化共識，即氣候變化是我們面臨的共同威脅。正如國家主席習近平所提到的那樣，中國是主動提出並制定了目標，中國承諾將在2030年前實現“碳達峯”，在2060年前實現“碳中和”。這裏説的“前”可能會比人們所想的提前幾年，雙碳目標也已然是共識。我很高興在COP27上，中國氣候變化事務特使解振華和美國氣候問題特使約翰·克里舉行了會晤，並進行了關於氣候變化的交流。
理查德·哈斯：實話説，COP27並沒有給我留下很深刻的印象。當我看到其最終成果時，我感到很失望。我從COP27中得到的啓示是，氣候外交不太樂觀。我相信，**世界各國如果想在氣候問題上取得重大進展，更有可能來源於技術而不是外交。**可能來源於一項新技術的發展，也許是可再生燃料，也許是新一代核電站，而我們要做的是創造這些新技術，包括廣泛可用的碳捕捉技術。
《紐約時報》昨天發表了一篇關於印度如何實現經濟增長的文章，其中提到印度不僅依賴化石燃料，而且依賴煤炭。這對印度來説很可怕，對世界來説也非常可怕。對我來説，這表明在可再生能源或燃料效率領域開發新技術，然後使這些新技術為全球提供資金和技術有實實在在的好處。事實上，我認為這將更加重要。然後才是COP28、COP29或COP30。我不太看好外交官們會做什麼，但我很看好科學家們會做些什麼。
中國更加全面地保護專利和知識產權有助於中美政治經濟關係改善
**王輝耀：**的確，從商業方面來説，同樣可以回到你最初的説法，即大國必須合作。特別是在氣候變化方面，美國和中國是兩個最大的碳排放國。我認為中國已經開發了很多清潔技術，比如電動汽車、太陽能電池板、風力發電和水力發電。特斯拉為中美公司打造了巨大的成功故事，它現在是世界上最大的清潔汽車生產商，目前出口量佔全球一半，這項技術也可以惠及其他國家。
**我們需要善意，****我們需要世界各國領導人，特別是美國、中國和歐盟，拿出政治決心進行真正的合作，而不是處於一種脱鈎和地緣政治的負面情緒中。例如，現在有1000多家中國公司在美國的制裁名單上，而幾乎沒有美國公司在中國的制裁名單上。我們不希望這種脱鈎真的發生。我們希望重振WTO，也希望美國能夠重返CPTPP，這樣中美兩國就可以在這些平台上進行對話，甚至美國也可能加入DEPA，中國也可能加入IPEF。如果IPEF是一個印太經濟框架，那麼中國作為亞洲地區最大的經濟體為什麼不能參與其中？因此，**我們可以建立更多的經濟聯盟而不是安全聯盟。
**理查德·哈斯：**我認為，**中國將不得不就是否準備尊重知識產權做出一些決定，****因為知識產權經常受到侵犯。中國也將不得不面對現實問題，關於中國對某些技術的使用，無論是國內還是國際。我會直言不諱，因為我不再是外交官了。問題是，鑑於中美在許多領域都是競爭對手，我們如何能管理合作或共享領域，這很複雜。但我認為這不僅僅是促進更多合作的問題，只有在我們就協作規則達成一致並且環境穩定的情況下，才會有協作，如果我們不能就合作規則達成一致，或者對相關的更大背景存在問題，那麼合作就不會發生了，這是一個現實。**很抱歉我在某種程度上引入了現實主義，但這就是我們現在的處境。
**王輝耀：**謝謝你，理查德，你一直很坦率，但這可能是五六年前特朗普的觀點。中國現在是世界上最大的專利數量申請國。在過去三年裏，中國又取得了很大的進步。我們希望美國朋友可以來中國看看這一點，因為與美國同行相比，中國公司可能更有動力保護自己的知識產權。
**理查德·哈斯：**如果中國更加全面地保護專利和支持知識產權，那將是一件好事，將是有助於改善美中經濟甚至政治關係的因素之一。
現在，在美國，人們對中國有一些幻滅。20年前，美國支持中國加入世貿組織，現在有許多人對此感到後悔。因為人們覺得中國利用這種關係來獲取某些有助於中國經濟發展的技術。我們沒有看到中國對技術和專利的尊重，我們也沒有看到我們想要的那種行為改變。因此，如果經濟合作將繼續下去，人們必須能被説服一切將與過去二十年有所不同。
美國的政策不應以改變中國的性質為基礎
**王輝耀：我想你肯定有很多顧慮，這也是為什麼對中國的態度會成為美國兩黨共識的原因。但是我想最終我們必須真正和平共處，或接受彼此的現狀。現在我們常説中國式現代化，中國是一個混合經濟體，私營部門創造了60%以上的GDP，還有創造20%GDP的國有企業部門從事基礎設施、國計民生、公共福利和社會企業責任等方面工作，致力於消除貧困等。另外，佔15%-20% GDP的外資公司在中國僱傭了4000萬勞動力，僅富士康一家公司就僱傭了200萬人，外資跨國企業創造了中國進出口額的45%左右。中國這種混合的三足鼎立經濟現代化模式可能在世界上任何地方都找不到，但這對中國真的很好。中國能不輸出難民、不輸出飢餓，實現八億人脱貧，這就是世貿組織的成功，這就是對世界的回報，**希望我們能和平相處。
**理查德·哈斯：**希望我們可以。我認為中國的經濟成就是貨真價實且令人印象深刻的。我自己的觀點是，**美國的政策不應該以改變中國的性質為基礎，這應該由中國決定，但我們嘗試改變中國的行為和外交政策也是完全合法的。**對我來説，這就是外交政策的全部內容，而外交也是實現這一目標的工具之一。因此，我們希望鼓勵某些形式的中國行為，也想阻止其他形式的一些行為。這是美國對中國外交政策的合法目標。
我的觀點是，**我們必須接受我們在本質上的差異。**我們有時可能會批評，出於原則原因，我們可能會直言不諱。但我不認為，作為一項規則，我們應該允許這些分歧排除外交政策上的合作，這正是我成為現實主義者的原因。不是每個人都同意我的觀點，但你可以這樣做。
希望中美實現更多面對面互訪交流
**王輝耀：**謝謝你，理查德。我認為今天我們進行的是一場非常有意義的討論，雙方進行了開誠佈公的對話。希望以後能有更多的這種交流以及更多的面對面會談，促進我們更好地互相理解。中美兩國的人民已經有好幾年沒有互相拜訪了。今年7月我在美國，許多人對中國大陸來的人充滿好奇。我們也希望看到更多的美國人、美國學生和遊客，美國也是如此。
你是國際知名智庫的領導者，你有像《外交事務》這樣非常有國際影響力的雜誌，並且有很多好的建議。所以，讓我們進行更多的討論，來建立一個包容各種差異的多邊體系，創造更多的平台來對話和探討。這樣我們才能真正推動形成一個更好的局面。我們今天的對話可能要到此結束了。哈斯博士，你最後還有什麼總結嗎？
理查德·哈斯：非常感謝王博士給我這個機會。感謝你對這種交流的開放態度。我想我所説的一些話不一定能讓你的聽眾都開心，但我很感謝這個機會。我也讚賞需要交流的穩定性。**無論我們是在國內還是在國際上進行對話，重要的是即使存在分歧也不會導致對話中斷或是暴力。**所以，再次感謝你給我這個機會，再次感謝你以這種對話精神完成了這項工作。正如我在開頭所説，儘管我非常欣賞通過Zoom進行對話，但我期待着下次能夠來到中國和你進行面對面對話。非常感謝你。
**王輝耀：**是的，謝謝你，理查德。歡迎你來北京並來CCG演講，我們期待你明年的訪問，希望很快就會實現。最後謝謝所有的觀眾，謝謝會議的所有參與者，也再次感謝哈斯博士到來與我們對話。
（本文根據對話發言錄音翻譯整理，未經本人審閲，轉載請註明出處）