米爾斯海默、康燦雄：美國要遏制中國，就必須向台灣提供安全承諾
米爾斯海默（左）與康燦雄
**主持人：**下午好！非常榮幸邀請到兩位國際關係學界備受尊崇的學者——約翰·米爾斯海默以及康燦雄來到本次討論。本次討論的主題是：美國應該尋求遏制中國嗎？主辦方及本次研討會致力於探求更加剋制的美國對外政策，並號召杜絕使美國深陷戰爭泥潭且仍留存於對外政策制定中的冷戰思維，這種冷戰思維於蘇聯解體後的三十年間尤為興盛。現實主義思維與剋制思維是許多美國對外政策思想家及戰略家共有的思想紐帶。
但我最近幾年敏感地觀察到對華議題使長期相互聯結的現實主義思維與剋制思維出現了分裂，與會嘉賓米爾斯海默在2017年美國保守派聯盟（American Conservative Conference）年會上也表達了類似的觀點。當時出現了兩種聲音：剋制派認為美國對外政策出現重大挑戰，因此需要對華保持克制；現實主義派聲稱美國對外政策應與剋制思想脱鈎（Decoupled），在對華議題上需要以現實主義思維主導。
與主辦方的精神不同的是，米爾斯海默的進攻性現實主義立場使其得出了美國必須尋求遏制中國的結論。但這並不妨礙我們之間開誠佈公地探討立場差異並交換彼此看法。康燦雄將代表主辦方的精神參與此次辯論，我們希望消除任何可能使美國陷入下一場戰爭的潛在因素。此次辯論，米爾斯海默將代表“遏制中國”觀點的一方，與之相對的一方是代表“不應遏制中國”觀點的康燦雄。下面首先有請米爾斯海默發言。
**米爾斯海默：**感謝主辦方的邀請，很榮幸能再次和我的老朋友康燦雄進行辯論。此次辯論我將呈現的論點是：美國應該，且實際上已經在遏制中國了。讓我從美國以外的三處地區開始談起。這三處地區對我們美國而言擁有巨大戰略重要性，讓我們值得撒下鐵與血：歐洲、東亞與波斯灣——前兩處地區聚集了大量財富，同時其區域體系內都存在其他大國，而波斯灣則藴含着大量石油。
對於美國而言，確保任意一處不出現區域霸權將是其戰略利益所在，尤其不能讓區域霸權形成於歐洲及亞洲。為什麼？首先，對於區域霸權而言，它可以着眼於向其他區域擴張，因此能輕易踏入西半球。許多美國人從來沒有想過，為什麼美國軍事力量遍佈全世界？因為美國首先是一個區域霸權。
美國在西半球沒有任何安全威脅，因此可以任意踏入世界上任何其他區域，並且不希望別的國家踏入西半球。其次，區域霸權的存在威脅到美國在全球投射力量並保衞其關鍵利益——尤其是經濟利益——的能力。因此美國長期尋求阻止任何潛在的區域霸權形成。着眼於上述三大區域，目前只有一處潛在的區域霸權，那就是中國。
中國已經成為了具有顯著力量的大國，並已經成為美國的競爭者。中國目前已經擁有四倍於美國的總人口，不僅如此，中國的人均國民生產總值（GNP）已經達到了美國的三分之一甚至一半，所以中國不僅是一個人口大國，還是一個財富大國。問題是為什麼中國尋求成為區域主導霸權？非常簡單，成為區域霸權是目前中國在國際體系內生存下去的最佳方式。
實際上，中國想要、並且也正在模仿美國。正如美國成為西半球區域霸權一樣，尋求成為區域霸權正是中國確保其繼續生存、不會面對威脅的最佳方式。並且，把我的現實主義立場放在一邊，中國已經非常清楚地表明瞭自己不是維持現狀國家（statusquo power）：中國尋求主導南海，尋求國家統一，奪回釣魚島。我説得很清楚，美國不會容忍任何區域霸權，我們希望美國是這個星球上唯一的“區域”霸權。
讓我簡要談談歷史上出現的案例：20世紀的德意志帝國、日本帝國、納粹德國及蘇聯。將這些國家一一釘上歷史的恥辱柱，美國在其中扮演了最關鍵的角色。美國在所有歷史時期都表達得無比清楚——美國不會容忍任何對等競爭者（Peer competitor）。看看今天現實世界都在發生些什麼：我們已經直面中國了，我們在加劇競爭的強度，中國也在加劇競爭的強度。
所以我們除了與中國競爭、尋求遏制中國以外，別無選擇。
**康燦雄：**感謝米爾斯海默的精彩發言，感謝主辦方的邀請。很榮幸能參與今天的辯論。我將通過我的觀察來論證我的觀點。做為了解真實情況的區域研究專家，我認為，今天的東亞與之前五十年相比更加穩定、和平。在五十年前的1971年，越南戰爭如火如荼、菲律賓即將進入戒嚴狀態、老撾與緬甸各自陷入持久內戰、印度尼西亞與馬來西亞之間的對峙才剛剛結束、中國則處於不穩定的動盪時期。
同樣，此時韓國處在強力軍事獨裁統治中，朝鮮派出特種部隊前往刺殺韓國領導人、1978年越南入侵柬埔寨、1979年中國對越自衞反擊戰爆發。但自此以後，東亞從未再次發生大規模戰爭。相比於1979年，今天的東亞更加地一體化、更加富有。今天我們所有的辯論，都必須從這樣一個基點出發：東亞正在變得更加穩定，而非更加不穩定；東亞的一體化程度更高，而非相反。東亞國家確實遺留了一些針對南海無人居住島嶼的爭端，但是所有對於島嶼的聲索都未曾威脅到這些國家繼續和平存在的權利。中國並沒有威脅到菲律賓、越南或韓國的根本生存。
1978年越南入侵柬埔寨。來源：Southeast Asia Globe
與冷戰時期相比，東亞國家的國防支出在GDP的佔比也有所下降。這些國家不會以軍事方式和手段與中國打交道，因為那並不是確保它們生存的正確方式。未來的東亞事務，勢必通過外交手段、多邊主義和經濟方式進行。因此，我的觀察是，今天的東亞比之前五十年更加穩定。
這麼一説，在華盛頓的兩黨爭鬥下美國仍舊大談東亞持續增加的不穩定就顯得很有趣了。我的觀點是，可以預見，對華採取遏制政策將傷及美國自身，是我們自己搬起石頭砸自己的腳。因此，中美關係也將是通過外交方式、商業方式而非軍事方式來進行。就像米爾斯海默談到的，關於中國試圖尋求區域霸權的擔憂甚囂塵上，但沒有哪個國家會認為中國試圖武力入侵或征服美國。所以從這個意義上説，美國花費上百億、上萬億的美元用於國防預算並試圖以此威懾中國的做法純粹是浪費錢財。
中國並非美國的首要威脅，更非韓國、越南或其他國家的次要威脅。它是一種關於如何解決這些遺留的海事爭端的第三等威脅，是外交問題，就像經濟和商業外交一樣。美國對華政策，尤其是美國對華經濟政策正在顯著地傷害着美國的工人。
同樣，亞洲地區產生了不少諸如RCEP、CPTPP等的區域性經濟倡議。美國退出了這些倡議，而中國則表明了嘗試加入TPP和CPTPP的意願。向好的經濟趨勢、不斷改進的法律體系及其加入意願，表明中國即將加入這些高質量貿易政策。
2017年1月，美國正式退出跨太平洋夥伴關係協定（CPTPP）來源：美國貿易代表辦公室
但美國卻不願加入。拜登政府仍然延續着特朗普政府時期限制自由貿易及自由市場的做法，使得美國停下了融入亞洲的腳步，但卻並不能阻止中國更加融入區域的步伐。遏制政策將使美國自絕於亞洲區域融合之外，因為亞洲不會產生對華遏制政策、對華遏制同盟。所以如果我們要採取一種以軍事方式主導的對華政策（Military-first China policy），最後只能是自食其果。所以，美國對華政策的未來在於使用外交、商業手段，而非軍事遏制手段，我希望美國政府能夠選擇正確的對華政策。
**主持人：**感謝兩位的發言。接下來第一個問題是，在本次有關“遏制政策”的辯論中，兩位如何評估和看待台灣地區的戰略角色，或者説兩位認為美國是否應該承諾對台灣地區提供軍事安全保障？這一決策將如何影響中國的戰略姿態以及威脅感知？
**米爾斯海默：**當談到“對華遏制”時，有兩種不同的觀點。其一是康燦雄提到的美國不應該尋求遏制中國。他的替代性觀點是，美國可以在某種程度上遏制中國，但是遏制程度可以比較微弱，意味着美國不需要對台灣地區提供安全承諾，不需要干涉南海。但我想説的是，美國遏制中國就必須包括向台灣地區提供安全承諾、介入東海及南海島嶼爭端。
第一個理由是，一旦我們放棄對台灣地區提供安全承諾，並且放任中國完成統一事業，這將對我們的包括日本、韓國、澳大利亞及菲律賓在內的東亞同盟產生災難性的影響。我們絕不會讓上述情況發生，因為我們需要所有能夠對付中國的盟友，並且在東亞建立一個有凝聚力的聯盟。所以，美國有理由保衞台灣地區。
“美國與台灣的安全夥伴關係”。來源：布魯金斯學會 (Brookings Institution)
美國保衞台灣地區的第二個理由是：倘若採取遏制政策，這樣可以“請君入甕”，牢牢地將中國海軍和中國空軍困在第一島鏈內，所以我們必須使台灣戰略角色繼續存在。所以我認為我們會防衞台灣地區，並且這樣做有着重要的戰略意義。
**康燦雄：**謝謝，這是個非常好的問題，它確實觸及了我們如何看待該地區局勢的核心。我的回答是：解決台灣問題的方式不是軍事手段。中國正在積極尋求以外交、經濟的方式解決台灣問題，這也正是台灣地區正在做的。當看到有關美國是否對台進行軍事保證的爭論仍然無解時，我感到很困惑。2000年台灣地區的軍事預算為經濟總量的2.7%，2020年軍事預算僅佔1.9%，所以台灣地區更不可能期待以軍事方式來解決問題。
台灣軍事預算未能突破GDP2%，後備戰力訓練也不足。來源：新聞週刊
所以這是一種經濟上的、外交上的解決方案。首先，對比台灣地區和朝鮮，它們都不斷地擔憂自身的繼續存在受到威脅。雖然二者都由冷戰歷史遺留問題所導致，但二者最大的不同是朝鮮擁核，而台灣地區沒有。所以台灣地區要遠遠穩定於朝鮮。兩岸之間通郵通航通商，所以台海要相對穩定得多，並且兩岸也不會訴諸軍事手段解決問題。
其次，中國已經清晰地強調了無論在任何情況下台灣地區都將是其不可分割的一部分，所以我預測即使最終訴諸軍事手段時，亞洲地區所有國家都將避免介入，或被捲入。我不認為美國應該防衞台灣地區。
**米爾斯海默：**我想直接反駁康燦雄的觀點。談到台灣問題時，大多數人認為美國不承諾保衞台灣地區是因為那太危險，而非基於康燦雄提到的原因。
中國一直認為台灣地區是其神聖而不可分割的領土，但卻在1895年將其割讓給日本。美國一直承諾保證台灣地區不會迴歸中國，因此美國同日本和其他國家一樣，自甲午戰爭以來“世紀羞辱”（century humiliation）着中國。因此我們手裏握着台灣地區這麼一張牽制中國的關鍵籌碼，我們就因為日本或澳大利亞不介入台海局勢而讓它溜走嗎？
**康燦雄：**台灣地區正式宣佈獨立時中國將不惜一切代價武力統一，這和中國會不會在南海使用武力有根本不同。確實，中國正在發出關於台海局勢的昂貴信號，即倘若台灣地區宣佈獨立，中國將會採取武力措施。
但從過去幾十年的情況來看，除了宣佈獨立外，台灣地區依舊可以作為一個事實上不受限制的行為體去做它想做的任何一件事，這種解決方式被證明是非常穩定的。所以在這種情況下台海局勢比較穩定。如果想運用這張牌做籌碼給中國製造麻煩，美國當然做得到。但這也正是為什麼我們不能遏制中國的原因。
一箇中國原則。來源：中國政府網
**米爾斯海默：**打斷一下。回應剛才你所説的，情況早就已經變了。中國軍事實力已經遠超其一二十年之前的情況，並且中國已經非常清楚地表明瞭他們有這個能力收回台灣地區。倘若沒有通過外交手段妥善解決這一問題，中國在某個確定的時間點勢必要這麼做。中國及其不斷崛起的軍事實力從根本上變革着東亞局勢，美國不可能坐視不管。所以你需要回應我的質疑並且向我解釋，為什麼你會這麼想？
**康燦雄：**中國即便在四五十年前研製出原子彈時，就可以將台灣地區夷為平地了不是嗎？更不用説，現在的中國隨時都可以平推台海，但這並不會發生。為什麼1995年左右會發生台海危機？最直接的導火索是台灣地區一定程度上存在威懾和軍事威脅。但隨後兩岸之間加強經濟相互依賴，人員互聯互通一直未曾中斷，越來越多台灣地區的人前往中國大陸生活。所以實質上是台灣地區當局一直在限制與中國大陸的交往。
兩岸積極互聯互通的形勢只要一直維持下去，台灣地區從經濟上以及社會上就會越來越融進中國大陸，這就是我所説的轉折點。所以中國軍事實力的崛起對於台海戰略局勢來講並沒有直接關係。至少三通以來，兩岸達到了前所未有的互聯互通局面，這也正是中國大陸一直積極引導的戰略軌道——兩岸只能朝更加互聯互通的局面發展，而非走向更嚴重的分裂。
越來越多台灣地區的人前往中國大陸生活。來源：新華網
**主持人：**針對米爾斯海默所説的，我想提一些問題：既然你説美國應該遏制中國，遏制政策到底是什麼樣的？在對華遏制中，你如何看待美國軍事手段所起的作用和角色？你可以向我們解釋一下，為什麼在你看來對華遏制政策是美國的唯一選項呢？
**米爾斯海默：**好的。在對華政策上，遏制不僅僅意味着軍事上的遏制，同時還伴隨着經濟上的遏制。我認為中美之間將發生更加劇烈的經濟競爭，尤其是在新一代高精尖技術領域，例如人工智能，量子計算等技術主導權的競爭——這是美國必須贏得勝利的競爭。在軍事競爭上美國也應取得勝利，這也是我們為什麼應該在東亞地區繼續增派大量前沿軍事部署的理由。
保護韓國、日本、菲律賓與澳大利亞對於美國而言至關重要。我們與這四國是雙邊軍事同盟關係，我們必須確保核保護傘完全罩住這些國家的天空。除此之外，我們需要防衞台灣地區，需要防衞我們在南海的戰略利益，這一點美國已經開始行動起來了——美國已經帶頭組建了美日印澳四國機制（QUAD）以及美英澳三邊軍事協定（AUKUS）以實現上述戰略目標。因此我認為隨着局勢的推演，我們將加強上述這些雙邊軍事同盟關係，並且繼續增加在東亞地區的軍事部署。這種情形類似於第二次世界大戰結束以後，在歐洲地區建立北大西洋公約組織（NATO）。
AUKUS聯合指導小組會議記錄。來源：白宮
**主持人：**感謝米爾斯海默的回答。目前美國在亞洲的軍事部署已經引起了很多國家領導人不同的反應，你確定美國向亞洲地區增派更多軍事力量的行為會被這些亞洲國家歡迎嗎？這些亞洲國家又多大程度上想要美國來主導亞洲地區的安全架構？所以我們就直接將軍事力量增派到亞洲國家並對他們説：“這都是為了你好”嗎？美國如何面對那些對AUKUS等軍事協定有所憂慮，對於美國不斷施壓迫使其選邊站的行為感到愈發緊張的亞洲國家？
**米爾斯海默：**首先，談及QUAD及AUKUS時，許多亞洲國家已經明確選邊站並同我們進行安全合作：日本人願意與我們合作、澳大利亞人願意與我們合作、印度人願意與我們合作、英國雖然地處歐洲但在亞洲事務上也願意和我們合作。所以在區域內有非常多的國家已經與我們一道。
如果你和日本人談及台灣地區局勢，他們一直致力於使中國大陸無法收復台灣地區。我反對康燦雄關於只有美國願意防衞台灣地區的觀點，一旦台海爆發衝突，我認為日本以及澳大利亞都能介入並協助我們防衞台灣地區。無疑我們的亞洲盟友希望我們能做更多。像越南、新加坡這樣的國家，我認為無論如何最終它們都將倒向美國一方。
日本設立新職位處理台灣事務。來源：南華早報
回答主持人的提問，在五年之前中美不斷加劇戰略競爭之初，確實絕大多數的亞洲國家不願意選擇站隊，我也不責怪它們，因為它們只是想避免捲入大國競爭。但是隨着中美戰略競爭愈發激烈，這些國家終將被迫做出選擇，無法置身事外（sit on the sidelines），如同日本、澳大利亞、菲律賓和韓國一樣。
**康燦雄：**我認為米爾斯海默剛剛所説的觀點，即亞洲國家都希望介入台海並自願選擇站隊非常具有“啓發意義”。但事實已經非常清楚地説明了，亞洲國家希望美國不要軍事介入台海問題。我想引用2021年11月4日新加坡國防部長的聲明：“台灣地區是‘中國’這一政治概念正當性的核心（goes to the heart of political legitimacy），我建議美國遠離這一對於中國大陸及其政治正當性而言的心臟地帶。”
我並不認為前日本首相菅義偉支持美國，美國是在向日本施壓，要求日本採取立場。菅義偉在任時，美日兩國聲明提及台灣地區時表明，兩國希望和平處理這一問題。菅義偉曾被問及日本對台灣地區的看法，他談到那並不意味着日本會派遣軍隊介入。類似的觀點也見諸於其他亞洲國家。事實證明這些國家並不願意介入。因此許多亞洲國家想告訴美國——“三思而後行！”
**主持人：**雖然兩位嘉賓持有截然相反的觀點，但是都似乎同意當下亞洲各國都不願意花費重金增加軍備及開支以軍事姿態面對中國，同樣亞洲國家在被迫選擇站隊時都顯得非常勉強。
正如米爾斯海默談到的，中國的經濟和軍事正在迅速崛起，同時雖然美國仍然擁有體面的經濟表現，但在多個領域逐漸衰落。鑑於區域內許多國家不願意擺出直接對抗中國的戰略姿態，美國在經歷了後冷戰時代二十年涉及全球各地的戰爭後，我們是否仍然具有充足的物質資源能力、承諾能力及意願，花費巨大經濟資源投資在軍事力量上？這筆投資是否更應該花在重建美國國內的基礎設施和改善其他相關的國內條件上？
**米爾斯海默：**這是個很好的問題。首先，如果不是美國，日本、澳大利亞、菲律賓和韓國在東亞區域內沒有任何可以靠得住的強大盟友。即使是在理想條件下，這些亞洲盟友的軍事實力仍然非常有限。因此美國在亞洲“能力越大，責任越大”，所有重活累活都需要美國來幹（do most of the heavy lifting out there）。所以美國應該身先士卒通過對華遏制的行動來幫助亞洲盟友。
其次有許多人談到，面對亞洲盟友時，美國可以推諉責任（Buck-passing），我們應該讓亞洲盟友去遏制中國。然而這是不可能的，中國是亞洲區域霸權，因此美國在遏制中國時將會肩負最艱鉅的戰略責任。我的觀點是，美國需要以軍事手段遏制中國，並且美國應該在其中承擔最大份額（lion’s share of the work），這一點是毋庸置疑的。
主持人的問題是，美國是否有能力、有意願以軍事手段遏制中國。我認為美國當然有大量資源和充足實力遏制中國——美國一直是世界上最富有的國家。你問及美國是否有意願，我相信美國內部不會容忍對等競爭者的存在。
美國朝野那些好議論時政的知識分子可以就是否防衞台灣地區這一問題一直爭論下去，但毋庸置疑我們會防衞台灣地區，會不擇一切手段捍衞我們在高新科技領域的支配地位，會不擇一切手段地遏制中國。這就是美國對德意志帝國、日本帝國、納粹德國和蘇聯曾經做過的事情。美國的社會是一種高度軍事化的社會，美國一直就處在遏制中國的位置上並隨時可以登場。我反對永久戰爭，但我相當明確地認為，確保世界上沒有任何區域霸權的出現是美國的戰略利益。
**康燦雄：**我們需要冷靜思考，我們每次都想當然地認為美國應該成為世界最強國，認為美國的全球支配性地位（American supremacy）是理所應當的。如果擔憂恐怖主義襲擊，或者干涉中東等其他區域，美國這樣一個全球性帝國當然情願發動並介入戰爭。但問題是，我們作為美國民眾，會希望為了爭奪某些毫不相干的、無人居住的海洋岩礁而捲入一場戰爭嗎？我個人是不願意的。
歷史學家斯蒂芬·韋特海姆討論美國軍事霸權的起源。來源：none of the above podcast
**米爾斯海默：**我有一個問題，那你為什麼不支持將美國在東亞地區所有的軍事力量部署全都撤回來？
**康燦雄：**討論這個選項又何嘗不可呢？我認為討論美國應該討論這種可能性。相比於五六十年前美國在亞洲如此嚴密部署，這些年美國在亞洲的軍事部署相比於當時已經穩定減少。並且這種軍事部署的減少並沒有使東亞國家產生反應。我們甚至不需要再增派軍事部署至二三十年前的水平。
海外部署軍事力量的意義不在於軍事意義本身，而在於展現一種政治上、外交上的關係，這不是美國在亞洲具體到底部署了多少名士兵的數字所能決定的。同樣，美國在世界各地像“種蘑菇”一樣建設軍事基地，但軍事基地的數字並不是起決定作用的因素。
為什麼我們在東亞需要軍事力量？在東亞部署軍事力量的目的是什麼？為什麼我們要維持在東亞的軍事力量？我絕對不認為美國需要在東亞部署那麼多軍事力量。
**主持人：**感謝兩位嘉賓的發言，本次討論最後有幾個關鍵問題。第一個問題是，既然談到了對華遏制，那麼美國想從遏制中獲得什麼利益？這也引出了第二個問題——如果中國是東亞地區的區域霸權，中國會尋求邁出東亞地區並奉行一種全球擴張主義的政策嗎？米爾斯海默在2020年的一次採訪中談到，如果中國作為區域霸權在東亞沒有任何威脅可以擔心，那麼它將會輕易踏入西半球並與像古巴、委內瑞拉這類國家結成軍事同盟，因此美國需要竭盡全力（go to great lengths）阻止中國支配亞洲。我們可以討論一下，關於中國將成為全球性霸權的可能嗎？
**米爾斯海默：**是的，我在一次正式發言中提到了主持人剛剛講的觀點。我認為中國正在模仿美國。康燦雄形容美國在全球的軍事基地像“種蘑菇”一樣，這正是美國自第二次世界大戰以後一直保持全球性超級大國的一個表現。我認為中國將會模仿美國，並且我已經對此提供了支撐理論。但我並非完全確定，所以我退一步認為：如果在不確定中國是否可能會成為全球性霸權，但又有一部分明顯跡象表明中國會成為全球性霸權的情況下，這個時候“寧可信其有，不可信其無”（the case you have to operate on the assumption that it will happen）。因此需要防止其成為區域霸權。
**康燦雄：**中國就像剛獨立時期的美國一樣，一點點成功地解決了其國內問題，不管是民國時期的國民黨政府希望收復一些割讓的失地、還是新中國希望收復台灣等等。當中國成功解決了國內一些問題時就會邁向世界其他地方。但是當中國邁向其他地方時，真的會形成對美國的軍事威脅嗎？還是説只是經濟和外交方面的威脅？我觀察到中國與世界上絕大多數國家的關係大部分都是經濟上、外交上的，而非軍事上的。因此我們也需要從經濟上、外交上回應中國，而非在軍事上回應。軍事主導的對華鉗制思想脱離了世界上各國對華關係的現實，並且只會對我們產生不利影響。
**主持人：**謝謝。有觀眾向米爾斯海默提問：如果美國能夠與蘇聯在歐洲的霸權共存，為什麼美國不能與中國在亞洲的霸權共存？為什麼美國可以支配西半球，但卻不允許別的區域霸權支配它所在的區域？
**米爾斯海默：**美國並沒有與蘇聯的區域霸權共存，美國自1947年至1989年所作的一切都是為了遏制蘇聯並阻止其成為這樣一個霸權。就像我反覆在發言中提及，美國對德意志帝國、日本帝國和納粹德國也做了同樣的事情。
《門羅宣言》。來源：Britannica
為什麼我們可以支配西半球，但卻不允許中國支配亞洲？《門羅宣言》中表述得非常清楚：我們美國人不喜歡遙遠別處的大國動用軍事力量踏足西半球。我們不想讓中國在區域內高枕無憂。中國目前正因為被糾纏在東亞而無法踏入西半球。這就是為什麼我們出面對抗納粹德國、出面對抗蘇聯的原因；這就是我們現在為什麼，並且也一直會持續出面對抗中國的原因。
**主持人：**最後有一個專門讓康燦雄回答的問題。你之前經常撰寫關於中國、東亞事務的分析和研究。四年前你曾經寫過一篇書評，你認為絕大多數我們現在所閲讀的分析和研究完全忽視了中國的利益考量、目標框架、身份定位，完全沒有考慮到中國的歷史、文化、哲學、宗教，甚至國內政治等因素。你覺得，我們在何種程度上存在這種忽視？
**康燦雄：**我最近寫完了一本關於東亞歷史對於國際關係意義的書籍，因為東亞歷史與西方實在是完全不同的。我唯一同意米爾斯海默的一點是，中國還未成為區域霸權。我不完全同意米爾斯海默關於霸權的定義，他的霸權概念只存在於物質層面。回到東亞，歷史上中國不僅在物質上支配着整個區域，同時中國歷史上在文明意義上、思想意義上、社會意義上、哲學意義上都支配着整個區域，其他國家不僅僅是臣服於中國，還借鑑中國的哲學、思想、文明以解決本國的社會政治問題。
因此這是一種領導力意義上、自願吸引意義上的“區域霸權”，而遠非純物質意義上的霸權。中國在歷史上雖然擁有龐大中央集權、經濟軍事實力和人口基數，但中國自覺地限制自身成為一種侵略性霸權的可能性。在很多方面，我認為我們正在看到一個實時變化的中國。如果我們不關注中國自身正在發生什麼、重視什麼和關心什麼，我們將會錯過該地區和中國自身正在發生的變化。
**主持人：**非常感謝兩位嘉賓精彩的辯論與發言。本次活動到此結束，謝謝各位的參與！