張維為《這就是中國》第130期：西方民主出了什麼問題-張維為、範勇鵬
“如果美國或者其它國家喜歡美式民主，我們一點都不羨慕，而是感到同情。”
“短短的幾十年的時間，‘民主’這個詞被扭曲了。今天我們要做的一件很重要的事，就是讓‘民主’這個詞迴歸其本意。”
“我們應對美國的這樣的民主霸權，從原來的避而不談到現在的正面硬‘剛’，原因是什麼？”
在東方衞視1月17日播出的《這就是中國》第130期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授，通過剖析拜登政府的所謂“民主峯會”，揭開“美式民主”背後的實質，並描繪“好的民主”到底是什麼。
張維為：
2021年12月2日，中國公共外交協會與中國論壇、CGTN(中國國際電視台)、觀察者網，共同在北京國際俱樂部仙鶴廳舉辦了一場名為“中外學者談民主”高端對話會，邀請了六位主講人，分別是外交部副部長樂玉成、復旦大學中國研究院研究員李世默和我，還有三位大家比較熟悉的外國學者：英國的馬丁·雅克和羅斯義、新加坡的馬凱碩，他們通過視頻連線參加。因為正值美國拜登總統要舉行所謂的世界“民主峯會”，所以我們這場對話會還是頗受關注的，西方主流媒體駐京記者幾乎都到場了。
我想先把五位資深人士在演講中給我印象特別深的一些觀點給大家介紹一下，然後向大家彙報我當時的演講。
樂玉成副部長是這樣説的： 民主制度不能是“飛來峯”，民主建設不需要“教師爺”。回顧中國近代以來探索民主的歷程，就曾因為簡單照搬外來模式，吃了不少苦頭，付出慘痛代價。放眼世界，無論是阿富汗還是利比亞、伊拉克，被“顏色革命”強行移植的民主，結果都是災難性的，最終遭殃的還是無辜的人民。
新加坡學者馬凱碩引用新加坡已故領導人李光耀先生的話，檢驗一個政治制度的最終標準，是看其能否改善大多數人的生活水平。這一點我們在美國沒有看到。大量數據表明，美國一半以上民眾的生活水平在過去30年沒有發生變化，但1%最富有的美國人佔有了絕大多數資源。如果這樣的美國還能成為世界典範，那問題就太大了。美國民主制度失靈，逐漸淪為財閥統治。哈佛大學肯尼迪學院近日發佈的最新民調結果顯示，美國52%的年輕人認為，美國民主陷入困境，只有7%的美國年輕人認為美國民主是健康的。這是一個具有警示意義的信號，因為年輕人往往比我們這些年紀大的人眼睛更明亮。
李世默研究員説，民主不能像西方模式那樣僅僅關心程序正義。他以公司運作為例來説明自己的觀點：一個人跟我講，有這麼一個公司，20年來一直虧損，沒有客户，技術也不行，可他們的管理程序特別棒，董事會開得特別規範，你應該買這個公司的股票，他説這豈不是荒唐嗎？
各個國家的民主程序可能是不同的，但民主治理的結果至少應該是讓大部分人感到滿意。如果民主的程序帶來不民主的結果，選舉產生的領導人是沒有能力的領導人，司法程序只是保護富人的程序，言論自由導致社會分裂和失能，這樣的民主程序有什麼意義？
他呼籲用結果來衡量民主治理水平，也就是人民對民主治理是否滿意、對未來是否樂觀、對自己的生活，覺得是比以前好還是比以前不好，這個社會是否能為自己的後代的福祉投入資源等等，應該以這些標準來評判民主的品質。
英國學者馬丁·雅克認為，美國政府居然要召開“世界民主峯會”，好像這些年什麼都沒有發生過，好像特朗普從來沒有上過台，好像2021年1月美國國會沒有被抗議者佔領，好像美國新冠疫情防控做得很好，好像多數美國人對自己的政治制度很有信心，對不起，世界已經不一樣了，但美國還以為這個世界還和過去一樣的世界。
他説，自美國19世紀南北戰爭以來，美國民主制度似乎還沒有像現在這麼脆弱過。他認為自1995年以來，西方民主制度一直在走下坡路，西方民眾對西方民主制度的不滿普遍在上升。究竟西方這個民主制度能否持續下去，也是一個很大的問號。
英國學者羅斯義説，“民主”的本意，應該主要是“民治”，説到底就是人民的權利能夠在多大程度上得到實現。事實證明，中國製度在為人民服務方面做得比西方國家好得很，好很多。
他特別比較了中國和印度，中國婦女的權利比印度婦女的權利大多了，中國女性的平均壽命比印度高10歲。但根據美國所謂“民主的標準”，因為印度實行了所謂民主制度，那麼印度女性的權利就一定比中國女性權利要大，美國怎麼能夠得出如此荒誕的結論？
那天，我自己的演講主要是從五個維度來全面比較中國民主和美國民主。其中前面三個維度就是“民有、民治、民享”，英文叫“of the people, by the people, for the people”。這幾個大家都知道，是美國已故總統林肯所説的一句名言。後來，我又發明兩個中國概念，一個叫做“民策”，英文是“to the people”, 就我們講的“從羣眾中來，到羣眾中去”的民主決策過程，“from the people to the people”。另一個叫做“民依”，就是“依靠人民，與人民在一起”，英文我用的是“with the people”。
我先從“民享”開始講起，我引用德國達利亞研究所最新的民調報告，指出80%多的中國人認為自己本國政府是服務於大多數人民的。但在美國，超過半數的美國人，確切講是52%受訪者認為，美國政府只為少數人服務。以新冠肺炎疫情為例，引用2021年11月23日鍾南山院士的觀點，如果以“免於死於新冠肺炎的自由度”為標準，中國比美國的自由度要大606倍。道理很簡單，美國死於新冠肺炎的絕對人數是中國的170多倍，中國人口是美國的4倍多，所以中國“免於死於新冠肺炎”的自由或者安全感是美國的600多倍。至於“免於感染新冠肺炎”的自由和安全則是美國的1600多倍。
後來我又用圖表來比較中美兩個國家的中位家庭淨資產。雖然美國的家庭平均淨資產比中國高，還高不少，但這更多地説明，因為它是平均數，美國的貧富差距比中國大很多。如果我們只看家庭的中位淨資產，中國今天的城鎮居民家庭中位淨資產已經超過美國，而且超過不少。現在我手頭還沒有中國農村家庭中位淨資產的數據，也許明年、後年會有，屆時我們也可以進行比較。我們農村居民財富增加速度也相當快。
接着我引用了益普索公司2019年的民調，顯示中國人認為自己國家走在正確道路上的比例高達91%，而美國只有41%，英國只有21%，法國只有20%。在場有美國記者、英國記者、法國記者，我説你們這些國家一定有很多人權問題，否則不會是這種結果，因為這麼多人都認為你們的國家走錯了路。
在“民有”方面，我用了一個很簡單的數據，我説中國90%的公務員來自於普通家庭。而諾貝爾獎獲得者斯蒂格利茨説——這句話現在成為名言了——美國是“1%所有，1%所享，1%所治。”“of the 1%，by the 1%，for the 1%”。
至於“民治”，在西方話語中，多黨制加普選幾乎就等於“民治”了。但從中國人的視角來看，這最多隻是一個程序民主，與實質民主沒有必然關係。實質民主就是要實現良政善治，我覺得這是最重要的標準，中國總體做得不錯。
我再次引用了達利亞公司的另一個全球民調數據，結果是57%的受訪者認為，美國曾經是民主的樣板，但現在不是了。更重要的是，72%的美國的受訪者認為，現在美國民主已經不是其它國家的榜樣了。我覺得很有意思。
我順便也提到了，美國要舉辦這個“民主峯會”，應該討論這麼一個話題，叫做“西方民主或者美國民主到底出了什麼問題”？這是有道理的，因為2014年的時候，英國《經濟學人》雜誌封面刊登一篇文章，標題就是“西方民主出了什麼問題”。當時這篇文章還引用了我的一句話，“美國民主有太多的問題，老是選出二流的領導人”。不過它引用得不準確，其實我的原話是“老是選出三流的領導人”，不幸的是，這就是美國今天的現實。
我還説，中國共產黨是一個“整體利益黨”，而西方政黨大都是“部分利益黨”。中國從公元前221年成為一個統一國家之後，多數情況下都是“統一的執政集團”來起領導作用。因為中國是個“百國之合”的國家，歷史上成百上千個國家慢慢整合起來的。中國共產黨還是這個“統一執政集團”傳統的延續和發展，所以沒有中國共產黨，中國就會變成一盤散沙。
我提到中國歷史上開創了通過科舉考試等方法來選拔治國人才的傳統。現在中國的幹部選拔方式，可以概括為“選拔加選舉”，像政治局委員，特別（是）政治局常委，幾乎都擔任過兩個省的一把手，治理過至少一億人口，所以中國領導層可能是當今世界上執政能力最強的領導班子。
我還講了另一個觀點，要推進改革，一個政黨需要能夠代表人民的整體利益，所以西方這種“部分利益黨”很難推動改革，誰改革誰下台。中國的“整體利益黨”也能夠對未來進行規劃，西方政黨沒有這個能力，或者能力非常之弱。
比較完了民享、民有、民治之後，我説還有一些從中國人民民主經驗中提煉出來的，那就是“民策”，“to the people”，也就是“從羣眾中來，到羣眾中去”的民主決策過程。
比較中美兩國的很多決策，你會發覺我們的決策質量，總體上明顯高於美國。在中國民主集中制這種“民策”制度下邊，不可能產生像美國小布什那樣執政以後可以發動兩場愚蠢的戰爭，阿富汗戰爭、伊拉克戰爭，這個後果今天還可以感受到，也不會出現像特朗普那樣做出發動中美貿易戰這麼愚蠢的決策。
中南海新華門影壁上的“為人民服務”金色大字。圖自求是網 劉新武/攝
最後，我談到了“民依”，“with the people”，“依靠人民，與人民在一起”。這不是一句空話，我們的每一個政治局委員都有自己的聯繫點，要定期到這些地方去調研，瞭解情況。“民依”的目的，關鍵是要確保中國的政治力量、社會力量、資本力量實現一種有利於絕大多數人民的平衡。因此，美國要進行認真的實質性的政治體制改革，否則這個國家將一路走衰。我這個觀點講了好多年了。
我還比較了中國扶貧與美國阿富汗戰爭。美國過去20年，在阿富汗戰爭中揮霍了2.3萬億美元，它是殺戮，是損害，是破壞，是踐踏人權。相比之下，中國自十八大以來，花了近1.6萬億人民幣，約合2500億美元，也就是美國阿富汗戰爭開銷費用的十分之一左右，讓將近1億人徹底脱貧，消除了中國境內最後的極端貧困。
我問在座的西方記者，為什麼美國不能把這2.3萬億美元用在消除美國的貧困上？用在消除世界的貧困上？我可以做一個假設，如果能夠結合實際情況借鑑中國的扶貧經驗，理論上這2.3萬億美元可以消滅全世界的貧困。但美國卻選擇把這個錢用於阿富汗戰爭，用在殺戮、毀滅、侵犯人權上。為什麼？背後是美國的軍工複合體、資本的力量對美國民主制度的綁架。美國的軍工複合體在阿富汗戰爭中賺得盆滿缽滿，而代價是美國多數人的實際收入30來年沒有增長，這樣的制度能不走衰嗎？
美國的敵人其實不是中國和俄羅斯，而是美國自己。西方民主制度或者美國民主制度的敵人不是中國和俄羅斯，而是西方民主制度、美國民主制度本身。
所以我的結論非常簡單，通過上述五個維度的比較，就是“民享、民有、民治、民策、民依”，我認為中國的人民民主制度確實比美國的資本民主制度靠譜得多，美國所謂的“民主峯會”其實是一種過時的遊戲，它用自己充滿偏見的標準來決定哪些是民主國家，哪些不是民主國家等等。
我説這很像當年富士和柯達兩個公司之間膠片的競爭，結果呢，它是被數字技術超越了。中國今天的人民民主模式，人民民主制度更像是數字技術，而美國這個民主制度仍然停留在過去的膠片的時代。
最後我説，如果美國或者其它國家喜歡美式民主，我們一點都不羨慕，而是感到同情。我們看到的不是“歷史的終結”，而是“歷史終結論”的終結。
謝謝大家！
【圓桌討論】
**主持人：**剛才張老師詳細介紹了“中外學者談民主”高端對話會的具體內容，這個對話會的內容放到網絡上之後，有很多網友在下面留言説，“現在就很同情西方的所謂民主”，但其實我們反觀，大家對西方民主這個概念的認知和態度，這幾年還是發生了很大變化的，張老師看到這個變化了。
**張維為：**是，我們是深深地感受到這一點。我告訴你一個細節。2014年我在上海做了一個演講，然後“觀視頻”把它做成一個視頻放到網上去了，就叫《中國人你要自信》，大概是數億點擊量。但當時在最後一刻，觀視頻不敢放上自己的名字，最後是“三無產品”，沒有署名的，就怕人家“拍磚”。後來，總體上是積極的，看視頻為主的年輕一代，大部分都支持我們的聲音，當，就有七八千個跟帖，我們知道這個世界已經開始變了。
現在更是這樣，之所以我跟BBC、CNN記者敢説，美國“民主峯會”將是中國互聯網一代巨大的快樂來源，就是我知道我們網民的心態，他們真的不是平視，而是有點俯視了，説你這個好玩，我可以調侃你。
美國大使館，過去它發一條微博就是一個輿情事件。最近發了一個“臭氧指數”，馬上被我們的網民調侃，説建議中國駐美大使館發一個“美國槍傷指數”，每天發一次，建議美國大使是不是談一談“日本的核廢水比新疆的棉花更加安全”等等。所以，網民的智慧非常豐富，背後就是一種自信和心勝。
“感恩節”，美國駐華大使館微博評論區例行“翻車”
**範勇鵬：**對，我感覺很明顯。作為教師，在這個學術圈裏邊，像今天的這個話題，包括《這就是中國》的很多話題，放到五年前、十年前，可能都是沒法聊的，社會上會覺得怎麼能談這樣的問題。大家還是習慣性地認為，像美國、西方定的那套標準才是正確的。現在我們能夠更自由地來談這些話題，社會上很多人能夠從不同角度來看這些問題，本身就説明整個世界、整個中國都已經變了。
主持人：説到“西方民主”這個概念，以往大家還真的以為是這麼回事，現在知道評判它有很多維度，比如其中一個非常重要的維度，就是“民主的效果”，這個民主的效果怎麼樣，這些年大家可能看得越來越清楚。
**張維為：**特別是這次疫情防控，我一直用“人均安全感”“免於死於新冠肺炎”的比例，中國都是美國的幾百倍、上千倍，對其它西方國家也是如此。去年6月份的“芒克辯論”，我和英國牛津大學的蒂莫西·加頓艾什教授辯論，我説“此時此刻你生活在中華人民共和國的安全感是英國的一百倍”。所以，這帶來中國人民的一種心勝。
**主持人：**樂玉成副部長在對話會上也説，民主它應該是要“食人間煙火”的，它是跟老百姓的生活是息息相關的，是一個接地氣的東西。我們在觀察西方民主的時候，就可以通過這個維度，看得比較清楚。
**範勇鵬：**對，其實從更深層來講，實際上還是西方的整套價值話語，它本身的虛假性決定的。過去很流行的一句話：“你可以在某一時間欺騙所有人，或者説你可以在很長的時間裏欺騙一部分人。”實際上，西方的包括民主、自由、人權這套話語，自上世紀九十年代以後，在很短時間內蒙蔽了世界上大多數的人，那麼謊言最終是要揭穿的，形勢比人強，各方面的事實現在都對它提出反證。這時候我們跳出傳統話語來做新的思考，我覺得是一個非常自然而然的事情。
**張維為：**樂玉成副部長講的“民主要有煙火氣”，就是我們講的，中國的民主模式是“民本主義的民主模式”，美國民主模式是“資本為主的民主模式”，兩者的結果就不一樣了。我們是無論你做什麼事情，特別在政治領域，最終一定要落實到民生的改善，這叫“民本主義”。這種改善不光是經濟方面、物質方面，也包括精神方面，非物質方面，現在越來越強烈了，這個模式應該説完勝西方資本模式。
克林頓有一句很有名的話，英文叫做“Stupid ，It’s economy！”。這句話是1992年克林頓在美國總統大選時，由他的競選策略師詹姆斯·卡維爾推出的經典名言，就是説“真蠢啊，問題出在經濟上”。他們也知道最終是要民生的改善，才能獲得選票。但講了也沒有用，因為它是短期思維，所謂經濟改善一定要長期的，你沒有長期的承諾，光是短期的許諾，結果就是越搞越糟。
**主持人：**您剛剛也説了，在西方的話語體系當中，民主就是話語體系的一部分，所以不管是美國的“民主峯會”也好，還是我們通過其它角度去觀察西方民主也好，都發現他們把它工具化了。往回追溯，什麼時候他們突然發現，“民主”可以當個工具來用？
**範勇鵬：**説到“民主”這個詞，我們還是比較寬容的。你們叫“西方民主”，“自由民主”，我們是“中國式的民主”。但其實如果拿原始定義來講，西方今天這一套肯定不是民主。
“民主”這個詞大概有幾層含義：第一層含義就是最早的古典民主，像古希臘、雅典城邦這些很小的城邦，民主就兩個定義，第一就是所有人都來參政，第二是多數決定，51個人就可以壓倒49個人，很簡單；用亞里士多德的話來講，就是一個數學原則。但這裏邊有很多貓膩，比如説人，誰算人？在雅典，好幾十萬人口的城邦，可能只有那麼幾萬人，它算人。到了中世紀末期，像威尼斯、佛羅倫薩這樣的共和國，號稱是歐洲歷史上很經典的民主共和國，實際上有參政資格的人大概就百分之一點多、二點多，一直到了美國立憲，都是很小一部分人能參政。但是像古希臘、像中世紀的威尼斯這樣的城邦，它把自己叫做“民主國家”，其實在歷史經驗來看，這種“民主國家”幾乎沒有什麼好下場，最後都是亡於內亂、派鬥，最後就崩潰了，或者被別人吞併了。
在整個西方哲學史上，絕大多數時間內，哲學家們都認為，“民主”不是一個好東西，都是避之不及的。所以你看美國立憲的時候，在立憲大會上討論時，沒有一個人説要建一個民主國家，《美利堅合眾國憲法》裏邊沒有一個詞是提到民主的。實際上在當時的辯論過程中，那些政治精英想的都是怎麼去避免民主、怎麼去制約民主。
我之前也講過，像美國這樣的憲法制度，本質上是一個自由制度，不是一個民主制度，而自由制度就是為了保障那些有財產的人掌握政治權力。
倫敦南部肯寧頓的憲章運動集會 圖自維基百科
後來到什麼時候這個民主的含義變了呢？就是從19世紀資本主義興起，歐洲的工人開始覺得很不爽，資本家掌握國家、政權、法律、軍隊、媒體，所有的都在你手裏，於是這些工人開始搞社會主義運動，包括後來馬克思這批人湧現出來，提出了新的民主觀。所以“現代民主”嚴格來講，是歐洲社會主義運動所打出的一個旗幟。
但是這個社會主義民主，對歐洲那些不管是王權國家還是自由的資本國家威脅非常大，所以當時的政治精英就想，怎麼辦呢？最好的辦法就是，我打不過的時候，我加入它。所以，有一系列的思想家，包括約瑟夫·熊彼特——奧地利著名經濟學家，包括後來美國的喬萬尼·薩託利這些人，他們做了一個概念遊戲，就是説我是資本主義，你是社會主義，你追求的是社會主義和民主，那麼我把社會主義和民主給分開來，把民主也能按到我頭上。他們採取的具體方式就是，把民主裏邊的價值含量去掉，不再講平等了，不再講工人的權利，把它變成今天西方、甚至我們很多人有時候用的定義，就是多黨制、議會、自由競爭、選舉這樣一套制度或程序。其實完全是拿一套程序來代替了民主的實質。
但這套東西，實際上也沒有特別成功，一直到上世紀七八十年代，西方人還不敢講自己是民主國家。大家回憶一下，到1991年蘇聯解體之前，國名裏邊帶“民主”兩個字的都是哪些國家？比如東西德，西邊叫的聯邦德國，東邊叫民主德國。就是蘇聯的解體和美國在冷戰中的獲勝，讓它獲得了一種自信，開始説“民主”這個東西我也可以拿來用了，而且可以拿來包打天下，到處去顛覆別人的政權，所以其實就是短短幾十年時間，“民主”這個詞被扭曲了。今天我們要做的一件很重要的事，就是把“民主”這個詞迴歸其本意。這是一個層次。
另外就是中國歷史上也有一些接近民主的價值觀，但我們可能更多強調的是像張老師講到“民本”，我們的“民本”更強調結果，是一個實質，所以中國古人不太會經常討論這種“by the people”“民治”這方面的問題，由皇帝，或者由一個官僚階層來治理國家，結果要對人民有利，你如果對我無利，我可以反抗。到了現代，新中國實際上是在中國傳統和歐洲社會主義運動的基礎上，建立起了一個新的、更全面的人民民主。
**主持人：**剛才範老師説的，民主從來都不是資產階級固有的一樣東西，他們是把它給借來，甚至是“偷”過來用了，把它的價值內核去掉，把這個殼給留下來。
**張維為：**我補充一點，討論西方民主。有三個國家一定要提，一個是古希臘，西方民主的發源地，一個是英國，議會民主的發源地，一個是美國，每天向全世界推銷民主，我稱之為“三點成一線”。你看這三個國家今天的狀況：希臘是破產，英國是選出了這麼差的一個首相約翰遜，疫情失控、英國“脱歐”，還有美國之前選出了特朗普，包括這次“民主峯會”的失敗等等，一路走衰，就這麼一個大的格局，你看得非常清楚。
**主持人：**但西方“巧用”民主這個概念，其實欺騙了其它國家，也欺騙了自個兒。其實他們自己也不知道民主的實質，是不是？也被那個程序民、被一套外殼給忽悠了。
**張維為：**現在中西方對話中，我們要經常點出這一點，你們的這個民主最多就是“程序民主”，不是“實質民主”，實質民主一定要體現在良好的國家治理上。所以，我就一直講，我們要進行一個範式的變化，由所謂“民主到專制”變成“良政和劣政”，良政就是實質民主。
**主持人：**實質民主的核心就是您剛剛説的“民本”。民主最後能不能為人民帶來幸福，為人民帶來美好生活，就是一個重要評判標準。您剛才説了程序問題，西方民主經常強調程序，那它們的程序真的就無懈可擊嗎？
**張維為：**跟西方學者有很多這樣的探討，我説如果照着程序，那世界上所有國家都是民主國家，它的做法都符合它自己國家的程序，這個沒有多少意義了。所以一定要比較質量。
**範勇鵬：**程序肯定是有必要的，所有國家的政治生活都要有程序。但中國有句古話很好，叫“法久弊生”，這個程序是現有的利益格局、力量關係所形成的一個結晶，在這個基礎上可以穩定地運行。但問題是，它運行一段時間之後，程序是一定會出問題的。為什麼？咱們在生活中都會遇到這樣的問題，當一個程序固定下來之後，總會有一部分人擅長利用這個程序，有一部分人不擅長利用。所以在程序發展的過程中，可能就會出現一種情況，強者、富者、有資源的人，可以充分地利用這個程序，最後程序慢慢地向這種有錢、有權的人傾斜。
那麼，一個好的社會，一個好的國家，需要有一種代表普遍正義的政治力量，對這個程序不斷地進行修正。我們為什麼總講改革，中國製度裏邊，改革是一個非常重要的精神。
你看看美國的制度從1787年立憲到今天，還是把那張羊皮紙供在這兒，實際上説白了是為了保障誰的權利呢？最高法院裏邊坐的那九個法官，他們沒有經過任何的民主程序來選擇，掌握着解釋這個程序，解釋這個憲法的最高權利，説白了就是他可以替他背後的那些資本來做出有利於統治階層的這決策。
我們的制度，像中國共產黨有羣眾路線，有“為人民服務”的宗旨，當程序有問題的時候，我要修改。包括你剛才講到的六中全會決議，包括每次的“五年規劃”，都是根據我們的目標來進行各方面的調整和改革。這就是抽象的程序正義和我們這種在實踐中的辯證的程序正義之間的區別。
1787年美國憲法初版印刷本 圖自路透社
**張維為：**中國人講究“道”，政治之道，這個一定要正確，這是管“術”的。我們“術”就是形式，就是程序，所以需要改程序。需要改“術”的時候，實際上是“道”來決定的。我跟西方學者説你們的基因缺陷之一就是認為程序是萬能的，程序能解決所有問題，結果就變得非常之愚蠢了。
**範勇鵬：**對，程序這種東西一旦成為一種教條，最後會閉目塞聽，我不看結果怎麼樣，我就是堅守這個東西。
**主持人：**美式民主最大的問題可能就是程序僵化。它這個僵化，一方面恐怕自我改革難度很大，還有一方面，如果這個程序一旦改掉的話，直接動的就是利益根本。所以我們在説西方民主、美國民主的時候，不光是看民主，其實是透過西方民主、以及他們對民主的所謂“運用”，看透整個社會結構的本質性東西。
【問答環節】
李金鑫：三位老師好。我叫李金鑫，是來自上海市華東政法大學的一名學生。縱觀近些年來，我們的黨、我們的政府有很多關於闡釋人民民主的文件和實踐舉措，我們在民間也有很多中外學者的民主學術大討論，我們應對美國的這樣民主霸權，從原來的避而不談，到現在的正面硬“剛”，這樣的舉措和態度的轉變中更深層次的原因是什麼呢？謝謝老師。
**張維為：**過去因為相當一大批人不自信，可能背後是西方話語數十年的洗腦。應該説十八大以來，隨着我們客觀地進行比較，大家的自信心開始明顯回升。另外就是年輕一代起來了，90後、95後，甚至00後，這一代人非常自信，是移動互聯網的一代，他們可能比他們的父輩更瞭解外部情況，一部智能手機全都知道了。這就開始整個的覺醒，覺醒之後就發覺我們做得不錯，可以把中國的民主講得清清楚楚。
我們這節目也做出些貢獻。我們就是直接是講中國民主比西方民主好在什麼地方，美國錯在什麼地方，而且關鍵是我們講這些觀點，全部被證明了。
**範勇鵬：**我們黨其實在這個問題上是比較慎重的，包括學界、理論界。另德國哲學家黑格爾在《小邏輯》裏邊講過一個比喻，“哲學是貓頭鷹”，貓頭鷹只有黃昏才出來，也就是説理論或哲學的總結，是需要在實踐已經非常充分之後，才能夠從裏總結出來。
十八大之後，我們提出“四個自信”，開始正面地講我們的制度、我們的理念，其實也有一個原因，就是在過去的四十年，我們是在非常艱難的環境中嘗試，慢慢地在很多方面取得了成功，能夠總結出一些東西來，所以現在可以整理出來，講給國際社會聽。
但是，確實在過去這個過程中，因為我們在探索，就留下了很多空間。很多人受到西方文化的影響後，掉到這個話語陷阱裏邊，然後在國內不斷傳播受西方話語影響的觀念。這確實帶來了非常嚴重的問題，這個問題如果我們不解決，是很有可能導致社會主義事業“翻車”的。所以十八大之後，中央以非常大的決心來扭轉這樣一個情況。
我覺得令人非常高興的一個現象是我們的年輕人成長起來了，特別是經過中美貿易戰，經過疫情，年輕人具有了一種天然的自信，也具有了觀察世界、理解世界的很強的能力，所以我覺得未來我們是應該有充分的信心的。
**張維為：**這次六中全會決議中有一個很重要的話，就是過去這些年中，我們在意識形態領域內出現了全局性的、根本性的變化。我十年前跟福山辯論的時候，我説“歷史終結論”的終結，我是少數。我感覺現在我們蠻自豪，因為當時明確地説了，意味着我們的眼光早就超越了美國的政治模式。
呂適言：三位老師好。我是傳播學專業的大三學生呂適言。我注意到，特別是疫情以來，中西雙方對於雙方的平等或者民主這些觀念一直呈現兩極分化的態度，比如西方人説我們的民主是“專制的”“霸權的”，但是我們又説西方的民主是“虛偽的”，雖然我們都在極力地説服對方認可自己，尤其是中國，比如説我們在強調和平共贏等等的觀念，但是對於西方來説，這是不可能的。這是不是意味着雙方已經沒有和解的可能了？謝謝。
**範勇鵬：**我覺得這位同學也不用太悲觀了，其實現在這種焦灼狀態，雞同鴨講，其實就是包括在大國競爭、道義競爭等很多方面，是一個短期現象，就是還沒有見分曉。我覺得到了一定的時候肯定會，我預測西方的這種價值觀霸權地位，可能在很短時間內就會土崩瓦解。
我在2018年講了一個觀點，我説我們國內的知識界和新聞傳播界要做好一個準備，就是如果在五年之內西方的話語體系崩潰了，有沒有東西來填充這個空間？其實不是説我們一定要去填充，但如果你不填充，沒有一種正面的價值觀去影響這個世界，中間出現這種“真空地帶”，是非常危險的情況，各種極端思想都會冒出來。
當時很多人不認同，甚至有人嘲笑，覺得你想得太樂觀了吧。但是你看看2018年到現在才短短三年，那麼我們往後看，可能也就是幾年之內的情況。
**張維為：**對，西方文化有一個最大的特點，就是它承認實力。我很早就提這個觀點，中西方關係就面臨你説的這個問題，你講你的，我講我的，但是我們要經過交鋒才能達到更好的交流。
你仔細看，硬實力方面，歐洲基本上已經承認中國崛起了，就是一個超級大國，美國到現在連中國硬實力崛起還不能接受，所以這個也要通過鬥爭，包括南海島礁建設、東海航空識別區建設，就是硬實力。軟實力也一樣的，等到我們年輕人越來越自信之後，可能三五年之後，他們就看到中國軟實力的力量了。
2021年11月19日，中國駐美大使秦剛發推特，對中國留學生在芝加哥不幸遇害深感震驚，對遇害者家屬表示深切哀悼和誠摯慰問。
趙嘉敏：三位老師好。我叫趙嘉敏，是一名在校本科生。前段時間我國一名留學生在美國街頭慘遭槍殺，而其它類似的槍殺案件也層出不窮。持槍其實在很大程度上危害了他人的生命安全，這種畸形的民主為何遲遲沒有改變？能否再詳細講解一下，謝謝。
**張維為：**槍支管控是絕大多數美國老百姓希望做的事情，搞任何民調，這是大家最優先的項目之一，已經好多年了，但美國國會不討論這個問題。為什麼？遊説集團，特別是軍火工業、步槍協會這些有長期影響力的利益集團的遊説，不讓國會討論這些問題，即使討論也非常膚淺。藉口就説《美國憲法第二修正案》，允許美國老百姓可以擁有槍支，但如果想改變、修正這條修正案，那幾乎是不可能的，這個程序太複雜了，門檻都過不了，所以永遠改變不了。
特朗普任內，疫情暴發以後，美國人對中國人、對亞洲人的“仇恨犯罪”在美國飆升，這確實跟美國這些年整體國力的下降，多數老百姓生活水平30來年沒有提高，再加上疫情，加上不良的政客，把很多問題都説是你們亞洲人、你們中國人造成的，很多亞洲人，包括中國留學生成為他們襲擊的目標，這是非常令人遺憾的。
**範勇鵬：**張老師講到“仇恨犯罪”，我就想到疫情剛開始的時候，咱們一期節目裏邊講疫情問題，我當時就提到一個觀點，當時國內那些批評中國、認為疫情源自武漢的一羣人，你們要想想你講這樣的話，給我們海外同胞帶來什麼樣的後果？現在確實在發生這樣的現象，咱們國內很多人是要懺悔的。
回到這個同學講的控槍問題上，其實剛才張老師講的已經很透徹了，這種資本的控制制度，包括利益集團在背後的操縱。
在這兒我要糾正一點，過去幾十年在中國輿論場和互聯網空間裏面非常低級的一個謊言，就是過去很多“公知”都會跟大家講，説美國持槍權是公民自由的保障，是《美國憲法第二修正案》賦予的神聖權利。實際上，恕我直言，全是胡扯。為什麼？最早美國憲法裏邊為什麼要有《美國憲法第二修正案》？在獨立戰爭時期，包括殖民時期，在面臨印第安人或者各種各樣的武裝衝突時有一個現象叫“民兵”，“minute man”，一分鐘就能拿起槍來打仗的；農民在種地，印第安人跑過來了，馬上就要拿起槍。為了形成這樣一種民兵傳統，美國建國後，就在憲法裏保留了這樣一個條款。但這個條款，從來沒有人認為它是“個人有權持槍”，更多指的可能是州或者這個地方有組織民兵的權利，民兵和個人拿着槍上街是兩碼事。
那麼，後來為什麼變成一個個人權利呢？背後有幾個重要的司法事件，非常殘酷的，一個是在1975年發生的一起刑事案件，有兩個女孩子，在她們房子的另一個房間裏有一個女士被強姦了，她倆跑到房頂上報警，結果警察來了之後沒有進門就跑了，導致這兩個女孩子也被強姦虐待。後來，她們就起訴，1981年打官司，最後美國法院的裁決是警察沒有義務在犯罪發生之前保護你，因為警察來的時候，這個侵害還沒有發生，我沒有義務保護你，我執法只負責在侵害發生之後，官司打到最高法院，最高法院駁回，不予受理。
另一個案子是在2005年，一個精神可能有點問題的爸爸綁架他的三個女兒，法院已經發了保護令，但他還是把三個女兒給殺死了。於是，媽媽去起訴，法院給的判決是，警察對於尚未發生的侵害是沒有義務去幹預的。
這兩個事情就暴露出了美國的司法制度，是不承擔對老百姓的保衞義務的，導致的一個結果就是大家瘋狂買槍，而瘋狂買槍又符合槍支利益集團的利益，然後又把攻勢一直攻到了最高法院。2008年，最高法院才第一次裁決持槍是一種個人權利，到唐納案，才第一次把這個個人持槍權適用到全美。
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