維賈伊·普拉薩德：不是中國也不是社會主義，美國害怕的是別的東西-維傑·普拉沙德

【採訪/觀察者網 劉倩藜，翻譯/觀察者網 由冠羣】

**觀察者網：**世界衞生組織新任命的特使阿拉奇亞（Dr. Ayoade Alakija），負責新冠疫苗、測試、治療加速分配。她説，要完成這項工作的前提是，我們充分認識到“孟買的一條生命和布魯塞爾的一樣重要，聖保羅的一條生命和日內瓦的一樣重要，哈拉雷的一條生命和在華盛頓的一樣重要”。您在寫給您讀者的新年寄語裏也提到了她這段話。能否和我們談談您所觀察到的發展中國家的抗疫現狀？是什麼導致了目前的情況？

**維賈伊·普拉沙德：**很高興認識你。我想説的是，作為三大洲社會研究所的所長，我去年被世衞組織負責人譚德塞博士（他是一位傑出的歐洲科學家）提到的一個詞驚到了。他談到了“疫苗種族隔離”，很多現代人可能不知道‘“種族隔離”這個詞來源於哪，實際上這個詞來自南非，意思是將不同的種族分開以保持各種族隔離。當他使用“疫苗種族隔離”一詞時，他所指的是全球發達國家正在以相當快的速度接種疫苗，儘管在發達國家存在一種非常奇特的反疫苗文化。

維賈伊·普拉薩德在氣候大會上抨擊西方的殖民心態

撇開這一點不談，目前發達國家的疫苗接種率可能至少已達到了70%的免疫門檻。而在發展中國家，一些國家直到2100年才能達到70%的接種率。是許多國家而不僅僅是一兩個國家，以目前的速率，使用目前的疫苗，要到2100年才能達到70%，所以譚德塞博士説這是疫苗種族隔離。如果我們仔細分析，用這個詞還不能充分説明情況，我們該用“醫療種族隔離”這個詞。因為這不僅涉及到未提供疫苗的問題，而且還由於過去45年來國際貨幣基金組織持續施加壓力，造成許多國家被迫基本上放棄了本國的公共衞生系統。

1978年，在蘇聯阿拉木圖召開了一次世衞組織會議，在此次會議上誕生了《阿拉木圖宣言》，敦促各國建立強大的公共衞生系統和醫療預警系統。公共衞生工作者可以挨家挨户走訪，確保在平時沒有營養不良人口存在，確保兒童接種了疫苗等等。在疫情期間，公共衞生工作者至關重要。但由於各國削減了醫療保健開支，所以出現了醫療種族隔離這種情況。

還有糧食種族隔離，有27億人食物不足。我們看看這個數字，27億人，這意味着在地球上每三個人中就有一個人吃不飽飯。中國剛剛消除了絕對貧困現象，因此可以將中國從全球飢餓統計數據中剔除，那麼地球上幾乎每兩個人中就有一個人吃了上頓沒下頓。地球上的食物量是現有需要量的3到4倍多。不是沒有食物，不是人太多，食物太少，而是人們沒有錢買食物，這就是我們所説的糧食種族隔離。

此外還有“財富種族隔離”。仔細觀察你會發現，窮國向銀行借錢，窮國的借貸成本要高於富國。這不合理，為什麼富國的借貸成本更低？但銀行這麼做是有道理的，站在銀行的角度，借錢給窮國的風險更大，因為它們可能會借錢不還。

因此，銀行要收取更高的費用來對沖風險。但如果因風險溢價而向窮國收取更高的費用，基本上就確保了它們會借錢不還。這意味着窮國的借錢成本比富國更高。這種情況也適用於個人，當一個富人去銀行借錢時，他們的借貸成本要低於窮人，這就是風險溢價。從世界銀行的角度來看，這是合理的，但從試圖促進平等的角度來看，卻是不合理的。這就是財富種族隔離。

還有教育種族隔離。我們因疫情被封閉在家，在家學習意味着每個孩子都必須有一個小設備，必須有一台電腦或智能手機，不管你家裏有一個還是兩個孩子，每個孩子要有一台，而不是每户有一台。他們還需要在房子裏有一處能獨自安靜學習的地方，這意味着一套公寓需要有多個房間，意味着他們需要互聯網，需要電。而全世界數以億計的孩子沒有電，更別提互聯網和小設備了，也在家裏找不到一處安靜學習的地方。這就是教育種族隔離。

所以我們説世界上有四種令人絕望的種族隔離，分別是醫療、財富、糧食和教育種族隔離。除非先認真解決這些難以處理的事情，否則我們無法做其他事情。我同意你的看法，我們很幸運，人類沒有因核彈互射而滅絕。但如果你食物不足，如果你不能學習，如果你沒有健康的身體，如果你不能用借來的錢提升自己的文化水平，那麼活着有什麼意義呢？我們生活在一個種族隔離的世界，這違反了《聯合國公約》，這侵犯了人權。

**觀察者網：**是的，根據聯合國糧農組織數據，全球人口1/3仍然面臨糧食短缺。有人連續幾天甚至幾周吃不上飯，卻有人坐私人飛機、被豪華車隊護送去開氣候峯會討論“減少排放”，不得不説世界範圍內貧富差距令人咋舌。有位觀察者網讀者提問，全球貧富分化是西方內部分化的全球化反映或者溢出效應。在中國扶貧事業獲得巨大成功的背景下，以上這種説法是否過於“以東方為中心”，還是説有一定合理性？

**維賈伊·普拉沙德：**我認為這只是部分涉及到東西方文化，其實和資本主義和社會主義的區別有關。這和東西方文化關係不大，儘管我們也清楚，確實有一些文化方面的東西值得我們注意。例如，在東亞出現疫情期間，誠然，在韓國這樣的地方，你能發現韓國也施行了和中國相似的國家干預模式，儘管韓國是一個資本主義國家。確實有一些文化因素的影響，但總的來説，問題不在於文化，問題是你選擇採用什麼樣的政治和經濟制度。

就拿西方的例子來説，西方是資本主義發達國家，包括美國、英國、加拿大、法國、德國和介於它們之間的國家等等，我就是指這些國家，而不是指拉丁美洲國家或古巴。它們都是發展中國家，儘管他們位於西方，儘管在這些國家有很多所謂的西方文化，但我們説的是先進的資本主義國家。

在這些先進的資本主義國家，他們承諾保護私有財產和少數人的特權，這才是西方社會真正的信條。你可以説我們想要消除貧困，但是你的政策沒有一項涉及到富人的特權和財產。西方國家大約有38萬億美元存在某些避税天堂，這些避税天堂位於一些小國，如加勒比海的巴拿馬，歐洲的列支敦士登等等。如果西方國家真想根除本國痼疾，它們可以去敲這些避税天堂的門，説這些錢是非法的，應該存在你們哪裏，你們必須把錢交出來。可以派美國軍隊去列支敦士登，關閉那裏的銀行。你們西方國家有規模龐大的軍隊，你們不就喜歡侵略別的國家嗎？

而事實上，西方侵略的都是些什麼國家呢？都是些擁有石油的弱國和一些它們能策動政變的國家，而不是避税天堂。你看，這就很有趣了。我可以列出一長串避税天堂，為什麼這些國家不會發生政變？為什麼在列支敦士登沒有政變呢？為什麼不把存在開曼羣島的錢帶回國內？讓資本重新進入製造業流通起來？它們不能這麼做，因為它們不能動私有財產。因為這是資本主義的公理，你不能碰財產，財產比人的生命更重要。

核心問題是，不是美國階級結構向全球的輸出造成了這種畸形，而是資本主義在全球的蔓延。正因為此，所以才會產生這樣的態度。比如我建了一家工廠，我會拿走這家工廠的利潤，將其轉移到避税天堂，或者我可以建造一座金碧輝煌的房子，天天吃魚子醬。而不會用一種有效的方式建設資本主義，不會收走利潤再將其投資，而是用這些錢做其他的事。不，資本家是不想冒投資風險的。

所以這些富人資本家會做什麼呢？他們從一家公司獲得利潤，把利潤存放在避税天堂，用這些利潤去買大房子。他們甚至會在加勒比海買一座島嶼，以保存他們的財富。然後，當他們想做一門新的生意時，他們會去政府的銀行，對銀行説，他們要借錢做生意。但你們已經有這麼多錢了，為什麼不用自己的錢投資？不，他們要規避風險。他們不想拿自己的錢冒險，而是想用公眾的錢去冒險。

你注意到氣候變化問題了嗎？私人資本明白，西方的許多生產線需要進行現代化改造。他們知道，碳並不是適用於未來的高效燃料，不僅會釋放温室氣體，而且還會在某個時候耗盡。他們喜歡可再生能源，但他們不想用自己的錢來資助可再生能源發展，而是希望用公共資金來資助私人資本，希望用公共資金使私人資本現代化。

因此，他們不僅試圖在締約方大會上引起爭論，而且還試圖在本國引起爭論。只有簽署了氣候條約的締約方才能參加締約方大會，私人資本家試圖在締約方大會和他們自己國家發起辯論，以便獲得公共資金來資助私人資本的現代化。這真是太瘋狂了，我們應該用公共資金來解除人民的痛苦，而不是資助私人資本主義。甚至倫敦銀行與梵蒂岡聯合創建了一個名為包容性資本主義委員會的機構，他們還呼籲使用公共資金資助私人企業。

為什麼？如果你想做私人生意，想在公共領域冒險，如果這些私營企業的人真的很聰明，比如埃隆•馬斯克和傑夫•貝索斯，那就用你們自己的錢去實現自己的想法，為什麼要用公共資金來資助你的想法？這就是問題所在。這不是東方或西方的問題，也不是區區美國自己的問題，這是我們這個時代對資本主義的態度問題，也確實是需要我們仔細調查研究的問題。

**觀察者網：**您在氣候峯會COP26的演講中，提到了“殖民結構和制度的自我複製”？您能向中國讀者解釋一下殖民結構是如何自我複製的嗎？

**維賈伊·普拉沙德：**應該這樣看。那些管理資本主義制度的人有一種理解，認為不平等是代代相傳的。非洲、亞洲、拉丁美洲有一大片國家似乎就是這樣的國家，它們以前是殖民地，這些國家的工人只能掙到次等人的工資。這種次等人的工資是有其文化合理性的，例如，我們被告知，在贊比亞生活水平很低，所以你可以付很少的錢讓人們把銅從地裏挖出來。

如果沒有贊比亞的礦工，你我現在就無法進行這樣的對話。贊比亞的礦工深入井下挖出銅，然後將銅加工成電線，加工成計算機的小部件，你我之間的聯繫就靠它們，我們通過銅線相連。然而，他們的想法是，在贊比亞的銅礦區，有60%的兒童沒有閲讀能力，礦工不需要被支付高薪，因為他們的生活水平較低。

贊比亞銅礦景象

在贊比亞他們不需要那麼多錢，他們只需要一點自來水，一些麪粉，一些洋葱。他們上井後就給他們一些娛樂的東西，也許他們能得到一部廉價的智能手機，某種程度上甚至都算不上是智能手機。他們看一段視頻，在家裏睡一覺，連空調也不需要，他們不習慣這些。這種情況就反映出一種態度：為什麼贊比亞礦工不能得到更高的報酬？這樣他們的孩子就能上學了，他們就能一處住所，過上有文化的生活。你必須用一種種族主義的態度來對待文化，這樣才能人為地壓低他們的工資。

這種情況不僅發生在贊比亞，也發生在印度和馬來西亞，這種情況在所有這些國家都很普遍。礦工下井挖礦，工人們打工，農民們種植莊稼等等。他們説，你可以降低工資——這是舊有的殖民思想。那些人不需要進入現代世界，他們可以一直生存在低級人類文明中，這是一種令人厭惡的想法。

但在某種程度上，資本主義的整個體制都架構在這些被迫拿着低工資的工人身上。

這是一代又一代反覆出現的殖民地結構。儘管這些國家名義上都是自由的，贊比亞是一個自由國家，它不是殖民地，但它的經濟保持在殖民地結構中。贊比亞將向國際貨幣基金組織（IMF）借錢，這是一種財富種族隔離。國際貨幣基金組織會説我們借錢給你們，但你們必須削減你們的醫療體系，必須削減對教育的補貼。這就是為什麼在銅礦地區有60%的兒童沒有閲讀能力，因為政府沒有資源建立教育機構。國際貨幣基金組織削減教育投資，削減醫療投資，削減養老金，削減所有這些以實現合理化。

這就是殖民地結構的再現。那麼贊比亞礦工將如何提升他們的生活？他們要怎麼做呢？他們沒有得到足夠的報酬。政府被告知要削減醫療經費，削減教育經費。他們怎麼辦呢？他們無能為力。因此，殖民地結構被一代又一代地複製，這也是殖民主義心態造成的，這才是最重要的。這種心態會説，看，他們對文明瞭解多少？沒必要付給你們很多錢。這是一種種族主義觀點，總之，殖民主義結構和這種殖民主義意識形態在某種程度上是攜手並進的。

有趣的是，像中國這樣的國家並沒有受困於此，它走出了自己的道路。現在有些人會説很早之前就是這樣，但事實並非如此。這不是中國人對西方的傳統態度，不是的。你們的皇帝在19世紀對英國人説，我們不需要你們的任何東西，我們這裏什麼都有。然後英國人把鴉片強加於中國，中國受到羞辱。中國人隨後就對鴉片上癮了，中國人的工資被壓低了。西方公司對中國曾經做過的事，它們現在仍在非洲這樣做。中國今天擺脱了西方的壓迫，並不僅僅是因為中國有獨特的文化傳統，更重要的原因是1949年共產黨解放了全中國。中國不會接受新殖民主義，我們要建設自己的農業，提高本國人民的生活水平，將向他們提供醫療、教育等一切服務。

所以我不同意有人認為中國的進步僅僅是因為中國的文化，對我來説那是胡説八道。19世紀鴉片戰爭失敗時，中國文化在哪裏？當香港被佔領的時候，中國文化在哪裏？當外國來上海要求治外法權時，中國文化在哪裏？事實並非如此。事實是在1949年中國獲得解放之後，當毛澤東説中國人民現在站起來了的時候，一種新的精神在中國傳統文化的基礎上誕生了，這是很強大的力量。聽着，世界各國都想站起來，這就是我想説的。當毛澤東説我們站起來的時候，人們可能會問你站起來反對什麼呢？你在反抗殖民主義。你會説，再也不要發生鴉片戰爭，再也不要承受屈辱。毛澤東不僅僅是在抽象地説站起來了，他説的是站起來反對殖民主義。

**觀察者網：**中國作為全球第二大經濟體，已被美國視作“最大威脅”。讓美國害怕的是一個強大的中國還是一個強大的社會主義國家？

**維賈伊·普拉沙德：**這是一個非常重要的問題。我覺得他們兩個都不怕，美國怕的是別的東西。美國仍然擁有全世界最強大的軍隊。讓我們澄清一下，我知道中國有能力保衞國土，但美國擁有一支非常可怕的軍事力量。它可以毀滅一個國家。他們摧毀了利比亞，摧毀了伊拉克，在某種程度上，摧毀了阿富汗。美國能摧毀一個國家，但美國不能告訴他們該做什麼。人們不會接受美國的命令，但美國仍然有能力造成可怕的物理傷害。如果美國瘋狂到開戰的地步，中國可能會蒙受巨大損失。

為什麼美國對中國如此惱火？這就是今天的問題。這與中國無關，也與社會主義無關。

他們最擔心的是，中國政府和中國人民在40多年前，大約是你們1978年的改革時期，中國人打了一個賭。這個賭注是，中國人説，我們已經在整體上增強了國人的體質，提高人民的營養水平。

中國人的營養水平從1949年起就開始上升。這並不難，因為在1949年，由於可怕的戰爭，中國人的營養水平低下的令人震驚，戰爭讓中國中部地區的農業遭到破壞等等，但中國人的營養水平、健康水平和教育水平仍然得到了提升。事實上，最重要的是預期壽命也獲得了提升。

然後中國人打了一個賭。他們説，在現代世界，光養活人是不夠的，光有醫療護理是不夠的，我們還需要最好的科學技術，因為許多進步並不一定是通過重新分配我們的剩餘價值來實現的，比如説讓我們在醫療等方面投入更多等等。不，社會主義不僅僅是重新分配剩餘價值，我們必須推進科學技術進步。為什麼我總是説科學和技術？你不能只是改進你的技術。從某種意義上説，技術是昨天的科學，科學是明天的技術。所以你必須同時推進科學和技術。

從1978年開始，中國政府採取了一些明智的舉措，例如，他們對法國的太陽能公司説，你可以在中國深圳或其他地方建立工廠，在哪都沒關係，但是你必須告訴我們太陽能的科學原理是什麼，我們想了解這一點。法國人之所以願意告訴中國人科學原理，是因為他們對能夠獲得高質量的中國勞動力感到興奮。中國的勞動力是高質量的，因為他們獲得了更好的食物和教育，而法國人不僅僅是想給出低工資。如果法國人只想支付低工資，有很多國家可以去，這些公司想要得到的是，從某種意義上説，是社會主義的優勢，即更好的工人。如果工人能得到更好的食物，他們可以更安心地工作，不會因飢餓而分心。

改革開放後的深圳

因此，這些公司為獲得了更好的社會主義工人而感到非常興奮。他們説，好吧，你們可以獲得這些科學原理。中國以極快的速度學會了這一切，開始在國內展開創新和發展自己的科學產業。大約10年前，在五六個關鍵領域，中國科學已領先於西方科學。中國在電信、機器人、綠色技術、高速鐵路等領域取得了領先地位。這些進步，特別是在電信方面，對西方電信公司構成了直接威脅，這些西方公司就靠壟斷來盈利。因為這些公司是西方資本主義國家的重要組成部分，如果華為、中興通訊等中國公司能淘汰諾基亞，如果他們能在明天消滅美國的科技公司，西方這些經濟體將陷入嚴重危機。

實際上，這場新冷戰的關鍵在於，是否應該允許中國在科學技術方面領先於西方。在我看來，這才是中西方鬥爭的焦點。我的證據是特朗普加快對中國施加壓力。特朗普是右翼共和黨人，也許你認為所有自由主義人士都反對冷戰，比如民主黨人，所以你認為他們會説，嘿，特朗普，你在幹什麼？這太瘋狂了。不，即使是硅谷主要公司的首席執行官，比如蘋果公司的首席執行官，他本人也是自由主義者，他會向民主黨捐錢。在特朗普對中國進行極限施壓時，他去見了特朗普。他所説的只是：特朗普，繼續你的施壓運動，因為我們希望你幫助我們打敗華為。你繼續施壓，只是要確保韓國的三星不會從這次施壓運動中獲得比蘋果更多的好處。在摧毀華為和中興通訊的同時，把三星也毀掉吧，因為蘋果和其他公司必須從中受益。你看，蘋果的首席執行官並沒有在見到特朗普後説，“你在幹什麼？我們的生產線在中國，我們和富士康合作，我們所有的手機都是在中國生產的，停止施壓。”不，他説的是，你加快行動，更重要的是要摧毀華為和中興，先對其生產設施進行短期打擊，然後再摧毀它們的長期優勢。

所以實際上，在我看來，美國痴迷於阻止中國完全站起來。從這個意義上説，這確實是一種殖民主義的情況。因為他們對中國説的是，如果你是世界的生產者，我們並不介意。如果你們的工人生產所有東西，我們不介意。但我們不希望你為自己生產東西，我們不希望你們的公司比我們的公司有優勢。這就是殖民思維。

**觀察者網：**您怎樣看待西方的人權和民主？

**維賈伊·普拉沙德：**關於人權，西方人要去讀1945年版的聯合國憲章。我隨身攜帶一份聯合國憲章，我經常讀。這是一篇令人難以置信的文獻，該文獻是地球上最具共識的文件，193個聯合國會員國簽署了這項具有約束力的條約。它不是一份沒有約束力的文獻，也不是僅僅闡述了一系列價值觀，你們許諾了我們會接受這份憲章。如果你讀這份憲章，讀《世界人權宣言》，讀1946年的《世界衞生組織章程》，所有這些國家都贊成1946年《世界衞生組織章程》、1945年的《聯合國憲章》、1948年的《人權宣言》、2000年的《經濟及社會理事會宣言》，包括美國在內的所有國家都承諾保護人權。

如果生命權是一項人權，你如何接受這樣一個事實，即可能在明年到來之前，美國會有超過100萬人因新冠疫情而死？你如何接受這個事實？這不是侵犯人權嗎？如果你回頭看看1946年的世界衞生組織章程，它把提供醫療保健當成一項基本人權。可如果你的醫療保健服務是由私人提供的，如果你在自己的國家無法做檢測，甚至不能進行抗原檢測，如果在世界衞生組織説你需要戴口罩來防止傳染時，你卻沒有被強制要求戴口罩，如果你做不到這些，你就是在侵犯本國人民的人權，但你卻説是在促進民主。

我記得這是美國的習慣。他們會想出一個理由向另一個國家施壓，比如伊朗核武器問題。很明顯，伊朗沒有開發核武器，而是正在開發核能項目。不管你對核能有什麼看法，但他們沒有開發核武器。

他們已經説清楚了這件事。伊朗在2015年簽署了一項協議，即關於不推進鈾濃縮項目的聯合全面協議。但突然，你換了主意，你説，不，這有關民主或侵犯人權。西方把這當成慣用的藉口，他們時常會把它提出來。西方永遠不會説沙特阿拉伯侵犯了人權，也不會説西方自己侵犯了人權，比如西方自己就有醫療保健不足的問題。總之，他們從不談論這些。

他們總感到自己受到了外部的威脅。他們首先會説你是貿易欺詐，如果這招不行，那就説要促進民主。我認為我們不應該允許西方濫用民主這樣的概念，貶低這個概念，因為這個概念對我們很重要。你看，民主這個詞對我們很重要。人權對我們也很重要，人有吃飯的權利，有接受醫療保障的權利。

2021年是中國政府消除絕對貧困的一年，這是人權的勝利。但我想説我們還有做得不夠好的地方，因為我們沒有好好地宣揚我們正在做的事情。看看像印度這樣的國家，印度政府如果在喀拉拉邦紓解了貧困，我們為什麼不從人權的角度來談論這件事呢？我們為什麼不從民主的角度來談論這件事呢？我們為什麼不奪走西方的話語權呢？我們允許他們控制民主、人權這些概念，這是全世界發展中國家的一大失敗。發展中國家在意識形態方面向西方屈服太多，我認為責任在我們自己身上，是我們自己還不夠積極。我認為我們應該更加積極，我這裏説的積極不是貶義，我們應該更直接、更勇敢，我們應該把話説的更清楚。

**觀察者網：**的確，殖民主義已被披上了“民主”、“自由”這些現代化外衣。面對西方這種話語陷阱，怎樣才能像您提到的“更勇敢”，怎樣才能跳脱出西方的現代殖民？

**維賈伊·普拉沙德：**問題是我們還必須牢記歷史，從歷史中汲取力量，我認為這很重要。回首過去100多年裏發生的事件，普通的俄羅斯農民在1917年推翻了沙皇帝國的統治，普通的中國農民打倒了帝國主義、日本殖民主義和軍國主義。是來自遠離中國東南沿海核心地帶的偏遠地區農民，是來自小鎮的農民做到了這些。他們説，不，我們要站起來。當毛澤東説中國人民站起來了的時候，他所指的就是中國人的脊樑要挺直了，我是按照字面意義來説。過去，一個封建軍閥路過的時候，你要弓背彎腰，兩眼看向地面。這些農民説，不，我們不想再這樣了，我們要挺直脊樑。

托馬斯•桑卡拉當眾演講

在非洲的布基納法索，當一位偉大的同志托馬斯•桑卡拉（Thomas Sankara）成為政府首腦時，這個國家的名字還是“上沃爾特”（法語：Haute Volta），意為沃爾特河上游的國家。他説這是用一個愚蠢的殖民名稱來命名我們的國家，從現在起，我們稱這個國家為布基納法索。布基納法索意為“站直了的人民的土地”，我們現在站直了，不會再像過去那樣彎腰，我們挺直了身板去看這個世界。布基納法索是自豪人民的土地，我們必須牢記我們的歷史。

我們有很多偉大的人站直了身子説“不”。剛果的帕特里斯•盧蒙巴在1961年被殺，但他站直了。智利的薩爾瓦多•阿連德在1973年被殺，但他也站直了。毛澤東一直是挺直了腰桿站着。有人看過毛澤東彎腰站着的照片嗎？毛澤東是個有自尊的人，他不允許別人小看他。那麼，現在我們這些發展中國家為什麼要被別人小看？

當一位美國外交官走進房間時，為什麼我們要爭着去跟他打招呼？我們為什麼要跑去取悦他們？在聯合國工作的各國外交官看到美國外交官經過時，都會轉頭注意聽他要説什麼話。非洲兩位正在交談的外交官為何不保持尊嚴，繼續若無其事地交談？我們對世界的態度也應如此。為什麼我們不更關注南美洲發生的事情？更多關注非洲和亞洲其他地區正在發生的事情，更多的瞭解這些地區？印度人民需要知道中國有哪些當代小説家，中國最新的電影是什麼？中國人需要知道印度人在想什麼，印度的音樂是什麼樣的？為什麼人人都盯着倫敦發生了什麼？巴黎發生了什麼？紐約發生了什麼？中國人對巴西瞭解嗎？中國人知道贊比亞等國的情況嗎？我們需要互相學習。我們需要樹立自己的尊嚴意識，而不要總是迷戀西方。這是中了西方的毒，必須要打破這種狀況。我們不能如此沉迷於西方文化。我不是那種一心閉門造車的人，我們必須展望世界，看看西方正在發生什麼，但不能沉迷於西方。

我們的態度必須是，我們對西方正在發生的事情很感興趣，但我們不能中了西方的毒，不能陶醉於西方。我們想要展望世界，向所有國家學習。對祖國的熱愛並不意味着對別國的仇恨，你可以既愛國又不排外。你可以既是愛國者也熱愛他國文化，但你愛的都是哪些國家呢？你必須打破自己對美國的迷戀。我知道，即使是在中國，毛澤東早就説過中國人站起來了，但多年來，中國人一直痴迷於美國文化，比如很熟悉美國的流行趨勢。那中國人對亞洲其他地區的流行趨勢知道多少？非洲的流行趨勢呢？我們需要互相學習，這應是一種習慣。1955年，周恩來和其它有識之士就在萬隆會議上討論過這個問題。他們討論了文化的問題，但我們卻沒有繼續推進這項議程，我們真的需要切實推進這項議程。

**觀察者網：**您曾提到中國共產黨的特點之一是其“實驗性”。為什麼這麼説？根據您的觀察，這和西方政黨的運作特點有不同嗎？

**維賈伊·普拉沙德：**社會主義革命的一大悲劇是，所有的社會主義實驗都是在窮國進行的。

沒有一個發達資本主義國家邁向社會主義，沒有一個。德國沒有，美國沒有，英國沒有，一個都沒有。社會主義實驗是在哪裏做的？是在相對貧窮落後的沙皇俄國。還有中國，由於長期經歷戰爭，如1937~1949年的抗日戰爭、內戰等，中國遭到了毀滅性的破壞。而社會主義古巴則是非常貧窮的國家，曾經是殖民地等等。我想不出有哪個富裕國家進行過社會主義實驗。最接近的是德國，但是東德被第二次世界大戰摧毀了，已不是過去的東德。正因為如此，我們必須進行實驗。馬克思提出了這樣的理論：在資本主義制度下，你發展了生產力，然後你要進行一場革命，把生產資料社會化。可如果沒有生產資料怎麼辦？生產力不強怎麼辦？如果你沒有工廠只有貧農怎麼辦？你將如何在這樣的地方建設社會主義？

我們曾有過柬埔寨的災難。柬埔寨的情況是，他們基本上試圖將貧困社會化，每個人都將同樣貧窮。那不是社會主義，我對社會主義的印象是我們要消滅貧困，而不是普及貧困。我們想避免這種情況，那要怎麼做？

你必須進行實驗，必須建設生產力，保持一定程度的平等，建設社會主義文化等等。為此，你必須做各種有趣的事情，必須在某些時候允許各種形式的私營企業經營。還要限制私人企業，不要讓管理這些公司的人認為他們是行業領袖，實際上他們什麼都不是。你建立了一家公司，那只是你的一份工作。公司CEO和看門大爺兩種職業需要的技能不同罷了，不要認為你比別人優越，這是一種非常糟糕的態度。當有人説我是一個行業領袖，我建立了一個大公司，我比一個學校的老師更好，這不是真的。你們只是兩個不同的人，在這個世界上做着兩件不同的事情。誠然，有時候，行業領袖的任務更為複雜，在生活中要承受很多壓力等等，但你並不比一個學校的老師更好，你們倆在社會上都扮演着重要的角色。

因此，我們必須嘗試新的方法，因為我們不是在富裕國家建設社會主義。例如，相信中國是一個富裕國家只是一種幻想，中國的經驗是發展中國家的經驗。中國在19世紀承受着可怕的帝國主義壓力，你們剛剛消除了絕對貧困，這是一個偉大的壯舉。但讓我們坦率地説，直到去年，中國還有一些地區生活在極度貧困之中，這些地區很難擺脱貧困，所以你必須進行實驗。讓我們試試這種方法，再試試另一種方法，這就是社會主義的態度。社會主義就是運用務實的機制推動人類事業進步。我們不能僵化，不能不看效果就一直做下去。不，我們必須是實驗性的，必須要靈活。我喜歡“靈活”這個詞，你必須像做瑜伽一樣，讓你的身段柔軟，能夠和緩的移動身體。

如果一種方式不管用，那就試試另一種相反的方式。有時候要保持開放的心態，但要確保你是在促進人民的福利且不能破壞自然環境。我是從卡爾•馬克思那裏學到了這一點。馬克思説資本主義最可怕的事情之一就是傾向於把自然資源看作是一種免費資源，但實際上自然資源不是免費的，而是非常昂貴的。這是地球送給我們的偉大禮物，我們不能利用大自然來摧毀大自然。我自信應該對大自然抱有一種平衡的態度，我不想生活在一個沒有樹木、植物和鳥類的星球上。我非常喜歡大自然，這不是一個事關美學的問題，而是我們必須要依賴大自然。大自然餵養了我們，我們通過勞動將自然資源轉化為食物。所以，你必須進行實驗，但要在堅持推進人類事業的同時，保持人與自然的平衡。

**觀察者網：**去年，我們通過短視頻直播見證了美國從阿富汗的撤軍。有分析人士認為，美國撤軍意味着它將向亞太地區派遣更多的軍隊。近來華盛頓確實在亞太地區強化了安全和戰略機制：加強美、英、澳三邊安全夥伴關係（AUKUS），擴大美、日、印、澳四邊安全對話（QUAD），強調“五眼聯盟”和七國集團在該地區事務中能發揮的作用。您認為印太地區在未來一段時間是否面臨更多麻煩？這對中國、印度、中印關係而言意味着什麼？

**維賈伊·普拉沙德：**首先，我認為美國從阿富汗撤軍是一場戰略上的失敗。想象一下，如果美國能夠在喀布爾建立一個聯合政府，並在20年內安撫阿富汗人民，那麼阿富汗將有大量的美軍基地，美軍已經兵臨其兩大對手中俄的家門口了。

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美軍倉皇撤離阿富汗

習近平於2013年宣佈了一帶一路倡議，而在2年前，希拉里•克林頓在印度金奈發表了一次演講，談到了新絲綢之路。習近平講的“一帶一路”是一條連接北京和伊斯坦布爾的東西走廊；希拉里•克林頓的新絲綢之路將從印度向北進入中亞，從印度出發，經過巴基斯坦，進入阿富汗，然後到達五個主要的中亞國家。美國在2011年的想法是想消除俄羅斯在中亞的影響力並防止中國的影響力向西擴散，這就是美國的如意算盤。因此，從阿富汗撤軍意味着美國的新絲綢之路計劃夭折了。美國再也無法進入阿富汗，在那大規模地建立軍事基地，所以這是一次真正的戰略性潰敗。我不想低估這次失敗，我認為這是美國強權的真正失敗。

現在，美國確實已經轉移注意力，向東關注南海。奧庫斯不是一個真正的軍事同盟，而是一筆偽裝成軍事協議的武器交易。英國、澳大利亞和美國不需要達成新的軍事協議，它們都是五眼聯盟的成員，這個聯盟還包括新西蘭和加拿大，它基本上是一個情報共享網絡。英國也不是一個獨立的國家。就軍事而言，美國讓英國做什麼，英國就做什麼。英國在過去50年裏一直都是追隨美國進行軍事冒險的，英國從未缺席過，一直緊跟美國。所以奧庫斯實際上不是一個軍事協議，而是一筆武器交易，是為了不讓澳大利亞人從法國購買潛艇。法國不是奧庫斯關注的重點，建立奧庫斯聯盟是為了讓英國和美國的核潛艇進入澳大利亞。

這是不同的問題，但我們不用太擔心它，真正令人非常擔憂的是，在西方陣營內部，奧庫斯製造出了問題，因為美國和英國以反華為藉口迫使法國退出武器交易，法國對此感到非常生氣。因此，這在西方聯盟內部造成了一些矛盾。首先，阿富汗撤軍是一場嚴重的戰略失敗。第二，奧庫斯真的不是一個軍事聯盟，它只是一筆偽裝成軍事協議的武器交易而已。

我認為，嚴重而危險的一大形勢發展是四國集團得到了加強。這一事態非常嚴重，並有潛在危險。四國集團是什麼呢？是一個由美國、日本、澳大利亞和印度這些國家組成的軍事聯盟。而澳大利亞最大的貿易伙伴是中國，日本最大的貿易伙伴也是中國，日本和澳大利亞在反華問題上有很多矛盾，是美國把它們拉進來的。

日本是美國的航空母艦。美國在日本沖繩擁有龐大的基地，很靠近中國大陸。因此，日本與中國和美國的關係都非常複雜。日本與中國關係複雜是因為在經濟上，中日經濟一體化已經發生了。如果中國説，對不起，你不能和我們做生意，那日本經濟就將崩潰。而且，日本帝國主義從20世紀30年代起就對中國施加壓力，這種緊張關係至今仍未消失。歷史就在那裏，我們不能抹除歷史。因此，中國與日本的關係非常複雜。

正如我所説的，日本是一個複雜的國家，因為它有一段糾纏不清的歷史。它基本上是美國的附庸國，因此，日本承受不起疏遠美國的代價，它需要美國。它對中國也懷有焦慮，又無法緩解這種焦慮。自1945年以來，中日兩國人民就沒有對歷史問題形成共識，歷史問題仍然是一個導致兩國關係緊張的問題。

而澳大利亞和中國的關係實際上沒有什麼複雜的。澳大利亞與中國有着非常密切的經濟聯繫，澳大利亞成為四國集團的一員完全不符合他們的利益，澳大利亞沒有反華的歷史。

我自己是印度人。印度和中國互相為敵是最令人痛苦的。印度加入四國集團是一個令人心痛的問題。為什麼會痛？例如，在20世紀20年代中國內戰期間，我的祖父曾作為醫療服務隊的一員前往中國，印度民族主義運動還向中國捐贈了一輛救護車。中印兩國人民有在鬥爭中互相幫助的偉大歷史，中國的民族主義者還曾訪問過印度，泰戈爾的作品在中國廣為流傳，中國五四時期的作家非常看重他。中國的周恩來和印度的尼赫魯在萬隆會議期間非常親近，周恩來曾數次訪問印度，尼赫魯也曾訪華。中印關係曾經非常好，很多人説中印之間的問題源自邊界爭端。這不是問題所在，邊界爭端是可以解決的。

我們兩國是被別國的歷史糾結到了一起。我們兩國的歷史本可以是合作的歷史，中印兩國是除俄羅斯之外亞洲最大的兩個國家。俄羅斯擁有廣大的國土，但就人口和容量而言，印度和中國才是亞洲最大的兩個國家。在思考自己的未來時，印度還沒有形成本國的亞洲願景。它最近把自己的未來和美國綁定在了一起，我認為這是一大遺憾。我想很多印度人都對此感到擔憂，這對印度人民的未來不利。一帶一路計劃就要實現了，其實它已經實現了，印度應該是該計劃的一部分。事實上，印度應該是一帶一路倡議的合作伙伴，而不是某種程度上的初級合作伙伴，我們應該一起做這件事，共同建立這些貿易網絡。印度和中國不應該在亞洲競爭，他們應該合作。

所以説真的，四方機制令我擔憂，因為四方機制引入了印度和澳大利亞這兩個國家，而它們沒有理由參與美國損害中國的計劃，它們與此無關。我理解日本的困境，我知道日本有一段特別有趣的歷史。正如我所説的，我理解日本為何與美國合作，而英國沒有獨立的外交政策。四國集團最糟糕的一點是，印度和澳大利亞這兩個本不應加入的國家卻加入了，去和中國對抗，它們在這個機制裏毫無利益，也不會從中受益。

因此，當我們審視所有這些意圖向中國施壓的組織時，我認為四國集團是最令我擔心的，因為它正在增加澳大利亞和印度的反華情緒，而這種情緒以前是不存在的，我認為這是一個問題。另一個真正嚴重的問題就是美國在阿富汗的戰略性失敗。而奧庫斯不過是一筆武器交易，四國集團才是真正嚴重的問題。另一個嚴重問題是所謂的全球性北約。在今年6月，北約將在馬德里舉行會議，討論建立全球性北約的問題，還將討論北約在亞洲的存在問題。這是不能接受的。

我非常希望歐洲內部的北約國家都不要允許北約向全球發展。北約是一個狹隘的歐洲軍事聯盟，我們不應該允許北約在世界其它地區運作。我認為這是一個非常嚴重的問題。

因此，我認為必須抵制四國集團，必須徹底禁止北約向全球擴散。我非常希望聯合國安理會成員國能夠提出這一問題，不允許出現一個全球性的北約，這是一股顛覆性力量。我真的希望看到更多關於全球性北約的討論。

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