馬克西米利安·克拉：西方的人權理論已走火入魔，中國要挑戰，不要妥協

【採訪/觀察者網 李泠，翻譯/觀察者網 由冠羣】

·“越‘白左’，越反華”

觀察者網：我們知道，在對華關係上，您和您所在的德國選擇黨肯定了中國近幾十年來的發展成就，並倡導積極發展中德、中歐關係。您也是歐洲議會的議員，不知道在歐洲議會中，跟您持相似對華態度的人員有多少？

**馬克西米利安·克拉：**對華關係問題涉及黨內路線分歧。即使我們德國選擇黨內部也有反對派，但在公開反華的政黨裏，比如綠黨和自由黨裏，也有支持你們中國的人。

現在的趨勢是：越“白左”的自由派越反華。（the more liberal a party is in the sense of “woke”, the more it is anti-China. ）“白左”和無腦崇拜美國總是如影隨形。而右派裏有些老人還是上世紀80年代的思維模式，對他們來説，總是有一場反對共產主義的冷戰，他們看不到中國和美國的變化。

現在，是自由主義媒體和好萊塢發起了一場“文化革命”，而不是中國共產黨。

觀察者網：談判多年的《中歐全面投資協定》（CAI）於2021年5月被歐洲議會高票凍結（599票贊成、30票反對、58票棄權）。在您看來，影響中歐經貿關係穩定發展的因素有哪些？需解決哪些問題，《中歐全面投資協定》才有望重啓？

馬克西米利安·克拉：《中歐全面投資協定》之所以夭折，是因為美歐遊説團進行了高效的遊説工作。在經濟上，《中歐全面投資協定》完全有利於歐盟，但這將表明歐盟有了獨立立場，在政治上對中國持開放態度。而美國在與中俄競爭時，需要歐洲做自己的跟班，所以美國人動員了自己的關係網。

對於大多數歐洲決策者來説，中國離他們很遠。他們沒有去過中國也不瞭解這個國家，他們滿腹狐疑。另一方面，大多數歐洲議員非常瞭解美國。好萊塢和奈飛讓我們非常瞭解美國。

中國能理性地為自己辯護，但中國沒有贏得人心，而且我擔心中國現在仍在失去人心。這就是我為什麼總建議中國要多掌握一點軟實力！

觀察者網：不論是德國還是歐盟，都曾提到過要減少對中國的依賴，甚至在關鍵領域想要再建沒有中國參與的產業鏈。這一設想考慮到了戰略安全，而在實踐層面，您認為這一設想實現的可能性有多大？現實中可能會面臨哪些問題？

**馬克西米利安·克拉：**如果你看了“歐洲綠色協議”（European Green Deal），你會意識到歐洲只能從中國購買到它所需的原材料。政治理想是一碼事，但社會現實是另一碼事。事實上，歐洲將會更加依賴中國，政治遲早要滿足經濟需要。

觀察者網：那您如何看待中國的“一帶一路”和歐盟的“全球門户”計劃兩者間的關係？

**馬克西米利安·克拉：**我的政黨是德國唯一公開歡迎“一帶一路”倡議的政黨。我認為這是一個為歐亞大陸創建貿易框架的絕佳機會。目前的貿易框架是跨海的，國家靠海很重要；有了“一帶一路”，大陸國家就有了自己的機會。對中亞來説，這可能也是發展的唯一機會。我認為這對包括德國在內的所有大陸國家來説都是一個機會，絲綢之路可以雙向使用。

我特別歡迎中國的貿易倡議，因為這些倡議專注於貿易，而目前歐盟的貿易協定側重於輸出政治而非商品。我們必須認識到，全球各個地區都有權按照自己的傳統和意願管理自己；貿易必須是互惠互利地交換商品和服務，而不是借貿易制裁其他主權國家。

觀察者網：自中國改革開放以來，我們可以看到，中德在市場、技術、資金等方面經濟互補性很強；隨着中國工業化的轉型、升級和“中國製造2025”的提出——很多人會將此與德國“工業4.0”相提並論——等等，一些聲音開始擔憂中國和德國的互補性會越來越弱、競爭性會越來越強，比如在汽車和汽車配件、電子電氣、可再生能源領域。您如何看待這些擔憂？

**馬克西米利安·克拉：**我不害怕中國的競爭，我害怕德國政治因錯誤地關注氣候政策而毀掉我們的產業。不是中國摧毀了我們的汽車工業或關閉了我們的汽車工廠，而是阻止《中歐全面投資協定》通過的德國左翼自由派政客會這麼做。

如果有了《中歐全面投資協定》，德國和歐亞經濟圈將會建立更緊密的聯繫，德國可能會實現大幅的經濟增長。但由於左翼自由主義者和美國的全球戰略家們聯手阻撓德國與我們的亞洲夥伴建立關係，我們的經濟正走下坡路。

觀察者網：中國國務委員兼外交部長王毅於去年12月30日接受中國媒體採訪時曾指出，“歐洲在對華政策上似乎存在某種‘認知分裂’。很難想象，一方面同中國建立了全面戰略伙伴，一方面又把中國定位為制度性對手，這樣的邏輯不僅對中歐關係造成了干擾，其實也給歐洲朋友自己帶來了困惑。”您如何看待王毅外長的這一觀點？

**馬克西米利安·克拉：**我完全同意王毅外長的意見。一方面，歐洲意識到我們在21世紀需要與亞洲特別是中國展開合作與貿易，那裏是促進創新和增長的新引擎。但另一方面，許多歐洲決策者的想法仍停留在19世紀，認為全世界都必須緊跟我們歐洲政治的步伐。

這是一種新殖民主義觀點，當代左翼分子宣稱他們的模式適用於“全球”，他們這是在自相矛盾。白左腦子裏的世界並不是全世界，只是西方而已。因為他們相信自己的模式是適用於全球的，所以他們將中國視為一個制度性對手，理由是中國還不夠“白左”——順便提醒中國一句：你們永遠不要成為“白左”。

觀察者網：近幾年，歐盟越來越強調所謂“戰略自主”，但看同期間尤其是自拜登上台以來的歐美互動，很多人難免對這口號存疑——歐洲真的能完全做到“戰略自主”嗎？您認為，歐盟若想實現“戰略自主”，需要做些什麼？

**馬克西米利安·克拉：**如果你們想通過閲讀新一屆德國政府規劃來了解德國的外交政策，就會發現他們公開宣稱德國不想自主，而是要持續追隨美國。

只有當一位不是“白左”的總統唐納德·特朗普入主白宮時，他們才大談戰略自主；在涉及中國時，他們會追隨美國，但在其它很多領域，他們並沒有追隨。現在，美國有了一位更偏自由派的總統，德國的多數自由派人士很高興能再次與美國結盟。

也就是説，我看不到德國做出任何實質性的努力來提高本國自主性，至少目前還沒有。

·中國應“挑戰西方的人權理論”

觀察者網：正好您也是歐洲議會下人權小組委員會（Subcommittee on Human Rights）的一員，所以問您一些與人權相關的問題。當下西方一些國家正因為所謂的人權問題而抵制北京冬奧會，您怎麼評價這一行動？

**馬克西米利安·克拉：**我們正處於中美全球競爭的時代，人權已經成為一件用來剝奪中國政權合法性的政治工具；人權政治與人權無關，而是借人權來謀取其他利益。

奧運會顯然是一項有助於中國向世界展示其現代性和謙遜品質的賽事，而當前的這場運動將阻止這一賽事取得成功。

觀察者網：您來過中國，甚至20年前還去過西藏。能否和我們分享下您在那趟旅行中的一些經歷和感想？

**馬克西米利安·克拉：**2002年，我以遊客的身份首次訪問了中國。這是一次往返旅行，我去了北京、西安、成都、拉薩、日喀則、江孜和上海。這次旅行給我留下了深刻印象，至今歷歷在目。

中國是一個在不斷進步的國家，尤其是西藏之行讓我清楚地意識到，西方的新聞並不一定反映了現實。我在拉薩和西藏的其他地方看到中國政府投入巨資改善人民生活並保護當地傳統文化。

西藏拉薩

2012年，我作為紐約哥倫比亞商學院的學生重返上海蔘加一次研討會。當時，我們有一本教材，其副標題是“對中國人搶走你飯碗的非理性恐懼”。我從書中看到了機遇而非風險。我再一次訪問中國是在2018年赴華參加“一帶一路”會議，並在2019年以一名政治家的身份訪華。

我仍舊對華保持開放心態，自2002年第一次訪問中國至今，我對中國的印象就一直未變。我在中國看到的並不是什麼風險，而是“復興”。中國是全世界人口最多的國家，有着非常古老的政治傳統，正帶着一種發達文化重新融入世界政治和經濟，並重回其在全世界應有的地位。世界上沒有任何人能阻止中國“復興”，他們也沒有必要這麼做。以我對中國的所見、所感和所思，我看不出中國是一大威脅。

觀察者網：目前來看，中西方對於何為“人權”，有着不同的衡量標準。比如中國認為，生命健康權是基本人權之一，這一觀念在疫情背景下更加凸顯；但顯然，西方社會有不同的見解，比起打疫苗、戴口罩，不少民眾認為自由更可貴。在人權爭執上，中西方有無可能“和解”？

**馬克西米利安·克拉：**坦率地説，你們不應該和解。

西方的人權理論已經走火入魔了。比如，我們現在正辯論改變性別是否是一項人權，只要一個男人感覺自己的所謂“身份”是女性，那這個男人就可以進入女衞生間；我們還討論有關同性戀婚姻和墮胎的人權。你們真的想和解嗎？西方正處於可怕的墮落階段。在中華人民共和國成立之前，中國就曾處於這個階段，你們想重回這個階段嗎？（現在）更重要的是，要挑戰目前西方的人權理論。

此外，正如我剛提到的，西方的人權政策正被用作政治武器。在香港有那麼多索羅斯支持的非政府組織，但在沙特阿拉伯卻沒有一個，為什麼？沙特阿拉伯沒有人權問題嗎？答案是，沙特阿拉伯是美國的盟友，而中國則是競爭對手。

因此，我認為我們不應該在關於什麼是人權和基本權利的辯論中尋求和解，我們應該加入辯論。中國有這麼多傑出的學者，我知道你們正在學習偉大的德國法學家卡爾·施密特的理論。在我看來，學習他的觀點會引導你們得出正確的結論。

觀察者網：關於人權，不少中國人好奇兩個問題。一是，若按西方的邏輯，中國顯然也有權利秉持與西方不一樣的觀點、堅持走與歐美國家不一樣的發展道路，西方為何不能尊重中國的選擇？二是，歐美在人權問題上是否“雙重標準”，比如為何發生在香港的打砸搶燒是“正當抗議”，發生在歐美就是“暴民行為”？

**馬克西米利安·克拉：**西方也不是鐵板一塊。當今西方主流觀點認為西方道路是普世的。美國和整個西方的真正旗幟不是星條旗，而是彩虹旗。如果你們接受西方觀點，你們會像我們一樣頹廢；如果你們拒絕接受西方觀點，他們就會反對你們。我的建議是反對西方觀點，並在西方內部尋找同樣反對主流頹廢觀點的盟友。

當然，我們西方有雙重標準。雙重標準隨處可見，出於兩個原因：第一，人權被用作了政治工具；第二，由於目前的人權觀是如此瘋狂，以至於它幾乎不可能被正確地應用於實際生活。你們能想象迫使穆斯林國家接受同性戀婚姻嗎？這在西方國家被視為一項人權。或者對比一下在法國黃馬甲運動中和香港示威活動中當地警察的作為，法國警察要粗魯的多。

中國應該認識到，今日的西方正深陷內鬥之中，中國不能照搬這種內鬥，而是應該基於本國的傳統和意識形態以及對西方亂象的理性分析，努力吸取教訓，走出自己的道路。

觀察者網：回到冬奧會，您對這次的北京冬奧會有什麼期待嗎？

**馬克西米利安·克拉：**我祝願所有運動員都能享有一屆和平、振奮和難忘的奧運會。批評者會隨着奧運會的開幕而被證明是錯誤的。

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