安柏然：我拒絕用二手資料來了解中國

【採訪/觀察者網 冬曉，視頻製作/觀察者網 崔英】

**觀察者網：**觀眾朋友們大家好，這次我們請到了安柏然，他在上海日報任職，在中國媒體工作了5年。此前在復旦留學期間，曾經在澎湃新聞和第六聲等中國媒體實習過，可以説對中國以及中國的媒體行業非常瞭解，歡迎你。

我們有幾個問題想跟你請教一下，作為一名在中國工作的外國人，你覺得現在的中國是怎樣的？能否分享一些你在中國工作、學習或生活中的故事？

**安柏然：**中國是一個很大也很複雜、歷史很長也很難懂的國家。我是新西蘭人，對我來説，我覺得中國很發達，政府很關心普通人民。

我來中國已經有10年了，但覺得還是隻瞭解了中國的一小部分。我第一次來中國是到上海做交換生，後來也在天津、雲南學習過一段時間，最後在復旦大學讀了碩士，畢業後就到了上海日報工作。

我已經把中國當成我的第二個家了。雖然只是一個人在中國，但我還有兩隻貓，有一個很可愛的小家，還交了很多中國朋友，所以我覺得我真的沒有打算回新西蘭。

**觀察者網：**你在來之前對中國的瞭解，和現在有什麼不同？或者説你對中國的瞭解是怎樣一步一步加深的？

**安柏然：**我覺得現在我對中國的瞭解非常不一樣。來中國之前，我已經對中國非常感興趣，但當時還是比較擔心，西方媒體的一些報道把中國描述的很危險很落後、政府不顧人權等等，但我第一次到廣西南寧旅遊時，就發現我真的被騙了，因為中國完全不是西方媒體所報道的那個樣子。

這10年，我慢慢地深入學習，瞭解中國，但越學習越發現自己還有那麼多不懂的地方，所以一步一步來吧。

BBC“陰間濾鏡”

**觀察者網：**其實學習語言也是這樣一個過程，之前我們也採訪過其他一些外國人士，他們都提到過學中文的事情，你現在中文學的怎麼樣了？很多人會覺得中文比較難學，認為中文是外國人瞭解中國文化或中國國情的一個障礙，你怎麼看？

**安柏然：**中文真的特別不好學，我已經學了快10年了，但我的中文真的不夠好；日常交流沒有問題，但是如果要講一些比較正式或比較深度一點的話題，就會遇到問題，表達能力不足，無法完全準確傳達出我想説的。

如果你想多瞭解中國或研究中國，那就必須要學普通話。很簡單，看不懂中文就看不懂中國。如果你只能通過英文資料來了解中國，一定會遇到問題，因為那是二手的。

那些在中國又不會講中文的外媒記者，他們真的太懶了，不願意學中文，所以他們對中國的瞭解一定是非常有限的，我覺得不能完全相信他們的報道。

**觀察者網：**你提醒我了，我想起來我們之前採訪過英國博主柯特·麥卡德爾（Curt McArdle），他之前用中國社保卡“釣魚”，意外釣上來幾個所謂的“中國專家”。在跟他交流的過程中，他提到這些“專家”對中國的一些基本信息都不知道，比如社保卡，你怎麼能指望這樣的人真正瞭解中國。你剛才也提到一點，認為他們很懶，不願意去了解中國。這種來自西方的——不管是媒體記者還是所謂的“中國專家”——的傲慢、懶惰，是導致他們不願意去更多瞭解真實中國的原因嗎？

**安柏然：**我覺得這個問題很嚴重，你提到的例子我覺得挺搞笑的，關鍵是大部分西方人有點太嘚瑟，無論是普通人或那種所謂的“中國專家”，他們基本上覺得自己的文化、自己的看法、自己的國傢什麼都是最好的。我覺得每個地方都有這種人，他們的思想中帶着一些偏見。

我認為，那些所謂的“專家”分兩種，第一種是他們真的相信中國是個“壞的地方”，真的認為中國政府不好，他們寫那些負面新聞，就是因為他們認為自己正在做正義之事，我覺得這是個大問題。

第二種，我覺得是最壞的，他們知道中國並不是他們報道的那個樣子，但他們也知道如果做這些負面的中國報道會很受歡迎，所以是為了吸睛、流量而做這些抹黑中國的報道。他們特別想要找到一些關於中國的負面信息，因為他們知道自己的受眾已經相信中國是個“不好的地方”。

所以，就像柯特的那個例子，他們一看到，就會立馬發出基於自己理解和立場的稿件。但我想，如果他們不那麼懶惰，只要研究一分鐘，就會發現這個消息不是真的。只是對他們來説，真的無所謂真相是什麼，只要能夠發佈那些負面新聞就夠了。

**觀察者網：**剛才我們也聊到了所謂的“中國專家”的問題，其實你剛才還提到比較有趣的一點：西方的讀者或觀眾，他們對於這些“專家”的話，是真的全盤接受，還是説本身也會有一點點疑惑，特別是當涉及和中國相關的問題時？

**安柏然：**這個問題就看觀眾們是不是真的相信，會不會買這個賬。很多外國人會被媒體迷惑，尤其是關於中國的新聞。

其實世界上真的有很多閉塞的人，不是説他們好或不好，而是他們沒什麼機會來到中國，親眼看看這個國家，只能通過那些外媒報道來了解這個很複雜的國家，結果導致他們對中國的看法很片面。所以我們要怪那些外國媒體，也要怪其他國家的政府，因為我覺得他們真的是故意在操弄一些事。

但好消息是，我感覺現在越來越多的人正在張開眼睛慢慢發現——跟我一樣——這些外媒報道的中國負面故事並不代表真實的情況。

比如我每天用YouTube之類的國外社交平台，有不少老外來表達他們對中國的支持，還有很多人説疫情後非常期待來中國旅遊，所以我覺得正在變好，慢慢來就行了。

**觀察者網：**你剛才提到在Youtube上得到一些來自外國網友的支持和鼓勵，但實際上也有很多博主在網上遭到攻擊，那些願意在社交平台上表達對中國正面讚揚的博主被貼上“五毛”標籤，污衊他們是被中國政府收買，利用他們的影響力來做宣傳。作為一個媒體人，被貼上“五毛”標籤，是一種怎樣的心情？怎麼處理這種壓力？

**安柏然：**每天都會有人來攻擊我，稱呼我“五毛”之類。但我真的無所謂，因為對我來説，他們都是陌生人，他們對我來説並不重要。但讓我有點傷心的是，有時候家人或朋友都來質疑我，比如會轉發給我一些新聞，紐約時報或華盛頓郵報之類的，他們懷疑我講的東西，讓我有點難受。有一些人我會努力跟他們講道理，但對於大部分人最近已經有點放棄了，我就説“好吧，聽你的”，對這些人，真的沒辦法。

比如我去年又跟一個很好的朋友斷交了，我們認識已經有20多年了，但他不支持我，覺得我不應該在中國工作之類的。我覺得真的沒辦法講通了，所以就這樣吧。

其實現在的西方媒體也好，包括一些西方政客，對中國產生誤解或者理解上的偏差，是因為有一種真實的惡意在裏面：我不想看到你好，所以我來攻擊你。

“釣魚老手”柯特·麥卡德爾發推特稱：“現在是互聯網時代，都用支付寶了，做一個‘五毛’從來沒有這麼方便過！”

**觀察者網：**但也有人認為其實就是單純的信息閉塞，我對你不是那麼的理解，所以導致了現在這種情況。

**安柏然：**這些人沒有機會自己來中國看看，他們是比較閉塞的，因為他們只能靠那些外媒報道，所以還是一種懶，他們也許對中國沒有惡意，但就是懶，只靠那些西方媒體的報道來了解中國，骨子裏還是很傲慢。

**觀察者網：**比如新冠疫情，很多人依舊對中國的防疫充滿了偏見，認為侵犯了人權。你在中國生活，如何評價中國的新冠防疫政策？

**安柏然：**中國做的挺好。我原本認為世界上有兩個地方比較安全，一個是我的祖國新西蘭，但是新西蘭最近有點放棄了；另一個就是中國，中國採取了很多有效的措施，所以我覺得留在中國很好，是正確的選擇。

我有一些朋友，他們原來在上海讀博士，疫情剛爆發的時候，他們就跑了，後來特別特別後悔，因為回不來。對我來説，我覺得世界上最安全的地方就是中國，沒有之一，尤其是上海，所以我現在真的沒有想過要離開。

**觀察者網：**有一個問題我還蠻好奇的，作為一個外國人，在中國的媒體工作是一種什麼樣的感受？很多人認為在中國的媒體工作有很多要求，外媒一直説中國政府對媒體的信息管控非常嚴格，很難做一些想做的報道。

**安柏然：**我覺得問題要看你在哪裏工作，我在上海日報工作，自由度真的很大。但這個過程要慢慢來，比如我一開始想做的內容，他們好像不太相信我，所以我就一步一步來，讓他們發現我能做什麼、我的能力怎麼樣，後來就給了我更多的自由。我現在負責幾個系列，一個是“外媒看中國”系列，一個是“家在上海”系列，很多內容都是我自己採編。

《外媒看中國》來源：YouTube

其實有時候領導聽我的一些想法，會説聽起來有點無聊，但他們會讓我試試看，後來發現做得挺好效果也不錯，就讓我繼續做下去。

我覺得不管你在哪裏工作、在哪裏做媒體人，必須要首先證明自己的價值，然後才能獲得更多的自主權。在中國也差不多是這樣，能力是最重要的，有能力才會獲得信任，再去做一些自己想做的內容。

**觀察者網：**最後，因為你現在還在媒體行業工作，不妨跟我們聊聊你對將來個人的發展有什麼安排，或者有沒有什麼展望？

**安柏然：**其實並沒有，我是走一步看一步，順其自然。我覺得未來有點難以預料，因為我自己都不知道，有點害怕。我喜歡自由，如果未來有一個期待什麼的，感覺有點不自由，所以我不會給自己過多的設限，我喜歡過好當下的每一天。

可能在一些人看來，我現在做的事情是中國的“外宣”，但對我來説，我就是把我看到的真實東西告訴大家。事實上，我甚至覺得應該有更多這樣的“外宣”。

**觀察者網：**對於很多在中國工作或生活的博主，特別是把這些內容傳輸到YouTube、推特等國外社交平台時，經常面對的一個問題是，他們説我只是在記錄我的生活，跟別人做一個真實的分享，但常常被別人認為是在做刻意的宣傳。在這種壓力之下，你未來在做內容分享時，有些什麼打算或想法？

**安柏然：**作為一個外國人，我瞭解西方文化，我希望以外國人能理解的方式來傳達我所看到的真實中國。

我覺得很多時候中國媒體的很多報道被翻譯成其他語言，比如英語或德語，對中國有很大幫助。所以我希望將來能有越來越多像我這樣的外國人，來幫助中國向外國讀者傳遞真正的中國是什麼樣的、真實的中國人是什麼樣的。未來如果有更多外國朋友參與進來，會助益頗多。

**觀察者網：**謝謝你接受我們的採訪，跟我們聊了這麼多關於自己工作、自己對西方媒體、對中國的一些看法，非常感謝。春節到了，你有什麼祝福送給大家？

**安柏然：**祝大家新年快樂，虎虎生威。

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