李世默專訪巴基斯坦總理：體育、中美、阿富汗、印度…-伊姆蘭·汗、李世默

**李世默：**歡迎來到中國論壇和觀察者網，歡迎你來參加北京冬奧會。你昨晚（2月4日）參加開幕式了嗎？

**伊姆蘭•汗：**參加了。這是一個非常壯觀的開幕式。我必須説，我還沒有看到過像昨天（2月4日）那樣的燈光效果，非常壯觀。

**李世默：**那是一場精彩的演出。伊姆蘭總理，你不是一位尋常的國家元首。你是以局外人的身份進入的政界。你和現在的冬奧會極有淵源，因為你曾經是一名運動員。那麼，你是否願意向我們的觀眾分享你從運動員到總理的人生經歷？

**伊姆蘭•汗：**是的，世默博士。我參加國際性體育運動已20年了，差不多21年了。我是全世界職業生涯最長的運動員之一。在運動員退役後，他們在其餘生一般仍會從事與體育相關的工作，因為他們已經達到了一定的水平和地位。也就是説，如果你成為一名世界級的運動員或在自己的體育生涯中表現出色，那麼在你的餘生中，你可以輕鬆地成為媒體評論員或做教練等等，所有機會都為你敞開了大門。

板球運動員時期的伊姆蘭•汗（資料圖）

但當我退役後，我再也不想從事和體育相關的工作，因為我總覺得人是有潛力的，真主給了我們人類無窮無盡的潛力。但是，只有你不斷挑戰自己，你才能發揮出這種潛力。你必須不斷挑戰自己，在生活中沒有躺平這碼事。人是不進則退的，你一旦不再挑戰自己，那你的人生就開始走下坡路了。這就是真主磨礪我們人類的方式。

所以我總想在退役後遠離體育，因為體育是我的舒適區，我不想待在自己的舒適區裏。我在退役後，先是建了一家腫瘤醫院，因為那時候巴基斯坦還沒有腫瘤醫院。當時這家醫院也是巴基斯坦最大的慈善機構。現在仍然是。後來我用捐款建了第二所腫瘤醫院，現在我正在建造第三所。

我還建了兩所大學。所有這些機構都是慈善性質的，它們不是商業性的。上這些大學的人基本都是些負擔不起學費的人。巴基斯坦大多數民眾也負擔不起癌症治療費用。因此，在我的醫院，大約有75%的癌症患者接受了免費治療。而在我的大學裏，90%的人接受了免費教育。這就是我要走的路。然後我決定從政，因為我意識到腐敗的政客正在摧毀我們的國家。我認為，國家之所以貧窮，只是因為腐敗。腐敗只是國家沒有法治的一個表象，一個無法將腐敗權貴繩之以法的國家就會變成香蕉共和國，變成窮國。

這就是我從政的原因。我的執政思路基於兩個原則，一個是法治，另一個是讓巴基斯坦成為一個福利國家。這就是我25年前從政的初心，我奮鬥了22年才最終當上總理。

2018年8月17日，在巴基斯坦首都伊斯蘭堡，伊姆蘭•汗（中）當選政府總理後在國民議會發表講話。新華社發（巴基斯坦新聞廣播和國家遺產部供圖）

**李世默：**這是一個極其鼓舞人心的故事。總理先生，我第一個嚴肅的問題是關於阿富汗的。阿富汗是巴基斯坦和中國的鄰國。你認為阿富汗局勢在近期會如何發展？在穩定阿富汗局勢方面，中國應該扮演什麼角色？在美國有許多人指責巴基斯坦支持塔利班，最終造成了美國在阿富汗的失敗。你對這項指控有什麼看法？

**伊姆蘭•汗：**首先，美國人沒有研究過阿富汗的歷史。你知道，有一種説法，那些不吸取歷史教訓的人註定要重蹈覆轍。因此，任何瞭解阿富汗歷史的人都不會像美國人那樣做。從一開始，我就一直在説，美國人將不會在阿富汗取得軍事上的勝利。

他們從來都不清楚自己想要在阿富汗達成什麼目標。是建設國家嗎？是實現民主嗎？還是解放阿富汗的女性？他們沒有明確的目標。如果説有什麼目標的話，那奧薩馬•本•拉登被美國人擊斃後，他們的任務就應該結束了，因為在理論上，他們只是來打擊基地組織的，但基地組織在美國開打阿富汗戰爭的頭兩年裏就被消滅了。那美國人在那之後還留在阿富汗做什麼？所有待在阿富汗的美國人都失去了目標。所以，如果你在入侵一個國家時沒有明確的目標，下場終歸是失敗。

其次，他們不瞭解阿富汗的民族性格。阿富汗人民不接受外國統治者，他們不接受本國被外國控制，他們是最具有獨立思想的民族之一。如果有人認為自己能控制阿富汗人民或佔領阿富汗，那他肯定沒有讀過歷史。所以我在過去20年裏反覆説，軍事方案行不通，因為我瞭解阿富汗的歷史，我的祖先就是從阿富汗遷徙到印度的，所以我瞭解歷史。

美軍匆忙撤退，阿富汗再現“西貢時刻”

不幸的是，沒有人明白，因為將軍們迷信武力，他們認為自己是不可戰勝的。但是如果一個民族不想被統治，那你就不能統治他們。如果人民不接受外國侵略者，那外國侵略者就會發現自己很難長期控制人民。因此，最重要的一點，美國的所有行動都是基於錯誤的前提，美國沒有明確的目標，它永遠都不會成功。

事實上，今後40年阿富汗不會再有衝突，現在阿富汗已經沒有戰爭了。美國曾在阿富汗作戰，美國人在阿富汗面臨的問題是，他們無法將塔利班政府和4000萬阿富汗人民區分開。危險在於，他們試圖制裁塔利班政府，但最終卻會害了阿富汗人民。在阿富汗已經出現了一場巨大的人道主義危機，這是應該避免的，我在各個場合都大聲疾呼過這個問題。我明天（2月6日）會與習主席見面，我也會對他説同樣的話。阿富汗會因制裁陷入混亂，因為即使是美國人在的時候，阿富汗一半的人口也已生活在貧困線以下。因此，當一個國家75%的預算都依賴外國援助時，你一旦切斷援助制裁該國，這可能會人為引發最嚴重的人道主義危機。

因此，中國、巴基斯坦、阿富汗的鄰國、歐洲，所有人都必須説服美國人，這不是解決阿富汗問題的正確之道。因為最終如果阿富汗陷入混亂，那麼塔利班政府會變得更弱，它將無法對付“伊斯蘭國”這樣的恐怖組織，而美國人佔領阿富汗的起因就是要打擊恐怖主義。

**李世默：**中巴關係可能是國際關係中最持久的夥伴關係之一。在一個更趨動盪的世界裏，這種關係變得更加深入，尤其是兩國還通過“一帶一路倡議”展開了合作。例如，瓜達爾港正在成為一個戰略性項目。現在，許多西方人對它持懷疑態度。在巴基斯坦國內也出現了反對它的聲音。你如何看待這種情況？兩國可以做些什麼來促進兩國互惠互利的關係，並對本地區的發展做出貢獻？

**伊姆蘭•汗：**我不明白為什麼有人懷疑中巴經濟走廊和瓜達爾港。這太荒謬了，因為就巴基斯坦而言，讓我以總理的身份告訴你，我的首要任務是照顧巴基斯坦的2.2億人民，巴基斯坦大約有25%到30%的人口生活在貧困線以下。

特別是在過去30年裏，因為有兩大家族輪流統治巴基斯坦，後來又加入了美國的反恐戰爭，這對巴基斯坦來説是一場災難，我們真的是每況愈下。巴基斯坦不應該參加這場戰爭，自911事件以來的整整20年間，美國損失了2000到4000人，而巴基斯坦卻損失了80000人；我們的經濟損失超過1000億美元。

所以我們現在的首要任務是照顧我們的人民。我這屆政府的執政重點是地緣經濟，我們希望現在就建設我們的經濟，借鑑中國的經驗，讓我們的人民擺脱貧困。中國取得的成就正是我們視中國為榜樣的地方，因為從來沒有哪個國家像中國這樣在如此短的時間內讓這麼多人擺脱貧困。

所以我最關心的是如何讓人民擺脱貧困，以及如何在我的國家創造財富。我們將中巴經濟走廊和瓜達爾港視為發展地緣經濟的一大機遇。我認為這不僅僅是巴基斯坦和中國之間的事。我們也邀請其它國家加入並投資中巴經濟走廊項目。

“改革”一直是伊姆蘭•汗的執政核心

**李世默：**是的，未來的經濟機會很多。現在我想談談印度。在過去兩年，中國和印度經歷了一段艱難的關係緊張期，近幾個月來，情況有所穩定。站在巴基斯坦的角度，你如何看待中印關係未來的走勢？

**伊姆蘭•汗：**我比大多數巴基斯坦人都更瞭解印度，因為板球。板球在巴印兩國幾乎成為了一種宗教，這就是大多數人熱衷於看板球的原因。作為一名板球運動員，我過去經常去印度打球，在印度我備受愛戴和尊重。我可能比大多數巴基斯坦人都更瞭解印度和印度人。因此，當我的政府上台時，我的首要任務是恢復我們與印度的正常關係。我們與印度只有一個問題，那就是克什米爾，印度一直在那裏剝奪克什米爾人民的自決權，而這一權利是受聯合國安理會決議保護的。不幸的是，印度一直拒絕給予克什米爾人民這一權利。

這是聯合國安理會承認的巴印領土爭端。但不幸的是，我認為它已經而且將在未來，對印度人民造成更大的傷害，這種傷害將遠遠超過它對巴基斯坦或中國造成的傷害。印度現在的情況是，印度政府認為印度只屬於印度教徒，這樣做基本上是邊緣化了大約6億或7億人，他們現在被視為二等公民，其中就包括印度的2億穆斯林。

因此，這對印度來説是一個可怕的局面。我必須説，作為一個瞭解印度的人，我認為這是發生在印度的一場巨大悲劇。這就是印度內部存在問題的原因，也是它與鄰國產生矛盾的原因。我們只希望印度能有更好的判斷力，因為隨着形勢的發展，我認為和其他國家相比，印度對自己造成的傷害會更大。

**李世默：**這聽起來確實令人擔憂。那麼，總理先生，你對巴美關係的未來走向有何看法？由於美國在伊拉克和阿富汗接連失敗以及美國內部出現了許多問題，美國似乎已經失去了大部分冷戰結束時獲得的霸權。我們是否正在迎來一個更加多極的世界秩序？在新的國際形勢下，你如何看待中美之間的競爭？在這種新形勢下，你對巴基斯坦的定位是什麼？

**伊姆蘭•汗：**世默博士，我相信對任何一個熟悉歷史的人來説都會明白一件事，沒有任何一個國家會永遠領先，這種情況根本不會發生。皇帝輪流做，今天到我家。某些國家會經歷一段自信期，通過努力和上進而領先於其它國家。但總有一天，這個國家會鬆懈下來，從而失去這種幹勁。然後其它國家就會趕上來，這就是人類的歷史。

但世界最不希望看到的是爆發另一場冷戰。我非常公平地説，我看到美中競爭已出現了這種可悲不幸的趨勢。如果美中競爭能轉化成良性競爭，那麼整個世界都會獲益。如果這種競爭演化成冷戰那種模式，就像二戰後的美蘇那樣，我認為全世界都不希望再次發生冷戰。對巴基斯坦來説，我再次重申，我的注意力只集中在一件事上，就是如何照顧2.2億巴基斯坦人，他們中有一半人生活在貧困線上，還有一半人生活在貧困線以下，我的意思是，50%的底層人徘徊在貧困線附近。

我主要關注的是我們要如何照顧我國的人民，我們如何滿足他們的基本生活需要？我們如何在我國實現法治？我們最不想要的就是任何形式的衝突。

現在回答你的問題，我認為巴基斯坦有可能會在未來某一天再次扮演巴基斯坦在1970年扮演的角色，當時巴基斯坦把中美兩國聯繫起來，基辛格博士對中國進行了那次聞名於世的訪問。我再次看到巴基斯坦可能會扮演這個角色。在目前中美競爭的形勢下，我們可能在溝通中美方面扮演類似的角色。我認為如果發生新冷戰，世界都會遭殃。

1970年7月8日，基辛格（左）與巴基斯坦總統葉海亞•汗（右）對話（資料圖）

**李世默：**是的，我認為中國肯定不想新冷戰發生。我有一個敏感的問題要問你，美國和歐洲指責中國對新疆維吾爾人實施種族滅絕。你作為一個穆斯林大國的領導人，而且你的國家還與中國接壤並在地理位置上靠近新疆，站在自己的角度，你對此問題持何看法？

**伊姆蘭•汗：**世默博士，我們特意讓我們的駐華大使去新疆實地察看了一下那裏的情況，他給我們的報告與西方媒體的報道完全不同。據他説，那裏發展很快。中國對新疆發展的重視是前所未有的。他確實提到了東突組織的恐怖襲擊，所以説，那裏存在一定的安全問題，但我們被告知在新疆並沒有發生那些針對維吾爾人的事情。

**李世默：**你提供了很多信息。謝謝總理先生。最後一個問題，眾所周知，巴基斯坦多年來一直是中國的親密好友。我們稱你們是“巴鐵”，我們都祝福巴基斯坦。那麼，請告訴我們，你對巴基斯坦持有怎樣的長期願景？

**伊姆蘭•汗：**首先，我要説，美國也是巴基斯坦的好朋友，但這種友誼和中巴之間的“全天候”友誼不同。美國曾經對巴基斯坦非常友好，但當他們認為巴基斯坦已經沒有用的時候，我們就被美國拋棄了，之後我們會再次變得友好起來。舉例來説，在巴基斯坦成為對抗蘇聯入侵阿富汗的前線後，巴基斯坦成了美國的朋友，他們甚至援助了我們，對我們很好。但蘇聯一離開阿富汗，美國就對巴基斯坦實施了制裁。但10年後，當911事件發生後，他們再次對我們友好起來。可當他們無法在阿富汗獲勝時，美國將自己在阿富汗的潰敗歸咎於我們。

所以巴美關係並不像巴中關係那樣是全天候夥伴關係。巴中關係70年來一直很穩定，巴基斯坦在任何場合都與中國站在一起。每當巴基斯坦需要中國時，中國也都與我們站在一起。

這種關係已深入到民間層面。現在兩國關係是人民與人民之間的關係。與伊姆蘭•汗掌權或者其他人掌權無關。無論誰在巴基斯坦掌權，都將與中國保持親密友誼，因為這是一種人民之間的友誼。

**李世默：**是的，我想我們中國人也有同樣的感受。謝謝總理先生抽出時間接受我的採訪。非常榮幸，我想會有很多中國人聽到你的聲音。非常感謝你來參加冬奧會並大力支持這次盛會。

**伊姆蘭•汗：**謝謝，世默博士。

（觀察者網由冠羣譯）

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