專訪柯文思：中國人不用再擔心西方怎麼看待自己
【採訪/觀察者網 趙挪亞】
“我認為中國人內心不應再有不安全感，不用再擔心西方人怎麼看待自己。”
“過去兩年，我在中國過上了正常的日子。我可以正常地去餐廳，隨時逛街，遛狗，做一些世界上其他普通人做不到的事情。這是因為，中國很好地照顧了我。”
從爭議不斷的“眯眯眼”刻板印象，到西方媒體在北京冬奧會期間一系列“酸味十足”的報道，有關如何破除西方偏見，講好中國故事的話題再度引起熱議。觀察者網就此專訪了英國著名導演、兩屆奧斯卡最佳紀錄短片獲得者柯文思先生（Malcolm Clarke）。
他認為，如今的中國已經是一個強大的國家，但仍有一種不安全感，因此中國需要對自身的信念、文化、故事和歷史更有信心，通過各種各樣的藝術作品講述真實的中國故事。最終，中國能憑藉軟實力和自信，破除西方的對華偏見。
冬奧會就是一個很好的例子。中國朝氣蓬勃的運動員們，正在講述中國故事；中國政府在疫情中保障所有奧運會參賽者安全的壯舉，也是一個很好的中國故事。西方媒體已經竭盡所能地破壞冬奧會的穩定，但它們終究還是失敗了。
柯文思接受觀察者網專訪
觀察者網：中國剛剛結束了冬奧會，這場盛會讓世界看到了中國人的新面貌，打破了關於中國的一些刻板印象。此前，有關《雄獅少年》“眯眯眼”的話題，在中國社交媒體上引起爭議。您為此拍攝了一部短視頻，支持《雄獅少年》。請問是什麼讓您決定為《雄獅少年》發聲？
**柯文思：**我這樣説可能有點爭議，但在我看過的中國電影中，很少有像《雄獅少年》一樣出色的電影。哪怕按照國際標準，這也是一部完成度很高，很具有娛樂性的電影。
但我聽説《雄獅少年》被批評後，覺得有點難過。當然，觀眾可以用任何理由批評電影，我也沒覺得《雄獅少年》完美，對它有所批評。但我對電影的製作過程略知一二。在每部電影的背後，可能有一兩千人為之付出心血，讓電影變得更好。《雄獅少年》潛在的收益，以及它能帶給人們的快樂，被一個實際上的主觀小細節削弱了。從我的角度來説，我並不同意這些批評，但尊重這些批評。
我的看法是，由於網絡的力量很強大，批評電影這一小部分的人，實際上是在傷害這部構想、執導和故事都很出色的電影，也傷害了那些為之付出心血的幕後人員。《雄獅少年》給很多觀眾帶來了快樂，也發揚了中國傳統文化和歷史。因此，那些試圖損害這部電影的舉動，讓我很難過。
我覺得，我們要變得更加包容，更加開放一點。我們可以不喜歡一部電影的某個部分，但要試圖“摧毀”它，這似乎不合適。
觀察者網：網上圍繞《雄獅少年》“眯眯眼”爭議，大致有兩方觀點。一方觀點認為，“眯眯眼”是影片為了迎合西方刻板印象。另一方觀點認為，中國人可以定義自己的審美，需要更加自信一些。作為一名長期關注中國的西方導演，您怎麼看待這兩種觀點？
**柯文思：**我認為，中國有很多民族，每個人看起來也都不一樣。有些人可能眼睛細一點，有些人眼睛可能大一點，但他們都是中國人。中國人該長什麼樣，並沒有一個統一的標準。他們都是中國人，又有什麼區別呢？我認為中國人內心不應再有不安全感，不用再擔心西方人怎麼看待自己。
毛澤東曾經説過：“百花齊放”。我們需要接受所有的聲音、審美和觀點。電影的種類、風格繁多。比如有些電影，我自己並不喜歡，但票房卻非常高。遇到這種情況的時候，我會想：是不是我錯過了什麼？但實際上，我沒錯過任何事，只是我的品味不一樣，這無可厚非。
在我自己創作的過程中，我不想一直拍攝類似的電影，我想做一些不同的東西，探索不一樣的審美。
法語中有個説法叫“Idee Fixe”（意思是固定觀念，觀察者網注），延伸到電影上就是一部電影該拍什麼，不該拍什麼。但是，我不認同這種説法，我認為我們應該歡迎電影的多元化。不管是驚悚電影、愛情電影、卡通電影，還是“民族主義”電影，他們都應該有一席之地。
我認為，當我們不斷縮減電影主題和風格，這不僅是在損害電影創作者們，也是在損害我們的觀眾。但最終，觀眾會作出自己的決定，如果他們喜歡一部電影，就會去看，反之則不會。同時，市場也會被迫作出決定。因此，我們（電影創作者）要儘可能探索更多選擇，這非常重要。
觀察者網：不可否認的是，西方至今仍有針對中國的刻板印象。而西方媒體不管有意無意，似乎也在加深這種刻板印象。您如何看待西方媒體在其中的作用？
**柯文思：**我特地留在中國，就是為了撥開中國身上的“迷霧”，向外界更淺顯易懂地展示中國，反擊刻板印象。毋庸置疑，關於中國有很多刻板印象。但我認為，西方媒體會使用任何藉口和理由來打壓中國。
自從我2013年來到中國後，這種情況已經變得越來越糟。那時，我們正在拍攝一部關於中美關係的電影（觀察者網注：《善良的天使》），然後我就看到特朗普在競選美國總統。我當時在想：如果這個人當選了，我的電影會有麻煩，中美關係也會遇到麻煩。我不是一個頂級天才，但能預見到這種情況。
《善良的天使》國內上映海報
特朗普一直在針對中國，把中國當作“替罪羊”。問題的關鍵在於，特朗普雖然對美國和世界而言都是一個巨大的政治災難，但他卻是一個出色的演員和溝通大師。很多人聽信了他的敍事，對中國的好感度一再下降。我認為美國人對中國的好感度不會在短期內回升，因為美國現在遇到了麻煩。它不是一個“失敗的國家”，但已經相距不遠。現在，美國已不再是一個團結的國家，有兩個美國“共存”。而在社交媒體的加持下，這一問題的嚴重性與日俱增。
觀察者網：您剛才提到了特朗普，他上台後中美關係確實顯著下降。而在特朗普執政後期，西方媒體甚至搬出了“新冷戰”或“新鐵幕”的説法。您如何看待這種説法？我們該如何利用文化交流，破除這些説法呢？
**柯文思：**我認為，你得問下自己，為什麼這座城市，乃至整個國家的人，都會這麼瞭解美國。我們哪怕沒有去過美國，都如此瞭解美國。為什麼會出現這種情況呢？
過去100年間，美國絕對是軟實力的大師。我們都看過美國的電影、電視劇和書籍，我們聽過美國人唱的歌，我們玩過美國人的運動。所以，即便我們沒有去過美國，也會對這個國家和它的文化，有基本的瞭解。
我們不應該低估軟實力的作用。在展示自己形象方面，中國並不強大。在我看來，中國是一個巨大且強大的國家，但內心有種不安全感的情結，一直在説自己不夠好。這是因為，中國曾多年“仰視”美國，但如今中國已不再需要這麼做了。
中國需要對自身的信念、文化、故事和歷史更有勇氣。中國可以通過電影、電視劇、歌曲，以及所有的交流渠道，向外展示中國故事。
例如，很多美國小鎮上的居民，都會遇到一兩個中國孩子轉學過來。試想下，如果一個聰明好學、勤勤懇懇又有禮貌的中國孩子，轉學來到美國中西部的大學。那麼，他在當地會成為一個來自中國的“大使”，細微地改變當地人對中國的偏見。
電影、歌曲和書籍也有着類似的力量。這些作品能以非“政治宣傳”的方式，講述中國人民的品格和成就，改變外界對中國的看法。當然這並非一夜之功，可能需要用上個5年或10年。而美國人已花了100年，所以世界上有很多人瞭解美國。
我認為，中國不應該太“幼稚”，覺得只要拍幾部優秀的電影，就能扭轉這些看法。這是因為，美國有一個強大的軍工複合體，他們的目的就是動搖中國，讓中國人民失去信心。他們對來自美國、英國和其他歐洲國家的聽眾説：中國很壞，是個威脅，非常危險，他們搶走了你們的工作，佔領了你的國家。但這些其實都是胡説八道，充滿謬誤。中國的軟實力和自信，能改變這種現象。
觀察者網：類似的情景，也出現在了本屆冬奧會上。冬奧會從開幕式到賽事，都展現了中國人的新面貌：比以往更加從容、自信。相比之下，部分西方媒體一直報道冬奧的負面新聞。您如何看待這種反差？如何以冬奧會作為契機，講好中國故事？
**柯文思：**中國的運動員，正在講述中國故事。本屆奧運會開幕之際，世界正抗擊新冠疫情。中國政府卻説：不，我們一定要辦好奧運，保證每位參與奧運人士的安全。我們歡迎他們來到中國，用全閉環的環境保障他們的安全，照顧好他們。如果中國政府做不到，參加冬奧的人就會説，我們太害怕了，不會來了。
過去兩年間，我在中國過上了正常的日子。偶爾，我也得戴上口罩。但我可以正常地去餐廳，隨時逛街，遛狗。我可以做一些世界上其他普通人做不到的事情。這是因為，中國很好地照顧了我，以及其他民眾。所以，人們相信中國。
冬奧會前，有些（西方國家）外交官説，他們不會派官員來冬奧會。讓他們去做那些愚蠢的“姿態”吧！運動員們已經為冬奧會準備了4年時間，辛勤訓練。他們想要在這個舞台上展示自己的能力，然後他們成功了，中國也完成了一項了不起的工作。
北京冬奧會單板滑雪男子大跳台頒獎儀式上，蘇翊鳴獲頒金牌 IC Photo圖
作為一個對冰雪項目並不熟悉的國家，中國夢幻般地舉辦了冬奧會。在下屆冬奧會上，中國會取得更多成績，因為3億多人現在對冰雪項目感興趣。
我認為，攻擊他人是一件容易的事，但中國保證數以千計運動員和隨行人員，以及普通公眾安全的壯舉，卻是一件很難的事情。
我曾長期住在美國，養成了每天讀《紐約時報》的習慣。但現在，《紐約時報》已絕對成為中國的敵人，他們甚至不再拐彎抹角，直接把（關於中國的新聞）反轉成負面的東西。所以看他們怎麼報道冬奧會，成為了很有趣的場景。每個參與奧運的人，都似乎很開心，但《紐約時報》卻報道説：哦，中國製造“假雪”。用水來製造這些“假雪”，會造成很嚴重的環境影響。我的看法是，這真的很幼稚。這是一種幼稚的方法，會冒犯到它的讀者。
我要恭喜中國，恭喜所有來到中國的運動員，以及沒有被負面對華宣傳影響到的人們。西方媒體已經竭盡所能地破壞冬奧會的穩定，但他們終究還是失敗了。
觀察者網：您在有關《柴米油鹽之上》中的採訪中，提到過很多次“自信”。例如卡車司機琳寶，您説過她的人生不完美，但包容她不完美的人生，也是“自信”的體現。但以往我們通過藝術向外傳播的影視形象，必須是“完美”的，或者至少是“積極”的，您如何看待這兩種視角**？**
**柯文思：**把人物表現得完美或者“高大上”，這樣做是不是太自作聰明瞭？我的人生並不完美，也不“高大上”，我相信你也是。我們每個人的人生都不完美，但人生的一大樂趣就在於戰勝困難。我們的人生，在不斷進步。我們永遠沒法達到化境，但這才讓我們的人生變得更有意義，更為有趣。
我深有感受的是，中國共產黨1949年後從無到有建立了一個新中國。自此以後，中國經歷了一段漫長的國力上升過程，但中途中國共產黨犯過不少錯誤，許多真正的共產黨員都會承認這些錯誤。但看看現在中國的樣子吧！中國現在是一個體面兼具歷史的國度，我看到了中國人民的生活，在他們臉上看到了希望，在年輕人臉上看到了正能量，這個國家毫無疑問處在正軌之上。
我認為“人”的故事，也是如此。人生是一段上升的旅程，我們要征服自己的軟弱、恐懼、不安全感和不完美之處。隨着年齡的上升，我們要變得更好。我認為，談論自己的失敗之處，承認犯過的錯誤，這點無可厚非。如果在（拍攝過程中）不承認這點，那麼就是在對自己撒謊，也是在對觀眾撒謊。因為觀眾們知道，自己的父母、兄弟姐妹和朋友，都在為更好的生活和人生拼搏。如果你不告訴觀眾這些，觀眾就會認為你在撒謊，進而失去對你的信任。最終，這會無可挽回地造成觀眾的流失。
《柴米油鹽之上》劇照
觀察者網：您剛才提到了“政治宣傳”。您認為“政治宣傳”和“故事”之間有什麼區別？
柯文思：“政治宣傳”並非真相，而是真相的某個版本，經過打磨和粉刷，就像雜誌的漂亮封面。不管是政府還是誰製作的“政治宣傳”，都是想讓受眾嚮往或相信某件東西。但不幸的是，即便是那些沒有受過很多教育的人，也能分辨出“政治宣傳”，他們不會相信這些東西。
這就像你在市場上看到一些蘋果，表面上光鮮亮麗，背地裏卻有些劃痕。賣家會和你説，這是最好的蘋果，但你拿回去後卻發現蘋果還有另一面。這就是“政治宣傳”，把蘋果最好的一面露出來，但有時另一面沒那麼光鮮。最終，你不會再買那家水果攤的東西了。
我們需要相信人民，他們比想象的更為聰明，不需要任何人的“灌輸”。感謝中國共產黨在教育方面的努力，中國人民可以通過自己的眼睛去看，去感受這個世界。可能在20多年前，中國還需要“政治宣傳”來團結整個國家，但如今中國已經團結起來了。和我交談的每個中國人，都對中國政府，以及政府的成就，懷有最高的敬意，因為他們的人生和家庭，比30、40年前好多了。每個人的生活、教育和醫療條件，都獲得了顯著的提升。
我認為如果政府信任人民，他們也會對政府回報敬意。而在我的家鄉英國，民眾蔑視政府，因為政府總是對他們撒謊。這不太好，因為民眾和執政者之間，需要一個契約。執政者是在執政為民，但如果執政者動搖了這一契約，情況就會變糟。但類似的情況，並未出現在中國，因為中國人民對已發生的一切，懷着感激和敬意。
觀察者網：您是否擔心，這樣的敍事會被西方媒體認為是在為中國“宣傳”？
**柯文思：**如果我説了任何關於中國的好話，當然會有西方人説我被中國政府“收買了”。但這沒什麼關係，我不在乎，因為他們都很“愚蠢”。我並沒有被任何人“收買”，我能自由發聲。我有時候也會批評中國，但這是懷着敬意和建設性的批評，因為我想看到一個更好的中國。例如，我不喜歡中國的媒體，也不喜歡中國電視台傳播信息的方式。我認為他們做得不錯，但難説富有成效。
從我自身來説，我從不製作“政治宣傳”，我只講述真相。但問題在於如果你講述的真相，恰好是中國做得好的部分，那麼“敵人”很快就會找上門來。老實説，我並不在乎其他人怎麼看待我，因為我很有經驗，對自己的職業和專業度很有把握。
中國不一樣，中國必須關注（外界看法），但無需用“政治宣傳”的方式來為自己説話。我感到有點遺憾的是，中國似乎沒有為自身的成就感到更為自信和自豪。這就是中國的“不安全感”，這種感情不會傷害到別人，只會傷害到中國人。
所以，北京冬奧會是中國展示自己最好一面的完美例子。毋庸置疑，在一個公平競爭的環境下，北京冬奧會和其他奧運會相比已經做得非常出色。中國的運動員們也表現上佳。這是中國該為自己發聲、該自豪的地方。
觀察者網：對於那些長期被西方媒體影響的讀者，如何才能讓他們接受真實的中國或對中國產生興趣？
**柯文思：**在西方説中國故事，已經變得越來越難了，因為人們就是不想聽。有些西方人會説，我們瞭解中國，那是個很糟糕的地方，不需要你來告訴我們中國故事。但是，為什麼他們不看看這部電影（觀察者網注：《柴米油鹽之上》）呢？有可能，他們就是不想看。
我認為可能他們知道有關中國的真相，但不想面對。如果真相意味着，他們的生活和國家在比較之下，不再顯得那麼優秀卓越，那麼他們很難面對這些真相。
有些美國人從小就認知到，美國是最好的國家，美國人是最幸運的國民，自己的父母最為出色。這種情況下，很難讓他們相信（關於中國的）真相。這就是美國夢的驕傲自大之處。
而英國某種程度上是美國的衞星國，英國人一直以來都渴望成為美國人，因為他們生活得比我們好。所以，要認清這些真相，是一件很難的事情，就像吞下一粒苦澀的藥丸。
但在未來的50到100年裏，我並不認為（中美關係）是一場“零和遊戲”，中國崛起並不意味着美國衰落。歐洲也會在其中有一席之地。未來的世界，可能是三大力量之間的交錯聯結，他們將學會彼此之間的共存合作，我相信未來也必將如此。
自蘇聯解體後，這個世界陷入了單極化的恐怖境地，因為一個國家的文化就能“統治”世界上每個人生活，這非常不健康。
觀察者網：您接下來有什麼拍攝計劃？是否可以透露一下？
**柯文思：**紀錄片《柴米油鹽之上》卡車司機這一集，主人公琳寶是一個非常有趣的人物，從她的身上能看到中國女性崛起的力量，也能看到背後中國社會所發生的鉅變。我們的紀錄片因為篇幅的限制，無法呈現出她完整的故事，所以我們計劃以她的故事為原型，來做一部劇情片。目前我正在進行劇本的創作，這將會是一部引人入勝同時打動人心的電影。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。