高小玫：無論教育、生育或養老，關注點都應堅持“以人為本”
2019年3月10日，全國政協十三屆二次會議在北京人民大會堂舉行第三次全體會議；高小玫委員代表民革中央作大會發言。資料圖/新華社
·“雙減”，不是狹隘地把“校外的挪到校內”
**觀察者網：**高主席您好，感謝您接受觀察者網的採訪。我們瞭解到，作為全國政協委員，您其實一直比較關注一些民生熱點問題，特別是關乎“人的基本權益”的一些“身邊事”，包括教育、養老、社會保障等等。這些往往也是全社會關注的焦點，比如當下的熱門話題——“雙減”。我們注意到，很多年前，文匯報有一篇對您的報道，當時您就以親身經歷呼籲為學生減壓。對這個問題，您是否有一些自己的思考？
**高小玫：**文匯報那篇報道，是很多年前的事情了。現在社會上對於教育的很多觀點我也都有注意到。但我的關注點一直是教育本質，也就是教育本身應當做些什麼。在我看來，現在很多教育現象已經過於異化了。大部分孩子是在機械地刷題、背誦，條件反射式地應付考試。當然，刷題背誦不是完全沒用，比如我女兒現在很多知識還能張口就來。但人這一生，能背多少東西？又能用到死記硬背的多少東西？從教育本質而言，這不應該是我們努力的大方向。社會、家長和學校都應該建立更全面的育人觀：教育還是要育“完整的人”，要五育並舉，孩子們的全面發展才應該是教育的最終目的。
**觀察者網：**在學科教育獨大方面，一些教育培訓機構也許確實起了推波助瀾的作用。去年開始，國家對教育培訓機構進行整治與規範，您如何看待這項工作的成效？
**高小玫：**對於教培機構，我的看法是，不是教培本身有罪，只是，當它的目的就是極其功利地收錢、提分，直接告訴學生用什麼方法背下來、怎麼套用上去就完事了，這就出問題了。正因為教育“異化”太嚴重，國家不得不介入干預。“雙減”落地很不容易，對教培行業來説甚至稱得上“慘烈”。那麼“減”下來之後，我覺得我們迫切需要思考的問題是：付出這麼大代價，接下來要怎麼辦？校外培訓減掉了，校內作業也減輕了，學生時間富餘出來了，這些時間應當怎樣對待？現在是多好的機會，不正好想想教育的“初心”、想想怎麼回到教育本身了嗎？
**觀察者網：**説到這點，現在社會上對於“雙減”之後應該怎麼辦，確實也有一些觀點，比如有人認為想要真正落實減負和教育公平，就該推進高中義務教育等等。您怎麼看這些觀點？從“迴歸教育本身”角度出發，對當下教育改革，您有什麼建議？
**高小玫：**首先要看到中央雙減意見出台以後，各地迅速落實，效果是明顯的。尤其是校外學科類培訓快速得以規範，學生自由時間明顯增多。但我們在走訪調研時，聽到有教育部門稱“雙減”下來後“要把校內的做好”。這句話本身沒錯，但不能狹隘地理解。“把校內的做好”究竟要做好什麼？如果説是把原本的校外培訓挪到校內來，好像是本來分走的“地盤”，現在搶回來了，那我覺得“雙減”就失去了意義。
從雙減的目的講，是要糾偏教育的短視化和功利化，迴歸以育人為中心的教育本真。也就是説“減”的任務完成後，基礎教育的真實變革，才是更為緊要的問題。教育改革，還是要從根本上來。我們應該認真反思，過去的教育在哪些層面是缺失的、薄弱的，那麼現在要把它補回來。拿我們以前調研過的“體育教育”為例，體育不只是鍛鍊身體，更是要讓孩子在體育運動過程中，認識並建立遊戲規則，培養遵守規則的意識，鍛鍊人的意志品質等等。“體育教育”，兩個“育”都不能少，是從教“育”看體“育”。推而廣之，“五育”——美育、德育、智育、體育、勞育，都應當從這個角度來看待。這才是我們最應該關注的——迴歸教育的本真。
但是，在這一點上，目前全社會還遠未達到共識。真正強烈認為應當要這樣做的人其實很少，很多人在內心深處仍然認為，學習好，分數高，升學率才是硬道理，並不關注健康的心理、生理和人格對學習成績的正向作用，也沒有充分認識到這些成績以外的因素對未來人生的重要意義。如果觀念不轉變，校內作業減少，家庭作業會增加；校外機構減少，家教自會增多，雙減效果就會打折扣。所以我説這條路，道阻且長。像前面提到的，甚至連個別教育部門都會產生“地盤迴來了”的念頭，地盤迴來了你得完善五育並舉。這些情況應該引起警惕。關於這個問題，我已經在相關會議上提過兩次，今年兩會的時候還想再講。實在太重要了，我們要趕快抓住這個雙減時間窗口，如果現在不把這種認識建立起來，將來萬一又倒回去了，就更難了。
小學生足球場競技 體育運動促“雙減” @視覺中國
**觀察者網：**那麼，在您看來，應該怎樣使全社會樹立這種認識？
**高小玫：**認識的建立，不是簡單地強迫人們接受就行，它背後有很現實的因素，就是評價體系本身的問題。在現行高考制度不發生改變的情況下，我們仍然可以討論，學生有富餘時間了，在這個時間裏面，應該做些什麼，在加強社會輿論引導的同時，以五育並舉為導向，科學設置課程安排，不在執行層面打折扣，避免“懸置”，才有可能逐步引導全社會真正達成共識。
説到素質教育課程的安排，過去有一種説法--“書法進課堂”“京劇進課堂”“法治進課堂”等等，現在這類聲音又開始湧現了。在當時那個時候，我覺得這樣説是對的，因為只要能“擠進去”，就是勝利。
但現在情況變了，時間空出來了，我認為不應該是誰喊得響、誰先喊，誰就擠進來。這時候更應該有一個整體性的考慮，要回到“人的全面發展”這個宗旨，按照“五育”的教育規律來。哪些方面要加強，哪些東西要放進去，應該怎麼佈局，要有統籌規劃；否則誰喊得響誰進去，資源是分不過來的，會顧此失彼。現在各地做法也是各行其是，缺乏統一指導。雖然有些地方做得也不錯，但從教育部門管理的角度來講，對於該做什麼、怎麼做，需要整體謀劃和評估。隨機的、碎片化的課程安排，整體上不一定符合教育規律，也不利於全面發展目標的實現。
我以前專門關注過勞動教育，也一直倡導“花文化”是可以在學校中推廣的，花本身很美，通過種花、插花等花藝實踐課程，可以培養學生的美育；同時在課程學習安排上可以加入生物、園藝、花藝等等，既動腦又動手，還可以給孩子營造熱愛自然的氛圍，更進一步還可以培養學生低碳生活、循環經濟、綠色發展的生態覺悟，等等。“花”是一個載體，我們藉助這個載體就可以實現多重教育目標。像這些課程都需要全面的考慮和專業的設計開發。
歸根結底，首先是觀念問題，教育管理者要對這些東西有所認識，才能有所行動。這麼多年，我們的教育在有些方面一直很弱，副科、體育幾乎被擠得沒位置了，現在應該要做起來。家長、孩子可能從現實角度來説，有分數就行了，但從孩子的培養、學生的教育、國家未來人才儲備來看，這是不合適的。
·“一老一小”問題，本質是人的基本權益
**觀察者網：**我們注意到，您過去在人大政協履職中的提案或建言，在更好地培養下一代人的問題上下了很大功夫，可説是涉及到全年齡段的。比如2019全國兩會上，您代表民革中央作了《實現幼有所育關係國家未來》的發言。其實，自去年“七普”數據出爐後，人口話題引發熱議，如何提高生育率、如何減輕家庭撫養負擔、如何給青年人創造更好的婚育環境等等，正好與您的關注相呼應。我很想知道，這是否與您身為一名女性有關？
**高小玫：**對於幼兒托育問題，我其實關心得更早；你前面提到的是2019年的發言，實際上在發言的兩三年前，我已經在做相關調研。當時我還在政協工作，印象中關於托育的問題已經做了重點提案督辦，在當時甚至哪個是主管部門都不確定。關於生育福利，我也連續提了好幾年，今年還想説一説生育保險、生殖健康的事情。所以我並不是出於去年以來大家熱議的“少子化”的原因去推動這件事。只不過因為現在“少子化”問題突出，提出來以後，大家會更有感覺。
至於你提到的女性身份，説實話我在思考這個問題的時候，並沒有更多地從性別出發，出發點更多還是對人的基本權益、女性的基本權益的關注。
另一方面，我建言的目的也不是簡單地為了鼓勵生育。還是迴歸到關注人的基本權益來説，對於生育的人羣，社會應該給予什麼樣的關照。比如近一段時期很多人都在呼籲生殖相關疾病的治療進醫保，前幾天也有新聞稱有些地方已經在做了，可能步子邁得還比較大，把輔助生殖相關的醫療都納入了醫保。我的觀點倒不是簡單説都應該納入醫保，而是説從人的基本權益要求來説，他/她應當享有社會給予什麼樣的待遇，既然我們的社會經濟水平和文明程度的發展已經到這個階段，那麼人民的基本保障就應該要有提升。
再比如生殖健康問題。衞生部門2021年公佈的一個數據是，近幾年我們國家人工流產數量每年都有900萬例左右，且低齡化趨勢明顯。這個數字看起來是挺驚悚的，因為去年一年的出生人口也才剛過千萬，可能我不是衞生行業的專業人士，看到這個數據有點大驚小怪。當然這個數據中包括了一些出於健康缺陷等因素非流不可的情況，但還有一些可能是屬於其他原因的。
我們在此不討論道德觀念的問題，只是從一個人的健康需求角度來看。很多人會因為人流造成生殖損害，未來到了生育年紀，有生育意願的時候才發現問題，那麼非必要的人工流產就一定應當避免，要告訴她。類似這樣的情況是不是應該給予關注。性教育這類的話題，社會是不是要加強必要的引導。這些都要從人民健康需求、對生命尊重的角度去看。生育率是一個結果，但生育問題不是一個人的事，而是全社會的支持。
幼兒園親子活動/資料圖來自新華網
**觀察者網：**確實，婚育環境需要社會各個層面的支持。去年“七普”數據出來後，我們也專門向人口專家請教過，其實他們對中國人口的趨勢很早就有基本預測，也一直在呼籲並推進一些預案，當然我們知道這種推進是很不容易的。如果能早一點關注並干預，或許能一定程度上避免大家在看到問題時的驚慌失措，到時再來做政策上的補給，怨言也不少。
**高小玫：**是的，還是要從根本上去關心這些問題，不能只盯着結果。我的觀念可能屬於比較保守的，我覺得只要社會發展正常就好，就是按規律來，把一些不按規律的做法糾正過來，創造正常的環境就可以了。有時候，這樣就可以很好地往前走了。
**觀察者網：**前面提到您對“人”的關注可以説是全年齡段的，那我們再從“小”的問題，轉到“老”的問題，也就是在大城市日益突出的老齡化趨勢。養老金、養老設施、老年關懷等等成為社會治理的一大挑戰，甚至有評論認為中國正面臨“未富先老”，您怎麼看這個問題？
**高小玫：**我可能要把你的一些説法都修改掉了（笑）。我今天特別想談的是積極的老齡觀的問題。習總書記講“要積極看待老齡社會”。“積極看待”，是需要認真理解的。
按現在的算法，我已經步入老年階段了。你因為年輕還沒有這個體會，當你老下去的時候，皮膚逐漸鬆弛、身體器官慢慢衰老，沒有人可以屹立不倒。雖然中國傳統古話説“家有一老如有一寶”，但現實中能怎樣，真的不好説，老得找着老的價值，就是“積極”的老。現代社會是怎麼對待老年人的呢？更多的關注還是發放養老金、投資建設養老設施等等。你前面提到政府在政策上的支持，比如上海“9073”養老服務格局的建設，再比如食堂這類社區服務等等，這些措施保障的還是老年人基本的生活需要。但社會觀念上不應該再僅視老人為“負擔”，僅關注贍養供養、養老金的支出這類問題，而是要轉向更為積極的老年觀，在提供養老機構等設施，保障基本“養”的基礎上，更注重發現老年的社會價值，關注老人的精神需求，激發和輔助老年人羣體實現這個生命階段的潛能。
人老了以後，身體衰老是無法抗拒的，鍛鍊養生只是一定程度上延緩這個過程而已，這是自然規律。如何看待“變老”是非常重要的，雖説邁入老年行列了，但是人生依然有價值。這句話不需要説得像“挖掘第二人生”那麼理想，也不是簡單地口頭講講，而是一個年齡段一定有它的價值，只要你還有意識在，就應當把自己生命的價值發揮出來。當人想到自己還有得可發揮的時候，活着才有意義，才值得繼續活下去，我們社會要慢慢建立起這樣一種積極的老齡觀。
上海第七次人口普查數據 圖片來自上海發佈
**觀察者網：**這是一種非常有吸引力的説法。那麼我們具體應該怎樣去培養或者落實這樣有一種老齡觀，特別是在老齡化問題突出的上海？這個領域是不是可能也孕育了一些經濟和創新機遇？
**高小玫：**現在上海常住人口老齡化率是23%，差不多相當於60歲以上的人口占到總人口的1/4，户籍人口老齡化率超過36%，虹口區和黃浦區的老齡化率都超過40%。這些數字讓大家對社會老齡化有了直觀感受，自然也就更容易得到關注和討論。“積極老齡”不是不顧自然規律的“不服老”，而是面對衰老，仍積極尋找每個階段所能達到的最好的老年人生、享受不同階段生命的充實。
老齡問題是需要細分老年階段、區別不同的老年需求的。我去年一直在講“輕老”的概念，就是指剛剛退休、身體健康的老年人。60歲到65歲的“輕老”，全國有7338萬人，在歐洲就是一個不小的國家，龐大的羣體，佔了總人口5.2%。在大城市這一比例更高，上海有176.6萬人，佔7.1%。這些人剛剛從職場上退下來，經驗很豐富，身體一般還不錯，是生活壓力最小的階段，有問卷顯示上海願意參與有償和公益勞動的老人達67%。對社會來講這就是優秀的人力資源，也是老人尊嚴價值的憑藉，是社會的寶貴財富。未來“輕老”羣體可否在退休後尚有工作能力和意願的情況下，做一些非全職的工作，利用零碎時間來發揮自己的價值？整個社會政策的制定應該給他們一個可以選擇的條件，當他想做的時候，要有機會做這樣的事情。
再比如，現在流行的“銀髮經濟”，為了老人的生活更美好、更便利，這塊需求存在巨大的市場空間。像是專門針對老年人開發設計的鞋子非常受歡迎，可以想象得出來這對老人來講多麼舒適舒心，這就是大市場需求。我們按照社會需求來生產商品，整個社會財富就創造出來了。
此外，還有老人的法律需求和情感需求。這個階段的人生要面臨生理的變化、疾病的困擾甚至家庭變故，加上職場抽離，一輩子的性格慣性在此時會放大心理落差，越來越多的老年人出現心理需求；涉及老年婚姻糾紛，財產繼承的社會話題也屢見報端，類似這些方面的法律服務也要跟上。還有這些年老年人被詐騙的案件層出不窮，其實回頭想想，很多老人被騙案件，除了法律問題之外，也有精神情感需求上的問題。這些解決不好老年人就不會幸福。
其實我們能做的事情是非常多的，比如老人學習的需求，老年大學、社區學校的大多數課程一席難求，而課程設置與現在知識老人的需要差距還是蠻大的。老年人興趣類的社團，也普遍是自生自滅，專業化支持、安全性關照、宣傳推廣等主動服務老人們也普遍反應跟不上。比如目前公共空間的適老改造還不夠，老人活動圈內可能會考慮公共座椅，但很少想到公廁，如廁是老人外出活動的剛需啊，事實上即使大城市也存在老人路邊樹下解決內急的尷尬。社會大環境和公共資源的支持都應更多地從老人需求的角度出發去考量。
那麼，接下來我們可以試想一下，如此龐大的需求，是要有平台來銜接和支持的，這裏面衍伸開來的經濟能量又有多大。
老年人作為我們社會的一份子，不能被忽視，他們的晚年生活精彩且有意義，也是我們社會文明進步程度的體現，而這些保障和需求都是現在就要着手去做的。
**觀察者網：**本質上也需要社會大眾轉變觀念。
**高小玫：**必須轉變，以人為本，積極看待人變老這個事情。而且，社會政策也要進行有意識地設計。老齡化問題，不只是解決老人基本生存問題，還有精神層面的問題。
大城市輕老“老有所依”基本無憂，但老有所學、所樂、所為還大有空間。社會體系適老，是系統問題，舉個簡單例子，照料孫輩在觀念上和事實上對很多老人來説都是很難推卸的任務，如果育兒的社會支持能保障，我們就可以為老人鬆綁。講這麼多，都是想強調在繼續大力氣解決“養”的同時，需要全社會盡快認識、積極看待老人，政府各部門及社會相關機構也應該改變思路，在各自職能中體現和實現社會關愛，要以“積極老齡觀”從頂層謀劃。
老年大學課程多樣 @視覺中國
**觀察者網：**其實，您談的這一點，也是回應了現在大家很關心的人口紅利話題。我們總覺得，人口紅利就是新生人口、年輕勞動力的持續保證，更重要的是提高人口素質，但除此之外，儘量滿足每個階段的人的價值發揮需求，這可能是“人口紅利”概念最完整的意思。
**高小玫：**也可以説是從兩個方面看，社會的紅利，和對個人而言的紅利，就是別樣價值的發揮。政策制定者要有人本意識。當然，社會大眾也要理解制定政策不是完全理想化的，每項政策的出台都不是單一因素決定的，但完全不考慮人的體驗和感受來解決問題，那肯定是本末倒置。其實今天談到的這些問題，都是相關的，都能落到這個點上。
·忽視排斥流動人口，是城市的短視
**觀察者網：**您前面提到一個數據，上海老齡化按常住人口和户籍人口的不同口徑來算，程度其實是不一樣的。一方面，説明在上海這樣的大城市存在非常龐大的流動人口，這部分人口的權益保障是社會一直探討的話題，您此前也專門發言談過外賣騎手的勞動保障問題等。如果我們從最現實的角度來説，保障流動人口，能多大程度上緩解大城市的老齡化或少子化問題？
**高小玫：**從大城市的發展和人口流動的關係來説，政策肯定要關照到流動人口，但政策制定不是完全按照理想來設計的。城市對流動人口的權利和權益應當給予保障，但真正落實下去，又是異常複雜的一件事；起碼的要考量，城市有多大的能力做到、以及能夠提供一種什麼樣的保障。但如果大城市忽視他們或者排斥他們，那是短視。
我們對這個羣體的關注出發點可能不太一樣。你可能更多是從現實需要出發來考慮城市和流動人口之間的關係。但我對他們的關注是從他們作為人，人的基本需要。比如騎手問題，這些年我對騎手生活工作狀態的關注，包括騎手跟平台到底是什麼關係、不完全勞動關係對騎手們意味着什麼、騎手最基本的勞動保障應該得到什麼等等，都是因為我關注這羣“人”，他們的基本權益保障應該都有哪些。簡單來説，做為共同生活在這個城市裏的人，他們應該得到我們的關注。
當流動人口的權益得到公平地保障，享受到了應有的尊重和待遇，他們願意、也能夠在這個城市裏面提供勞動，發揮價值，那對於緩解大城市的老齡化和少子化的問題，就是一種應然的結果了。
當然，一個大城市，有其基本結構，也受到城市資源的制約，各種各樣的人在這裏分工合作，相互支持，結構要合理。城市就像一個生態系統，能循環起來；廣義而言，城市生態文明不僅指自然生態，還有人文生態。我們要有構建城市生態文明的眼光和意識，無論社會大眾還是政策制定者，都應如此。
**觀察者網：**正好談到生態文明，我們注意到您對這個話題也有很深的研究，今年全國兩會的提案裏會涉及這方面內容嗎？上海這兩年提得挺多，比如垃圾分類和環境治理等等。
**高小玫：**這兩個問題也是我想説的。首先，垃圾分類不是最終目的，最終目的是為了處置和分類利用。城市的生活垃圾包組分包羅萬象，我們分幹垃圾和濕垃圾，有毒有害、其它垃圾，很辛苦。但如果分類以後，利用跟不上或僅僅是低效粗放地利用了，就很可惜。城市缺乏直接能用的自然資源，實際上垃圾再利用就是城市的資源，“金山銀山”。而即使是傳統上講的再生資源的回收利用，我們至今做得也還遠遠不夠。
事實上，我們國家的資源環境治理的欠賬，到現在還沒完全還完，各個系統也沒有完全循環起來，未來還應繼續貫徹環保節能、人和自然和諧相處的理念。今年我一直在反映建築節能的問題，像上海這麼大的城市，還有很大空間可以改進完善。城市生態文明建設是一個大工程，落地推起來也蠻有困難，但我認為人們的意識和認知改變是關鍵的一步，要堅定地邁出去。
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