張維為《這就是中國》第138期：烏克蘭衝突再議-張維為、金燦榮
俄烏衝突再次證明，世界已進入“後美國時代”，美國一霸獨大的時代已經終結，一種真正的多極化的國際新秩序，將在革命與改革的動盪過程中誕生。
美國從冷戰結束那一天就犯了一個錯誤，它把俄羅斯當做戰敗國對待。這次俄羅斯挑戰正是對美國這個一超多強體系最嚴峻的挑戰。
在東方衞視3月21日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授，中國人民大學教授金燦榮老師，再議烏克蘭局勢。
張維為：
烏克蘭衝突繼續引起全世界的高度關注。從中國人角度來看，俄羅斯與烏克蘭，“本是同根生，相煎何太急”，但這場危機確實有着非常複雜的來龍去脈，特別是它所涉及的地緣政治、歷史文化等因素，以及它對國際秩序可能產生的影響。我想，這些問題都值得我們進行更多的探討。
這次俄烏衝突的一個主要原因，毫無疑問是北約地不斷東擴使俄羅斯感到一種生存威脅。早在上世紀初，英國地緣政治家麥金德就講過：“誰控制了東歐，誰就控制了心臟地帶；誰控制了心臟地帶，誰就控制了世界島；誰控制了世界島，誰就控制了世界。”麥金德這種“心臟地帶”理論深刻影響了美國內部關於北約東擴的爭論。麥金德強調東歐的重要性，而烏克蘭是這個核心地帶的核心。
就美國而言，美國前國家安全事務助理布熱津斯基，是主張西方要推動所謂“民主化”和北約東擴覆蓋整個烏克蘭的一個代表人物。他不僅要徹底瓦解蘇聯，還要排除俄羅斯再次復興的可能。他認為只要俄羅斯仍然控制着烏克蘭，那麼即使它丟掉其它的一些勢力範圍、中東歐國家，有朝一日還可以成為一個橫跨歐亞的帝國，這種俄羅斯復興將直接威脅美國的地位；但如果反過來，美國能夠控制烏克蘭，俄羅斯就不可能重建歐亞帝國。
所以，布熱津斯基在其《大棋局——美國的首要地位及其地緣戰略》這本書中公開主張，“一個擴大和民主的歐洲必須是一個沒有盡頭的歷史進程，不應受到政治上任意塗抹的地理限制。”布熱津斯基的這種美國中心論、其本人波蘭裔背景、強烈的反共意識形態，影響了他的北約東擴觀。
美國領導人拜登實際上也是北約東擴的一貫支持者。最近網上流傳一段他1997年作為美國參議員在大西洋理事會的演講。他説，有俄羅斯人對我講，美國不要繼續推動北約東擴，因為這樣做會把俄羅斯推向中國。他説，沒問題啊，你們就轉向中國吧，如果轉向中國不行，還可以轉向伊朗呀。下面觀眾大笑。他以一種挖苦嘲笑的口吻，一種對俄羅斯、中國、伊朗不屑一顧的神態講了這番話。不過，當時的中國、俄羅斯、伊朗確實實力比較弱，而美國還處在冷戰勝利後最得意忘形的那個階段。
布熱津斯基/資料圖
與這種觀點相左的是喬治·凱南、基辛格這樣一批美國的資深外交戰略家。早在1997年美國國會討論北約東擴問題的時候，時年93歲的美國前駐蘇聯大使、“遏制戰略”之父喬治·凱南就在《紐約時報》撰文寫道：“直接説吧，擴大北約將是整個後冷戰時代美國政策中最致命的錯誤。俄羅斯人不會相信對美國保證沒有任何敵意的這種説法。他們會認為自己的威望和安全利益受到負面影響，而這種威望在俄羅斯人看來是頭等的大事。”
2013-2014年美國在烏克蘭策動“顏色革命”的時候，基辛格也提醒西方在烏克蘭問題上要謹慎。2014年3月，基辛格在《紐約時報》上撰文指出：西方必須明白，對俄羅斯來説，烏克蘭永遠不可能只是一個外國。俄羅斯的歷史始於所謂的基輔羅斯。俄羅斯的宗教從這裏開始傳播。在數個世紀裏，烏克蘭是俄羅斯的一部分，此前它們的歷史交織在一起。即使像作家索爾仁尼琴和詩人布羅茨基這些蘇聯時期持不同政見者也堅持認為，烏克蘭是俄羅斯歷史必要的一部分，實際上也是俄羅斯的一部分。
基辛格還提醒烏克蘭領導人，“烏克蘭獨立的歷史（當時）只有23年，從14世紀開始就一直處於某種外國統治之下。毫不奇怪，烏克蘭的領導人還沒有學會妥協的藝術，更不用説歷史的視角了。” 他寫道：“西烏克蘭人説烏克蘭語，東烏克蘭人主要説俄語。烏克蘭的任何一方試圖支配另一方，最終都將導致內戰或者分裂”。將烏克蘭視為東西方對抗的一部分，這是不明智的。基辛格認為烏克蘭不應該成為東西方對抗的前哨，而應該成為它們之間的橋樑。
回頭看，我覺得喬治·凱南、基辛格是有戰略眼光的，當然這也都是為了美國自己的國家利益。然而，由於種種原因，最後佔上風的是布熱津斯基的主張，於是我們就看到了美國和西方不顧俄羅斯的強烈反對，不斷地推動北約東擴：在蘇聯解體、南斯拉夫分裂、東歐崩潰後，1999年波蘭、匈牙利和捷克加入了北約。從2002年到2007年，保加利亞、愛沙尼亞、拉脱維亞、立陶宛、羅馬尼亞、斯洛文尼亞和斯洛伐克七個東歐國家成為北約的新成員。
2014年，美國又通過“顏色革命”，推翻了親俄的亞努科維奇總統，並開始推動烏克蘭成為北約成員。作為反擊，俄羅斯也以西方同樣的這一名義，即捍衞民主和人權，支持克里米亞通過公投加入俄羅斯聯邦，而且支持烏克蘭東部烏東地區的民兵武裝反抗政府軍。
喜劇演員出身的澤連斯基總統2019年上台，他上台後進一步激化與俄羅斯的矛盾。他的前任實際上看到了西方國家不會直接出兵幫助烏克蘭奪回克里米亞，就開始淡化克里米亞問題，轉而聚焦烏東問題，所以2015年和俄羅斯簽訂《明斯克協議》，在烏東地區實現停火，烏克蘭政府也考慮給予烏東地區兩個州——頓涅茨克和盧甘斯克高度自治權。但澤連斯基在美國的支持下，堅持將克里米亞問題和烏東問題聯繫在一起解決，同時積極推動烏克蘭加入北約，這正好與美國的願望一拍即合。美國防部長首先公開支持烏克蘭加入北約。2021年烏克蘭成為北約能力增強夥伴，烏克蘭軍隊開始與北約軍隊一起演習。
這在俄羅斯看來，如果再不出手，烏克蘭有可能在1—2年內就實現加入北約目標。這意味着北約在烏克蘭部署導彈，10分鐘就可以打到莫斯科，這是俄羅斯絕對不能接受的。對俄羅斯來説，它遇到的是“哈姆雷特之問”，就是“to be or not to be？”“生存還是毀滅？”從歷史文化的視角來看，羅斯文化的根在烏克蘭，在基輔大公國，後來分成了俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯。烏克蘭還是俄羅斯民族的大糧倉，後來還是蘇聯時期最重要的工業基地之一。
現在俄羅斯的特別軍事行動已經持續了一段時間。我認為普京可能還有更深層的目的，就是他要通過軍事行動來顛覆美國單極霸權主義的國際秩序。俄羅斯一位資深學者盧基亞諾夫不久前在“今日俄羅斯網站”上刊文稱：普京總統發起的軍事行動，標誌着一個時代的結束。它的影響將在未來幾年內顯現，莫斯科已將自己定位為“全世界根本性變革的推動者”。
我想今天恐怕多數人都同意，俄羅斯和烏克蘭這個衝突源於美國“點火”和“拱火”，美國期待俄烏髮生一定的衝突，希望歐洲資本可以流向美國，希望能夠削弱俄羅斯，能夠分化歐洲，使歐洲更加依賴美國。但普京總統，我想他是看準了美國沒有與俄羅斯打仗的意志和力量，將計就計，在忍耐了許多年之後終於發起這場全面的反擊，其規模遠超美國的預期。
我認為俄羅斯的目的有這麼三個，一是普京公開説的，烏克蘭必須去軍事化、去納粹化、中立化；二，從根子上動搖北約存在的意義，衝突發展至今，美國一直“點火”“拱火”，不敢親自下場，還有北約成員之間內鬥，包括最近我們看到的波蘭拒絕為美國“快遞”戰鬥機到烏克蘭，使美國霸主地位受到重創。換言之，俄羅斯今天已經給美國和北約立了規矩，不允許北約再對俄羅斯為所欲為。三，就是推動盧基亞諾夫講的“全世界根本性的變革”，即顛覆冷戰後形成的美國單極霸權主導的國際秩序，確立多極化的國際秩序，而俄羅斯將是這種新秩序中的關鍵一極。
坦率講，俄羅斯這三個目標在世界上有廣泛的同情者和支持者，特別是第三個目標，改變美國主導的國際秩序，這可以説是世界上絕大多數人民的共識，美國一貫唯我獨尊，順我者昌、逆我者亡，“強權即公理”，隨意欺凌弱小的國家，光是從2003年開始美國所謂“反恐戰爭”就造成了多少生靈塗炭，多少家園被毀滅？罄竹難書呀！近百萬人死亡，數千萬人流離失所，無家可歸，天下苦美久矣。代表世界上多數人口的國家，包括中國、印度、巴基斯坦等非西方大國和廣大的伊斯蘭國家，對聯合國涉俄烏衝突的決議都投棄權票，這就説明這些國家網上民眾的意見更反映這一點。
前幾天，一位美國學者問我為什麼中國不制裁俄羅斯，我説，美國還沒有向阿富汗人民謝罪，還沒有向伊拉克人民謝罪，還沒有向敍利亞人民謝罪，還沒有向利比亞人民謝罪，美國有什麼資格提出這個問題？我們十分同情烏克蘭人民，俄烏兩國人民都是中國人民的朋友，希望他們能夠找到和平解決爭端之道，但全世界都應該首先要問責美國這個點火者。現在又曝光了美國在烏克蘭從事生物武器研究的許多證據，我想全世界都應譴責，而且要制止這種反人類的行為。
如此不公正的國際秩序，不變革天理不容。當然，迄今為止世界上大多數國家還是這個秩序的改革者，而非革命者。隨着東昇西降的世界大勢發展，我們可以看到現有的國際秩序本身已經不得不開始種種變革，從經濟領域內G20替代G7到中國推動的“一帶一路”倡議廣受歡迎等等，都反映了這一點。現在俄羅斯橫空出世，以一場大規模的、頗有爭議的軍事行動，某種意義上成為顛覆舊秩序的革命者，這已經對世界格局演變產生深遠的影響。
無疑，俄烏衝突再次證明，世界已進入了“後美國時代”，美國一霸獨大的時代已經終結，美國已經擺不平這個世界了；隨之而來的，是美國主導的一系列制度安排，包括北約之類的盟國體系，包括美元霸權地位等等，都可能逐步地一路走衰。我認為，一種真正的多極化的國際新秩序，將在革命與改革的互動與動盪的過程中誕生。
在這個意義上，俄羅斯能否實現其第一個目標，即烏克蘭去軍事化、去納粹化、中立化，將具有十分重要的指標意義，值得我們密切關注。如果這個目標能夠實現的話，就等於初步實現了俄羅斯的後兩個目標，也就是極大地削弱北約、深度動搖美國主導的國際秩序。
我今天就説這些，謝謝大家！
3月25日，俄羅斯國防部在簡報會上公佈最新行動態勢圖。圖源：視頻截圖
金燦榮：
我這裏稍微做一點小結，事情發生到今天，動刀動槍，應該是多方面原因。但是大家可能還要排個序。我個人觀點，大家不一定要同意，美國應該還是第一責任，美國從1991年12月25日冷戰結束那天就犯了一個錯誤，它把俄羅斯當做戰敗國對待，這是很要命的。
大家都知道，冷戰結束的結果確實是美國贏了，原因是什麼？還真不是美國擊敗了蘇聯，是蘇聯出於內部原因，放棄了冷戰，等於蘇聯方面送了美國一個勝利。
北約東擴，壓縮俄羅斯戰略空間；另一個是欺負俄羅斯老百姓，在經濟上欺負人家，搞了一個“震盪療法”或者“休克療法”，一個晚上很激進地把國有資產私有化，每個人發點盧布，一年半時間通貨膨脹一萬六千倍大頭就是被國際資本給拿走了。
第二個原因是烏克蘭，烏克蘭選擇不對。烏克蘭這個地方其實文化水平挺高的，教育水平很好，有科學家，有工程師，各方面專業能力很強。但我覺得政治上是有一點問題，有點“小清新”，這種人去治國會有問題，比較容易被人家忽悠；一看西方發達，整個民族就倒向西方，就忘掉自己跟俄羅斯、白俄羅斯是一個民族，你做的事是影響鄰居的，所以它的錯誤選擇使它成了西方的一個棋子，具體講就美國的棋子，現在正在付出沉重的代價。
第三，歐盟還是有責任，坦率講作為老牌帝國主義國家，歐盟應該有“戰略定力”，但他們是沒“戰略定力”，也被美國忽悠了。德、法可能對自己的利益有所認識，但沒有勇氣堅持自己的主張。
當然，俄羅斯可能也有一定責任，坦率講俄羅斯脾氣比較大。
下面我重點講講剛才張老師演講的後半部分，就是這個事件的意義。現在我們可能還不能下結論，因為事情還在發展，但是它初步意義應該有了，確實是對冷戰後美國領導的一超多強體制的衝擊。
2月24日俄羅斯方面根據普京總統的命令，發起了特別軍事行動，直接追求三個目的，讓烏克蘭去軍事化、去納粹化、中立化。美國的反應是我不出兵，下面就看俄羅斯能不能在軍事上實現它的目標。
美國現在寄希望於經濟制裁，用經濟手段來制裁俄羅斯，然後把你拖垮。但是如果經濟手段也沒有實現目的，那麼我們可以説俄羅斯這個挑戰就成功了。那麼經濟上它能不能達到目的呢？看來懸乎。因為俄羅斯比較特別，這個國家特別大，1709萬平方公里；資源豐富，糧食能夠自給，能源能夠自給，軍事能夠自保。一般來講，光用經濟手段，特別是金融手段來制裁它，整不垮它。
另外，大家一定要知道，真正實施制裁，很多國家是中立的，我看最近有人統計，就是聯合國大會投票，支持俄羅斯的確實很少，比如敍利亞、白俄羅斯，反對它的是多數；中間的，包括中國，印度，印尼都是棄權。所以，俄羅斯外部還是有空間的。
這次俄羅斯挑戰的正是美國這個一超多強體系，反過來講，也可以解釋為什麼美國很歇斯底里，制裁俄羅斯的貓，制裁殘疾人，甚至制裁俄羅斯的樹，制裁柴可夫斯基，這些軟制裁其實反映了西方的震撼。
最後，我講講對中國的意義，我們可以冷靜地分析這個事情對我們的利弊。截止到現在，我們能下的結論是烏克蘭肯定是輸家，歐盟會有損失，美國有一定收穫，俄羅斯有得有失。
美國是短多長空，短期收穫了，長期是虧的。因為如果俄羅斯挑戰成功了，那美國這個體系就下降了，這是很要命的。而且這一次美國實際上是有點出賣了烏克蘭，所以它信譽是有問題的，體系衰落再加信譽有問題，是不是長期是有代價的？
比較肯定的是隨着烏東危機持續，雖然我推測普京後面在政治上跟西方會有僵局，而且僵局會很長，客觀上美國為首的西方一部分壓力就會到那裏去，對我們戰略壓力小一點。還有一個很肯定的，在未來一段時間，俄羅斯和中國關係一定很緊密。
這次烏東危機以後，是不是可以得出一個結論，世界上真正有戰略自主的國家只有三個國家，中國、美國、俄羅斯，歐盟都沒有戰略自主，日本肯定沒有。印度能不能自主，也夠嗆。在最強的三家裏面，中俄是比較接近的，這個態勢其實對我們挺好。
我們還是回到張老師最後結語的地方，烏克蘭和俄羅斯本質上是兄弟，不希望他們相煎太急，我們希望按照中國政府所期待的那樣，能夠坐下來談，政治解決問題，對烏克蘭人民、對俄羅斯人民、對歐洲地區都是好事。這是我們的期待，能不能實現，我們走一步看一步吧。
謝謝大家！
【圓桌討論】
**主持人：**謝謝兩位的演講。烏克蘭衝突一開始，美國就説不會以軍事方式介入，但是會制裁俄羅斯，同時還要制裁那些不制裁俄羅斯的國家，文學家、藝術家、貓貓狗狗、花花草草，什麼都要制裁，所以想問一下，這個階段我們看到美國的表現是始終就這樣表現？
**張維為：**現在觀察下來，它顯然不太主張雙方談判，還要“拱火”，我覺得它認為自己的目的還沒有達到，它希望更多的資本流到美國，賣更多的武器等等。另外，前段時間，美國甚至説中國，如果你支持俄羅斯，我也要制裁你。
但這方面我們講得非常明確，外交部發言人説，你對俄羅斯制裁，絕對不能涉及中國企業和中國個人，否則你要承擔嚴重的後果。
我講過，中美貿易戰再打的話，小打小勝，中打中勝，大打大勝，中國要勝，就是美國打不起。所以美國商業部長講這話之後，後來收回來了。某種意義上，它這也制裁，那也制裁，實際上説明硬手段越來越少了，心很虛的，作為一個超級大國，它真的擺不平這個世界。
貓科動物國際聯合會宣佈制裁俄羅斯的貓 圖片來源：美國國家公共電台網站截圖
**主持人：**美國的制裁先行，但是點了火之後卻袖手旁觀，大家也看出這個雙重標準。
**金燦榮：**應該這麼説，現在的烏克蘭方面是很想停火，所以在談判方面挺積極的。現在歐洲非常積極，請中國幫忙。美國繼續 “拱火”，布林肯去了東歐，他説，我們已經做好準備，沒有澤連斯基也會繼續運作。我記得以前基辛格講過，做美國的對手是很痛苦的，做美國的朋友那是要命的。美國“割韭菜”，主要是割朋友的韭菜。
**張維為：**美國是用完就忘記，馬上就放棄，所以做它朋友很糟糕的。
**主持人：**這個戰火其實是燃在歐洲土地上，歐洲自己應該非常受傷。歐洲主要國家，其實並沒有一個非常主動的姿態説怎麼促和，讓這個事不要往更糟糕的方向走，這也讓大家很擔心歐洲在安全事務方面，到底還有多少可能會自主起來？
**張維為：**我在想，如果默克爾能夠再堅持幾個月，沒有下野的話，也許德國的政策會更加有利一點歐洲的整體利益。但現在歐洲真的沒有政治家，被美國牽着鼻子走；又是“政治正確”，實際上這東西是玩不下去的，誰都知道的，歐洲能源對俄羅斯依賴這麼大，特別是德國、意大利這些國家，天然氣漲價都達到50%左右，老百姓怎麼受得了，雖然你有一些儲備，但很快要用完的。然而有些東西是被 “政治正確”驅使着，不得不採取這樣的政策，這是搬起石頭砸自己的腳。總之歐洲整合不起來，這也是美國想達到的目的，它不需要歐洲整合起來、團結起來，成為一體化。所以，現在整體上歐盟的前景不是很看好。
**金燦榮：**全世界所有大國，最尊重歐洲、最希望歐洲團結的，就是中國。美國不希望，俄羅斯不希望，印度大概沒想法，日本肯定也不希望，但只有中國希望，所以我們是很真誠地希望歐洲團結。現在客觀條件它不團結，主觀上沒有默克爾以及政治家，更沒有像二戰領袖戴高樂那一代，所以我們站在東方，遠遠的關注，表示我們的意思，但還得靠他們自己吧。
附帶講，大家都注意到，德國增加了一千億歐元軍費，它實現以後，特朗普出來説了，日本和德國軍事化對美國沒好處。因為我覺得德國真正強大以後，還真有助於歐洲軍事自主，不依賴美國了。所以很多“公知”高興，他們以為德國對俄羅斯不好、對中國不好，其實那是對美國不好。
**張維為：**默克爾實際上或多或少有這個意思，儘管沒有完全明説出來，就是形成一種和俄羅斯的默契，和中國的默契，中國、俄羅斯、德國這一條線，實際上對德國、對歐洲都是非常好的。某種意義上“一帶一路”如果歐洲能夠真的參加，是符合歐洲利益的。
**主持人：**如果最後俄羅斯能夠跟烏克蘭形成一系列雙方都能接受的協議，恐怕北約東擴就到此為止。是不是俄羅斯也影響了美國在這方面的制度安排？
**張維為：**北約某種意義就是為了遏制俄羅斯。北約在戰爭爆發前還是很傲慢的，對俄羅斯還不屑一顧，但現在真的來了之後，它害怕。我相信很多中東歐國家是瑟瑟發抖，生怕打進來。
**主持人：**您的意思是説可能不會改變北約的存在，但一定會撼動，如果能夠撼動大家對北約的理解，那恐怕是後面的深遠影響。
**金燦榮：**張老師這個觀點我是同意的，這個事件擱到整個國際關係史上、特別是冷戰後的國際關係上，可能是第一大戰，它的意義應該比“9·11”、比“08年金融危機”要大。時間長一點可以看出來，它是對美國體系的挑戰，這也是為什麼西方這麼歇斯底里，因為它已經習慣了30年總是我教訓你、我欺負你，你怎麼敢動手呢？
現在美國寄希望於金融手段，但金融手段效果得打折。金融這玩意兒買不到石油，買不到糧食，它就是個廢紙；金融厲害，是因為我們認它，一旦我們站起來，不做奴隸了，它就是個廢紙。
**張維為：**最近發生一些事情，誰都跟它懟，波蘭不聽它的，武器不“快遞”，；拜登希望沙特把油價降一降，沙特不接電話，阿聯酋也不接電話，沙特還跟中國簽了個大協議。這都説明世界在變，變得很快。
**金燦榮：**人心散了。
**張維為：**對，人心散了，隊伍不好帶了。
【問答環節】
李博：老師你們好，我叫李博。我的問題就是俄烏衝突以後，我們的網絡環境出現了這樣一批“帶路黨”，當下我們如何看待這批“帶路黨”，如何提高我們網友在國際上的國際素質？
**張維為：**中國現在言論自由度真是非常非常大，從網絡空間看得出來的。各種各樣的觀點都有。但實際上如果你看大數據的話，多數人還是認同我們自己國家和政府的立場，也認同我們這個立場。但少數人，有帶節奏的，有“帶路黨”。我記得3月3日台灣地區出現大停電，據説微博上馬上空氣淨朗很多。
所以，一個是我們有關管理部門，要有辦法精準打擊，在戰爭中學習戰爭，在鬥爭中學習鬥爭。另外，網民也要提高意識，我們網絡管理，我是一直這個主張，加法、減法、乘法，“加法”就是對正能量的支持，“減法”就是明顯的違規違法的要根據法律、根據規定加以限制、直至懲罰，“乘法”就是讓能打仗的發聲，什麼問題都可以讓他發聲，講錯也沒關係，你不能要求人家十全十美。網絡戰是一個生態環境，現在如果你不讓他打仗的話，有時候他的戰鬥能力就下降了，這就很窩囊。不管什麼問題，我們網民都有辦法對付，人民中間有無窮的智慧。
**金燦榮：**咱們網絡多元化，某種意義上講是我們進步的結果。如果沒有進步，沒有社會富裕，是沒有多元化的。我們首先還得容忍，這也是以後的生活常態；然後可能得適當引導，包括《這就是中國》多傳播一下。最後，我想提這麼一點，俄烏衝突確實線上線下同時進行的，線下很激烈，線上更激烈。就全球來講，西方對俄羅斯的批評還是比較大。以後戰爭肯定是線上、線下同時進行的，越來越複雜，所以你一定要有平台，我們要做好這個準備，要做一些預為之謀，比如説國際平台方面還得想點辦法。
**張維為：**我同意金老師的觀點，我們要未雨綢繆。當然作為一個大國，本錢在這兒，我的份量、體量在這兒，我不在乎的，哪怕輿論上全是以罵為主，我照樣可以實現我的戰略目標。但同時如果這個輿論戰打得好，那方方面面效果都會更好。所以真的，我們有關主管部門一定要做這個準備，未雨綢繆，要真的讓一批能打仗的人出來。就像網絡戰裏面要有像粟裕這樣的戰神，不是簡單地跟你打，而是要消滅你，要有這樣一種氣派進行戰鬥，而且這個只能在戰鬥中才會產生。
俄烏衝突爆發後，德國總理朔爾茨宣佈增加軍費，每年將德國GDP的2%用於國防。圖自中國日報
觀眾：大家好，俄烏衝突之後，我有很多歐盟的朋友都感覺非常的焦慮，想問一下兩位老師，衝突之後整個世界的局勢具體會有什麼樣的變化？
**張維為：**歐洲國家都很小，他們總覺得我們不可能再經歷戰爭了，所以上次德國朔爾茨跟普京講，歐洲不可能再發生戰爭了，但普京説我們沒有忘記南斯拉夫戰爭，他們把這個忘了。特別是歐洲媒體，長期散佈一種恐俄症。
至於俄羅斯會不會進一步擴張，我個人覺得，普京是一個很有戰略和戰術頭腦的人，他思考問題相當精準。烏克蘭是它可以企及範圍之內的。
我們國內“公知”説俄羅斯耗不起，俄羅斯最耗得起，因為俄羅斯是世界上能源、資源最豐富的國家，農業上也自給自足，那它害怕什麼呢？幾乎所有的東西，多數都可以找到替代品的，有些需要些時間，需要些調整，逐步就適應了。因為既然是戰爭，你要考慮到最壞的情況的。所以應該講，普京的目標是有限的，這個有限的目標實現以後，它的影響是巨大的。
**金燦榮：**我理解就是俄羅斯的戰略目標，除烏克蘭以外的，它肯定不會去動，所以生活在烏克蘭以外，其實沒有必要緊張。
但是俄羅斯和西方某種意義上的“新冷戰”可能是會成為現實，以前那種全球化、你好我好的時代就結束了。所以我相信歐洲會日子難過一點，因為永遠生活在一種“新冷戰”陰影下，這對歐洲經濟發展不是很好。
**張維為：**歐洲很多國家的軍隊已經早就沒有打仗的意識了，英國、法國還有一些。其它國家，軍隊根本沒有想過還會打仗，但現在突然緊張起來，影響國民的情緒。
**金燦榮：**我這裏加一個觀點，其實我們改革開放的時候看到的美國和歐洲，可能是西方歷史上最好的時候；冷戰後，因為科技進步、政治文明也有點進步，很多原因結合起來，生活狀態比較好。所以那時候看到的美國、歐洲是非常特殊的情況，但很多“公知”把它常態化了，認為它就是這個樣，永遠是這個樣，這就有誤解了；一旦它遇到挑戰，就回到本來的狀態，所以看一個東西得發展地看。現在好多特別是我這個年齡段的知識分子去了美國，就永遠認為那個就是美國，其實那是美國很特殊很特殊的一個情況，歐洲也是這樣。
吳丹陽：兩位老師好，主持人好，我叫吳丹陽，是一名來自上海的材料工程師。我的問題是，現在烏克蘭和俄羅斯的衝突，對我國的外交政策有什麼樣的影響？
**張維為：**首先，這次很有意思，你看西方媒體包括《紐約時報》、《法國世界報》，最近都有些文章，基本觀點都是説中國可能是這場危機的最大的受益者。中國利用這個機會，可能人民幣影響力會擴大，和俄羅斯的貿易可能會上升很多。還有一些新的現象，本來人家都以為危機爆發，歐洲資本就都流向美國，現在不少是流向中國，甚至中東的資本也在流向中國等等。所以他們覺得中國可能是最大的獲利者。他們的潛台詞是説，中國應該出來真的幫世界做點事情，他們真的是覺得好像只有中國人能夠擺平這個世界。很少有這樣的情況，好像各方都認為這個危機要靠中國來解決，不管我們同意不同意，接受不接受，你可以看到這樣的一種評論，供我們參考。
至於它對中國如果採取類似制裁，首先我相信我們有關部門都在研究，實際上我們很多東西比俄羅斯警惕得早，早就開始做。1989年鄧小平就講中國是最不害怕制裁的國家，結果它們不得不放棄制裁。很簡單，中國是世界上人口最多的國家，世界最大的消費市場，世界最大的投資市場，世界最大的貨物貿易國，所以當時中美貿易戰的時候，我們就説，縱觀人類歷史，你和最大的經濟體（根據購買力平價），最大的貿易國、最大的消費國，打仗不可能贏的，這是宏觀的判斷。有了這個定力之後，一項一項怎麼具體對付，都有辦法的。
**金燦榮：**同意張老師的看法，中國肯定還是有辦法應對的。你這個擔憂很正常，很多人都有這個擔憂，但是從各種趨勢和現狀分析來講，我覺得問題不是很大，我們能應對。
主持人：我們都非常同情烏克蘭人民在這樣的一場衝突當中的遭遇。因為現在整個局勢還在發展當中，烏克蘭方面有沒有這樣的一種智慧，可以把整個事情平息下來，最後達成一份大家都可以接受的協議？
**張維為：**我記得十幾年前我就講過一個觀點， “顏色革命”的結局就兩種，一種從希望到失望，一種從希望到絕望，烏克蘭全趕上了，就選出了這樣的政客，把自己國家的命運給毀掉了。而且往往一進入西方這個模式的邏輯之後呢，很難再轉出來，這是很大的問題。
我當時講這個，某種意義上就是提醒我們國內，不要上 “公知”的當，他們崇拜西方模式，我説這個模式一路走下坡的，所以現在具體看的話，即使澤連斯基和俄羅斯達成一個協議，在這個國家怎麼執行？很困難、很困難的，下面的極端派根本不買他的賬。
主持人：還有寡頭政治。
**張維為：**對，你看那次澤連斯基在議會里演講，下面就揮舞英國國旗、美國國旗、歐盟的旗，抗議他，認為他已經在背叛自己的國家，因為他在批評拜登總統等等。所以問題將變得非常複雜。但達成一個協議呢，雙方可以體面地結束戰爭，俄羅斯可以適度撤軍，歐盟、美國有一些制裁可以逐步取消，因為也傷害他們自己了嘛，也是大家有一個台階可以下了。但能不能真的解決問題，解決不了，很難。
**金燦榮：**我們中國肯定會幫它，出於人道主義，勸談促和，但我覺得決定它自己命運的是它自己。
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