專訪前南聯盟信息部長：北約高層多被美國嚴選，他們仍能做出23年前的野蠻行徑

【文/觀察者網 李煥宇 翻譯/菲利蒲（塞爾維亞在華留學生）】

1999年3月24日，以美國為首的北約公然踐踏南聯盟主權，以“和平”之名轟炸該國78天，直到今天，他們的罪行沒有受到過任何制裁。可在23年之後，這些國家卻又化身“主權衞士”，試圖鼓動全世界為烏克蘭站台，甚至還要追究俄羅斯的戰爭罪。

3月26日，觀察者網專訪了前南斯拉夫聯盟信息部長格蘭·馬蒂奇（Goran Matic）。他在回顧了南聯盟遭受的制裁和轟炸後坦言，西方社會被麻醉的很深，他們雖然有民主的幻象，但對戰略議題卻不敢有批判的聲音。於是這23年間，發生南聯盟的悲劇在其他國家一次又一次地上演。如果北約今天還想轟炸一個國家，他們仍然可以保持內部的高度一致。所以從這角度看，他們既不民主也不進步，反而更像是獨裁。

馬蒂奇認為，現在戲子和小丑當政的國家太多，歐洲小國充斥着西方的馬屁精。如今面對俄羅斯，他們一個個活在自己的世界裏，不敢發出批評的聲音，這就像中世紀後半期的宗教裁判所，壟斷了誰是異端和持不同政見者的決定權。

他強調，這種西方主導下的，以聯合國為基礎的國際秩序，以及其他類似組織，包括媒體組織，沒有能力治理當下的信息世界。世界的未來千萬不能與西方的媒體遊戲綁定，全世界獨立於西方的輿論場應該聯合起來，真實的報道不同國家的戰略意圖，從而讓所有國家的民眾獲利，而不是僅僅為自由資本主義的一小撮精英服務。縱觀全球，他認為像中國、印度這樣人口多，同時自己國內有獨立輿論場的國家可以作為這方面的發起者。

以下為採訪實錄：

觀察者網：本月中旬，貝爾格萊德紅星的球迷在主場用橫幅痛斥北約罪行的畫面在中國媒體間熱傳，但西方主流媒體卻對此保持了一種紀律性的沉默，應如何看待這種現象？

馬蒂奇：這是一種很典型的情況，西方有一套自己的議程，不符合他們議程的內容他們會視而不見。

紅星隊當時舉起來橫幅，上面標註了北約曾經侵略過的一系列國家，先是美國之後是北約，然後核心主旨就是列儂《給和平一個機會》裏的那句：“我們想説的全部就是給和平一個機會”。紅星體育場（紅星主場）想表達的核心就是這個意思，但這顯然不對西方胃口。

紅星隊的球迷也是出了名的愛國者，甚至有時候會闖點禍，但這次他們表達的意思是，塞爾維亞球迷以及全世界民眾的核心利益是和平。

**觀察者網：**3月23日，美國務卿布林肯聲稱，美國政府評估認為，俄羅斯軍隊的成員在烏克蘭犯下了戰爭罪，您對此怎麼看？

馬蒂奇：這是一個國際社會內部的問題，但國際社會又是什麼呢？僅僅是是西方？還是通過聯合國聚集到一起的國家們？

南聯盟被轟炸的時候，西方戰爭罪問題從四個方向被系統性無視了：海牙法庭、聯合國、西方高層以及其他相關國際組織。他們系統性地縱容了對平民設施的轟炸，還炸了中國大使館。中國使館是不可能被誤炸的，（北約）手上有貝爾格萊德的詳細地圖，這是毫無疑問的戰爭罪，但是國際社會系統性地把這一切掩蓋了。

馬蒂奇（圖右打電話者）在中國大使館被炸後的搜救現場

俄羅斯肯定會面臨很大壓力，西方會希望俄羅斯的軍事行動被當作戰爭罪，但能否成功最後還是取決於國際社會的力量分佈。另外，如果歐洲最後爆發能源危機，事情可能還有反轉。畢竟，他們非常實用主義，符合他們利益的就給掛個戰爭罪，利益沒了就不提這一出了。不僅如此，俄烏衝突的不少平民傷亡其實是其他戰爭裏面發生的，然後被（媒體）強行嫁接到了這次危機中，目的是呼籲那些審判機構下場。

但能起決定性作用的還是國際社會的力量分佈狀況，我認為俄羅斯不是塞爾維亞，他們的結局會和我們不一樣。

**觀察者網：**南聯盟和如今的俄羅斯都曾面對或正在面對歐美的全方位制裁，同俄羅斯正在遭受的制裁相比，歐美當初對南聯盟的制裁是與之相近，還是有過之而無不及？

馬蒂奇：針對這個問題，我重新去翻了一下自己的書，有一個章節專門提到了所有針對南聯盟的制裁，它和對俄製裁的核心差別是時間段。南聯盟面臨的制裁從1991年持續到了2001年，制裁遍佈多個層次，而且從深度、力度、甚至非人道的角度上看，針對南聯盟的制裁比針對俄羅斯的強烈太多。

首先南聯盟本身就是小國，作為900萬人口的國家對西方根本構不成威脅，甚至沒有真正能撐腰的盟友。

1992年5月30日，依據757號決議，聯合國安理會發起了史上最嚴厲的制裁，當時只有中國和津巴布韋投了棄權票，其他國家，就連俄羅斯也投了贊成票。（因為）那時是葉利欽的俄羅斯，時任俄羅斯外長科濟列夫現在還住在美國，這個大家都知道。

聯合國安理會757號決議

從那時起往後10年，光安理會就有16個制裁相關的決議，這當中不乏針對藥物的、人道物資的制裁。對南斯拉夫的所作所為是歷史上沒發生過的，我們除了要面對安理會的制裁，還要面對歐盟的制裁，先是歐共體之後是歐盟，還有歐盟內部國家單獨發起的制裁。為了回憶一些細節我重新看了清單，當時歐盟有一個針對南斯拉夫的16項規定，也是涉及藥物等資源。

1995年《代頓協議》簽署之後一部分制裁被撤銷了，但是美國依照國會的某個文件，依舊維持了所謂的制裁外牆。這個制裁外牆限制了我們在美國佔主導的組織內參與國際事務，我們當時沒有辦法實現充分的會員資格以解決問題。即使後來我們大體上能參與聯合國事務，但由於美國的否決票我們還是無法全面重返聯合國。

再後來1999年轟炸前，歐共體1998年開始對我國航空公司實施禁飛制裁，他們的飛機同樣也被禁止飛往南聯盟。當時如果要出國，要先從貝爾格萊德去布達佩斯一類的周邊城市，然後再飛第三地。

這就是我們當時的現實情況，當時的制裁現在回過來看簡直難以置信，制裁包含了體育、文化、科技、醫藥在內的各領域。我們的運動員被禁止參加國際賽事，比如1991年獲得歐冠的紅星隊，1992年因為禁令連衞冕的機會都沒有，正常參賽的資格被剝奪。再比如1995年禁令解除之後，南聯盟籃球隊在雅典拿了個歐錦賽冠軍。

貝爾格萊德紅星在1991年拿下歐洲冠軍盃

那時候的制裁可以説是嚴重影響了正常生活。不只是民眾的生活，還有在國外比賽的運動員，比如迪瓦茨當時在NBA打球，但不能為國家效力，我們當時還面臨石油禁運之類的。

而俄羅斯現在面對的則與我們不同，制裁的確是宣傳和經濟施壓的一部分，但是歐洲國家的制裁力度不論多大，對他們來説制裁俄羅斯等同於制裁自己。因為歐洲國家和俄羅斯在很多領域相互依賴較深，比如能源和戰略原材料，如鈦、鋼、鋁，都或多或少依賴俄羅斯。

歐洲各國對俄羅斯天然氣的依賴程度

如果制裁進一步升級，不只是歐洲領導層，他們活在自己的世界裏，很多大企業、普通民眾以及整個地區都會被影響。我很難理解他們已經歇斯底里到，要把陀思妥耶夫斯基和柴可夫斯基著出圖書館和舞台的地步，這真的很扯。

這就像中世紀後半期的宗教裁判所，壟斷了誰是異端和持不同政見者的決定權，他們應該通過歐安組織去談判，調動所有可能的協調資源從而達成和解，但目前我們面臨的是不斷升温的局勢，這不會有任何結果。

觀察者網：在北約轟炸南聯盟的過程中，平民和民用設施遭襲的情況如何？西方媒體又是如何在報道中呈現的？

馬蒂奇：北約空襲其實有幾個階段，第一階段的打擊對象是我們的軍事設施，比如防控系統和地面軍事力量，好在我們提前就知道會被襲擊。

其實從1993年開始，國際上就有一些人號召轟炸塞爾維亞，甚至其中有一些親西方塞爾維亞知識分子。用轟炸肢解南斯拉夫的論調持續了將近十年，所以1999年開始轟炸的時候我們的軍隊有所準備，軍事資源被轉移了。最好的證明就是78天的轟炸中，總共只被毀了14輛坦克和裝甲車，即使他們説這是所謂外科手術般的打擊，但其實沒能觸及到軍事設施。

他們研判之後決定改對民眾實施恐怖運動，從而擊垮民眾意志迫使我們投降，這個第二階段的目標不再是軍事設施，而是民用設施。

遭北約空襲的塞爾維亞醫院

現代社會對此難以理解，他們説塞爾維亞電視台是一個合法目標，他們用幾顆導彈炸燬了一列沒有軍隊的客運火車，然後説他們炸的是橋，只是列車正好經過，即使我們的錄像資料反應的情況恰恰相反。

被北約擊毀的客運火車

他們在阿萊克西納茨轟炸了居民區，在尼什的菜市場投了集束炸彈，這是一類如今被禁用的炸彈，他們還用了同樣被禁止使用的貧鈾彈。

北約在當時的南聯盟炸死了約2000平民，其中有89個兒童，他們還炸了兩次阿族的平民車隊。

當時我們需要做的是向國際社會展示真實的情況，但我們也知道他們有所準備，比如他們會把塞方媒體提供的材料視為“宣傳”。當時我在領導一個專門分析西方宣傳的團隊，在轟炸之前就知道了這個情況。

於是，在阿萊克西納茨平民區被轟炸後，我們把西方記者打包進了一輛公交車，把他們帶到了阿萊克西納茨，讓他們用自己的攝像頭記錄發生的事。我記得蒂姆·馬歇爾還拍下了標有西方編號的炸彈碎片，然而他們演播室為了污衊我們，第一反應居然是這是塞爾維亞的部隊乾的，多可怕的第一反應。

炸列車的時候也是這樣，他們所有針對平民的暴行，我們被迫用他們的媒體讓他們自己發聲，否則他們就會説這是我們乾的。

這些發回去的照片的確影響力輿論，但輿論導向不是停戰，而是儘可能不炸平民，如果我們沒這樣做，那死亡的平民就不會是兩千人，而是兩萬、甚至二十萬，彷彿被徹底圍住然後狂轟濫炸，彷彿被轟炸的那些人就不是人。

我認為這些人內心毫無人道可言，這就是一次犯罪式的轟炸，但被西方壟斷的，應該對局勢負責的國際機構，選擇了無視。

觀察者網：相比於1999年，如果北約試圖在當下推進類似的議程，您覺得在輿論上會遇到更大的阻力還是説會更加順利？

馬蒂奇：我認為西方社會被麻醉的很深。當涉及戰略目標時，依靠的是娛樂行業，並通過這種行業穿插政治利益。班·巴格迪基在《媒體壟斷》一書中曾提到，如果把所有美國主要媒體的老闆聚集到一起，一個小房間全能塞下，媒體是按照指令做事情的，他們並非所謂民主意義上“獨立媒體”。

MR Online曾就媒體的壟斷情況進行過一次統計

西方媒體的邏輯是順從和統一的，他們的確有批判的聲音，但是國際上出現危機的時候批判就沒了。看看南聯盟危機之後發生了什麼，我們用他們的素材影響了西方輿論，但是之後在阿富汗、利比亞和其他地方，北約又幹了同樣的事。

所以我可以提出一個假説，如果北約再襲擊一個國家，他們是否還能繼續保持一致？我覺得可以。因為北約國家的高層，大多數是在美國的大棒下，被嚴格選出來的，在美國對外政策方面很少有人敢做異見人士。

前幾天拜登去布魯塞爾開北約會議就是一例證，會議的目的就是維持對外立場的統一，然後這種統一的姿態會順着他們的媒體蔓延，所以從這角度看，恐怕他們並既不民主也不進步，反而更像是獨裁。他們有民主的幻象，有娛樂行業支撐，但是像評論烏克蘭危機的時候，在西方公開提出不同意見很困難，不然會馬上被貶為俄方的擁護者或辯護人。

北約領導人在布魯塞爾峯會碰面

這就像以前審判女巫時，有人曾提出女巫不可能飛的，然後有人説他是女巫辯護人，如今如果嘗試進行類似辯護，你就會面臨“宗教裁判所”的制裁。很可惜這就是如今的西方，它反而更像奧威爾所説的《1984》而不是一個現代社會。

觀察者網：西方輿論對塞爾維亞、俄羅斯和中國都不友善，在具體的策略上又有什麼相同點和不同點呢？

馬蒂奇：相似點與不同點取決於國家的特點。塞爾維亞目前有六七百萬人口，對周邊任何一方都不構成威脅，目前因為與中俄關系良好，所以發展得不錯，但同時也希望加入歐盟，可這樣一條中間道路由於以下原因還是讓塞爾維亞成了被攻擊的對象：

首先西方希望塞爾維亞加入北約；其次是希望俄羅斯在塞影響力被擠走；再次塞爾維亞還面臨修改《代頓協議》方面的壓力，西方想通過修改條約剝奪克族和塞族的權利，廢除三族平等從而使其加入北約，至於入不入歐盟沒人管。

針對塞爾維亞的壓力主要來自這些方向，具體形式是外交和輿論壓力，目的是策動類似顏色革命政變。

對中國和俄羅斯的攻擊角度則不同，俄羅斯歷史上就是原材料的一大基地，布熱津斯基曾提議要把俄羅斯肢解成三塊，奧爾布賴特則説過世界5%的人口，不應該佔據80%的自然資源。這些言論是攻擊俄羅斯的基礎，旨在最後掠奪俄羅斯。

它甚至依舊在遵循麥金德主義（注：1917年地緣政治學家麥金德，在一戰末曾向英國談判代表團提議，稱永遠不能允許在歐亞大陸，出現斯拉夫人和日耳曼人的聯合、和解與合作，不然英國會成為沒有影響力的歐洲孤島），這種説辭對英國和美國如同公理，因為它對美國而言會出現一個比他更強的聯盟。

另一個攻擊俄國的角度是文化-東正教層面的，我們作為多數信仰東正教的塞族，屬於東正教文化圈。西歐則認為，東正教是一個不符合民主價值的信仰，所以現在對俄羅斯攻擊的意識形態目標，不再是共產主義而是東正教。

全球宗教地圖：紅色為天主教、藍色為新教、綠色伊斯蘭教、紫色東正教、黃色佛教、棕色印度教 來源：vividmaps

在策略上，針對俄羅斯的施壓，大體上繼承了二戰後凱南的思想，即防止俄羅斯擴張。但是2019年之後出現了變化，變成了消耗俄羅斯，給俄羅斯製造很多難題，在經濟上消耗它，這樣俄羅斯就沒法發展了，從而迫使俄羅斯像蘇聯那樣解體。

這是西方新的對俄策略，烏克蘭危機和制裁，就是這個策略的一部分，儘可能消耗俄羅斯，而美國同時也希望打壓歐洲的競爭力，這種局面是很清晰的。

中國的情況則又不同了，一開始西方指責中國是共產主義國家，然後中國向他們證明了，共產主義可以遠比自由自由資本主義來的人道和發達，中國在經濟、文化各領域的發展，直接抵消了西方指責。

所以，他們在中國的策略是慫恿分裂主義，否認一箇中國原則，像支持疆獨、藏獨、台獨和港獨，這四個點是境外主要施壓的支點，然後通過這些支點，像曾經對我們那樣推動媒體層面的攻勢，就是説什麼中國不民主、不這樣不那樣。

我很高興能看到中國，在新疆能成功打擊恐怖主義勢力，後來在2019年邀請外國使團訪問新疆，也是很有創造性一個舉措。中國有足夠的能力應對西方壓力，西方反而有點力不從心，而且跟俄羅斯搞的正激烈呢，甚至還要搞上一段時間。

**觀察者網：**您認為，為打破西方媒體霸權，建立真正有利於全人類的媒體敍事，各國能做的工作有哪些？

馬蒂奇：我在一本書上提到過，我們現在所處的環境，如同從中世紀邁向現代。舊的秩序正在慢慢瓦解，它的殘餘依靠沒有延續性的媒體撐着，而新的秩序還沒建構起來，因為新秩序的機構尚未明確。

現在這種西方主導下的，以聯合國為基礎的國際秩序，以及其他類似組織，包括媒體組織，沒有能力治理當下的信息世界。社交媒體或許能提供一點希望，因為對社交媒體施加影響更容易，之前有一篇劍橋的論文提到，在世界多國的社交媒體，通過機器人、水軍等方式，都同等受到不同力量的影響。

但是相比媒體宣傳，媒體所在國政府的行為才是最重要的。

如今在很多國家，不論是政府系統還是媒體系統中，存在一大批能力不足且不負責任的人。看看有多少國家當政的是戲子和小丑，這些人完全走錯了路。因只有經歷過磨練的人站在高位，才能充分意識到要對人民負責。然而，我們在很多歐洲小國看到了一堆傾向西方的馬屁精，他們都在試圖避免與英美德的衝突，媒體成了這一策略的衍生品，通過媒體我們看到的是被西方灌輸的信息。

其次，媒體是西方塑造權力的主要工具，但他們呈現的圖像是不真實的。中國的發展展示了，一個國家完全可以用不同的媒體政策，實現自己國力的發展。所以西方當然會攻擊中國的媒體政策，因為他們無法在其中安插自己誘餌 ，然後以此影響中國民眾。

世界的未來千萬不能與西方的媒體遊戲綁定，不管他們通過娛樂業在多大程度上影響了人的心裏。現在有很多不同的媒體系統在踴躍，中國的輿論場非常明確，俄羅斯的也會（與西方）不同，印度也有自己的輿論，非洲國家也有獨立的媒體立場。我認為在未來20-30年的時間裏，需要組織這些輿論場，把他們聯合起來，從而推動客觀報道，就像以前的不結盟運動，不希望被西方支配的國家這方面是有利益交集的。

曾經不結盟運動的時候，就有這種不同媒體組成的委員會，其中包括南通社、伊通社、拉美社，他們曾嘗試達成報道的統一立場，從而超越甚至代替西方的宣傳。這會有點像一個媒體界的金磚國家，其中包括有影響力，但世界觀不太一樣的國家，我認為這樣一種新的媒體系統，需要遵循新的標準，然後把中國、印度、俄羅斯、伊朗、拉美國家、中美洲一些國家等囊括進來。

這種新系統跟西方媒體區別開的核心在於媒體是否能真實的報道不同國家的戰略意圖，以及在戰略問題層面媒體能否達成統一，從而讓所有國家的民眾獲利，而不是僅僅為自由資本主義的一小撮精英服務，這是核心問題，這類倡議中國、印度這一類人口多，但在自己國內又能擁有獨立輿論的國家發起，而且上述國家解決輿論問題的方式比西方人道不少。