張維為《這就是中國》第140期：從美國”軍工複合體“説起-範勇鵬、張維為
“美國幾十年來在世界上製造了大量的戰爭和動盪，背後都有美國軍隊和軍工集團的巨大影響。”
“美國軍工深深地嵌入美國製度的方方面面，非常難改革；只有一種可能，就是當年毛澤東主席説，要等到美國人民覺悟。
在東方衞視4月11日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授是，深度剖析美國軍工複合體。
範勇鵬：
當今世界有很多危機和衝突，其中很多背後都有美國軍隊和軍工集團的巨大影響。美國前總統艾森豪威爾在1961年的一次演講中，將這個集團稱為“軍工複合體”。在這個利益集團的驅動下，幾十年來美國在世界上製造了大量的戰爭和動盪，威脅着各地區的穩定。
第一，我先講講軍工複合體是從哪來的，是怎樣的歷史演變過程？美國軍工複合體產生於美國政軍關係的演變過程中。
美國確實是一個非常獨特的國家。它跟歷史上大多數國家不一樣，比如美國獨立建國主要靠的是民兵，所以沒有形成一套很成熟的軍事制度。建國之後，美國的安全環境也比較好，所以不需要強大的國防，當時美國人就對常備軍抱有非常高的警惕。最後作為一個折衷方案，美國在制定《憲法》的時候，建立了一套非常複雜的軍事制度。簡單講，就是國會有權募集軍隊，撥款、宣戰，每次撥款不能超過兩年，就是為了防止出現強大的常備軍；由總統負責指揮。這是其一。
其二，除了常備軍，美國國會還有權召集民兵，這些民兵平時由各州召集、訓練，戰時歸總統指揮。
這套制度的基本原則就是制衡。首先是國會和總統之間，在軍權上實現分割，相互制衡。其次是常備軍和民兵共存，在聯邦和州之間也形成制衡。
實際上稍微讀讀歷史我們就知道，美國憲法建立的這套軍事制度，肯定是不靈的，真打起仗來，肯定是不行。從19世紀中葉開始，美國打仗越來越多，軍制也在相應改變，憲法規定的那套制度早就過時了。到二戰期間，這個問題空前突出，一個是軍權的分立制衡，導致軍隊效率低下，再一個就是軍種之間的協調問題也很突出。
到了1947年，國會通過《國家安全法》，形成了今天我們熟悉的二戰後的美國新制度。這個制度裏邊，總統通過國防部來統領全軍，通過參謀長聯席會議實施作戰指揮，通過國家安全委員會進行戰略決策。通過這套制度，軍權得到了集中，幾大軍種得以整合，但同時帶來了一個負面效果，就是軍隊變成了一個舉足輕重的政治力量，有了干政的意志和力量。
在此過程中，雖然美國政治原則還是標榜政軍分開，要由民選政府控制軍事力量，要由民選總統擔任軍隊總指揮，但實際上軍隊和軍工集團自然不甘心久居人下，他們逐漸開始控制國家。而美國採取的政治制度，就是我們熟悉的“自由民主”，恰恰是為特殊利益集團干政留下了非常充分的通道，軍事力量就藉着這種制度成功俘獲了政權和社會，與美國的政客、各種資本集團結成緊密聯盟，操縱國家機器來服務於他們的集團利益。
第二個我要跟大家講的是這樣一個軍工複合體，是怎樣來操縱美國的？在二戰期間，美國實際上已經變成了一個戰爭國家，整個國家就是一架戰爭機器。
最早對軍工複合體提出批評的艾森豪威爾總統，其本人恰恰是始作俑者。1946年4月27日，艾森豪威爾簽署了一份文件，強調軍事與民用科學家、工程師、行業、大學等等相關領域之間，要建立緊密的合約關係。這就需要極大地擴張國家的安全系統，讓科學和工業部門都團結在軍隊周圍。
接着二戰結束了，停戰肯定不利於軍事集團利益，所以這個集團就驅使美國發起冷戰。通過冷戰，軍工複合體可以利用軍備競賽、軍火貿易來不斷獲利，政府又可以通過刺激軍工需求，來避免二戰結束之後因需求不足而帶來馬克思曾講過的週期性蕭條和危機。所以，當時就有一位學者看到了這個問題，他説，“對抗共產主義有助於利潤，尋找利潤又有利於對抗共產主義，這是多麼和諧的利益關係”。
到1958年，艾森豪威爾又成立了一個國防部高級研究計劃局，這個局今天依然很重要，它主導了美國很多重要的科學研究，今天的航天技術、計算機技術、互聯網前身都是當時美國為了軍事目的而發展起來的。
在艾森豪威爾的領導之下，軍工力量對政府、科學和商業的控制已經到了牢不可破的程度。後來他本人也意識到這種體制的巨大危險，所以才會在1961年發表那個演講。但是一切為時已晚。艾森豪威爾本人在軍隊擁有威信，所以還敢批評兩句，之後的總統連公開批評的膽量都沒有。
即便是特朗普，看起來很反傳統，誰都敢罵，罵建制派、罵華爾街、罵克林頓家族、罵媒體，甚至直接罵美國的體制，但是大傢什麼時候聽到他批評過軍隊？他絕對不敢的。實際上特朗普的核心團隊裏邊，高級軍官的比例比之前所有總統都多，目的就是為了贏得軍方的擁護，包括國防部長馬蒂斯、國家安全顧問弗林，還有麥克馬斯特、國土安全部長凱利、白宮首席戰略師班農、中央情報局局長蓬佩奧、司法部長塞申斯等等，這些人都是有軍方背景的。
這個軍工複合體對美國社會各個方面的影響，遠遠超出我們的想像。美國過去有個説法，叫“五大支柱”，一個是美軍，一個是大的軍工企業——主要包括洛克希德·馬丁、波音、諾斯羅普·格魯曼、雷神、通用動力這五家軍火巨頭以及遍佈美國各州的大批軍工企業，第三個是強大的軍事院外遊説集團影響下的政府和國會，第四就是智庫，第五是鼓吹戰爭的媒體。這些勢力之間有着千絲萬縷的聯繫，推動着美國不斷去追求戰爭利益。
美國軍工複合體的維繫離不開這幾大勢力之間的利益輸送和人員流動。很多國會議員在軍工企業中直接持有鉅額資產，同時軍工集團也關係到他們的政治生命，因為軍工企業在美國各個州廣泛分佈, 這些國會議員為了自己的選區利益，也要維護軍工複合體的利益。另外，軍工企業、軍事部門以及政府、國會、智庫之間的任職流動也非常普遍。軍工企業在選舉的時候提供資金，選舉之後，總統為了報答，就任命他們來擔任高官。政府官員在位時又掌握着聯邦項目審批的權力，軍工企業就會在他們卸任之後提供高薪職位。
美國軍工複合體的影響絕不僅僅限制在政治範圍之內，而是廣泛地影響美國社會和全世界。
首先，它造成的軍國主義政策，必然會帶來國內的廣泛監控。美國的情報系統就是源自軍隊改革。我剛才提到的1947年《國家安全法》就是中央情報局的來源。這個情報系統自然會不遺餘力地保護軍工複合體的利益。美國成了世界上最大的情報國家，情報部門不僅大量侵犯公民權利，肆意監聽，打擊反戰人士；還以此直接參與商業競爭，服務於美國公司的商業利益，通過這種方式，進一步把美國的各種公司和軍工集團又綁定在一起。比如1994年美國情報部門直接通過間諜行動打擊歐洲空客，為波音牟利；2013年聯邦調查局構陷法國阿爾斯通，還有2018年之後打壓華為等中國企業，都是服務於美國企業的不正當競爭。
其次，軍工複合體深度嵌入今天的信息產業和互聯網經濟之中。信息產業的巨頭微軟、蘋果等等，都是軍工複合體的一部分，美國軍方有各種各樣的法規和手段要求這些品牌的產品給他們留下後門。互聯網本身也是源自軍事項目，靠軍隊訂單發展起來的，不少新興互聯網公司從一開始就是拿着軍方訂單，和軍方沆瀣一氣，甚至向軍隊提供本國和外國用户的隱私信息，大行間諜活動。美國號稱言論自由，但為何一定要把斯諾登和阿桑奇這樣的人趕盡殺絕？因為他們的泄密活動讓全世界看到了美國軍方和計算機、互聯網巨頭之間的軍工-數字複合體。
另外，情報機構和企業之間也是不分彼此，比如小布什和奧巴馬的國家情報總監都曾擔任信息企業高管。情報系統的電話監聽這類信息活動，同時也是商業活動，向美國的電信企業輸送鉅額利潤。今天的一些新技術企業，包括馬斯克的太空探索技術公司推出的獵鷹火箭、星鏈計劃，其實也跟軍工複合體有着密切聯繫，他們一方面在技術上受益於軍工技術的轉讓，同時他們的創新活動也會隨時服務於美國的軍事活動。
另外，醫療製藥這類集團也跟軍隊密不可分。歷史上，美軍進行過大量滅絕人性的核試驗、人體實驗，開發了大量可怕的生物武器和病毒。比如，美國在德特里克堡軍事基地的病毒實驗室，最近俄軍在烏克蘭的行動也揭開了美軍生物實驗室的活動。
但是，這一切過去很少被美國和世界人民意識到，甚至有很多我們知道了也不覺得多嚴重，原因就在於這個軍工複合體還在一直力圖控制人們的頭腦。對內，他們讓美國人相信軍事機器是美國國家利益的保護神，所有的對外干預活動都是為了人道主義這些神聖目標，並要求美國人要感恩軍隊。對外，他們不斷向全世界灌輸讓人們接受美國霸權的理由，把美國塑造成一個仁慈的帝國，並恐嚇人們如果美國霸權消失了，世界會變得更可怕、更動盪不安。另外，他們編造出所謂的“民主推廣”，為自己的戰爭和顛覆行為正名。最近美國學者西爾文特和作家哈方，兩人共同出版了一本書，叫《國家騙局》；書裏邊就講，美國一直在宣傳美國和美國人的優越性，鼓吹美國是一種向善的力量，這種宣傳最大的推動者之一就是美國軍隊。
它具體採取哪些手段來做這些事呢？首先，通過金錢來豢養學術界，構造起一套披着社會科學外衣的意識形態。這個手段效果非常厲害，讓世界上很多國家的社會科學家們在他們設定好的議題內逐漸被馴化。然後我們看到全世界的政治學者天天在討論民主化，國際關係學者天天在討論民主和平論、霸權穩定論，國際法學家在為西方的國際干預、人權高於主權這些理論辯護，歷史學者則寫大部頭著作來論證美國是一個“不情願的霸權”、是一個“仁慈帝國”，它不想管這個世界，是因為道義責任才不得不出手。還有不少學者和文化人，我們過去幾十年看到，表面上天天喊反戰，但一旦看到美國動武就鼓掌歡呼。
除了硬的學術，還有軟的文化。中情局這些機構早在冷戰時期就介入藝術領域，通過資助創作、畫展、拍賣活動來操縱藝術。國防部與好萊塢、迪士尼等企業深度勾結，把美軍的意識形態灌入到相關的影視作品中，甚至連孩子們看的美國動畫片，裏面都有可能藏有美國軍工集團的伏筆。例如《變形金剛》就是典型的有美軍支持的，在情節裏面植入大量美軍的意識形態，還有美國的軍工商業廣告。與軍工複合體有密切關係的還有各種各樣的基金會、NGO(非政府組織)，它們長期收買和演變各國的文化精英、意見領域和社會活動家。總之，軍工複合體通過全方位的手段，構造出了一張可怕的大網。
每年的11月11日是美國的退伍軍人節/資料圖
但是，這張網它不可能永遠矇蔽所有人。《國家騙局》這本書中就引用了一位參加過伊拉克戰爭的退伍老兵文森特·埃曼紐爾的話，他説，退伍軍人節，這是美國的一個節日，是“美國社會最空洞、最荒謬的節日之一；除非你持有洛克希德·馬丁或高盛的股票，否則你沒有任何理由來感謝我們的“服務”。為什麼？因為我們摧毀了伊拉克，我們殺害了無辜的人，我們肢解屍體、折磨囚犯，而我們做的所有這一切都是為了地緣政治和企業利益。”
經過了特朗普、拜登兩位總統的不懈折騰，今天美國的偽裝技能大不如前，真相也越來越多地暴露出來。希望大家能更清醒地認識到這個集團給美國和給世界帶來的巨大傷害，在當前的國際格局急速演變的情況下，我們也更要警惕這個集團的下一次冒險。
謝謝大家！
圓桌部分
**主持人：**剛才範教授的演講給大家詳細地解釋了美國軍工複合體的來龍去脈，這個軍工複合體對美國政治的影響究竟已經到了一種什麼程度？
**張維為：**從這次俄烏對抗的來龍去脈來看，一個標誌性的事件是2014年，俄羅斯通過和西方一樣的辦法，公民投票，保護人權，把克里米亞拿下來了。這時候，美國非常明確地要求北約成員國，把國防開支從極低的比重——當時不到1.6%，全部提升到2%，很多國家都做了，它就用俄羅斯的威脅為理由。這意味着將有多少新增加的軍費。
從這個衝突開始，美國最大、也是世界最大的軍火集團洛克希德·馬丁公司，其一年的銷售額大概是500億美元，比第2名、第3名、第4名要高很多，你去看它的股票完全是跟着衝突走的。俄烏衝突開始後一個星期，大概上漲16% -17%，背後就是軍事集團利益，很多是跟造勢連在一起的。這是一個很經典的案例，軍工集團和政府怎麼合作，從而來增加收益。
**主持人：**您剛剛舉了這個洛克希德·馬丁公司，大家可能知道這家公司的拳頭產品就是F-35戰鬥機，第五代，最尖端的戰鬥機之一。它自己本土生產，倒算了，還賣給日本，日本買F-35戰鬥機的價格很貴，遠比它在本土買賣的價格要貴好多。另外，還在其他國家開分廠，開分公司，給你們一點點的技術流水線，大家一起來掙這個錢。所以美國的軍工複合體不光是國內複合，還想在國外複合，來獲取自己的同盟軍。
**範勇鵬：**事實上它在國際上本來也是有很多同盟者的。包括阿富汗，美國在阿富汗打了20年，最後迫不得已撤軍，這個過程中背後有很多人賺得盆滿缽滿。還包括一些外圍的，像承包商，像私人安保公司，都能從這裏邊賺到錢。
所以，英語裏有個諺語叫Follow the money（跟着錢走），世界上有這樣一羣人，它們是以殺人、戰爭、動盪、危機為賺錢機會的一羣人，非常可怕。
**主持人：**我以前看過一本書叫《陰影中的軍隊》，説的是僱傭軍在很多美國在中東發起的戰事中，都有它們影子。我們剛剛討論的就是軍工複合體的掙錢模式，您也説了它跟美國的整個政治經濟生活是牢牢捆綁在一起。
**張維為：**一個比較明顯就是美國軍火集團扶植的各種各樣的諮詢機構，在華盛頓有一條街叫“K街”，離國會不遠，典型代表了美國的諮詢機構和遊説機構。最有名的就是步槍協會，那是美國最大、實力最強的遊説機構之一，所以美國雖然每年幾萬人死於槍擊，但沒辦法，這個問題討論都不能討論，很難進入國會議程，他們在議題設置上給你控制住了。
**範勇鵬：**其實這個軍工複合體在最開始產生的時候，有它的合理性的。它不是單純地作為一個軍事集團而產生，而是因為在二戰期間，美國變成了一個大軍營、大兵工廠，二戰結束後幾百萬退伍老兵、百萬級的軍工企業職工怎麼辦？其實用咱們老話講，就是百萬漕工怎麼吃飯？美國社會迫不得已地就要去轉化這些東西，所以軍工集團就變成一個利益集團就沉澱下來了。
這個過程中有很多我們想象不到的東西都跟它有關，比如美國商學院怎麼來的？就是大量美軍退役之後沒地方安置，當時美國有的是黃金，美國政府全部給你送到哈佛大學、耶魯大學讀商學院，商學院就是那個時候興起來的。這些人畢業後又進入企業，產生了上世紀60年代之後美國公司和企業繁榮期。然後，這些人變成中產階級。可見，一場大的戰爭，最後對美國整個社會形成的影響，實際上就變成它基因的一部分了，你不可能通過外科手術把它割除下來，它本身就是這個機體的一部分。
**張維為：**我看到的數據，直接間接和美國軍工有關的就業，大概要佔到美國就業的四分之一，確實是一個龐大的產業鏈。這就很難調頭，非常難改革。比方説國防部官員，四五十歲退休之後，馬上到軍工集團去工作。軍工集團董事會幾乎一半在軍方待過的。
另外，議員退了以後，馬上到遊説集團裏面。《經濟學人》雜誌統計，大概每個議員背後是二十個遊説集團的人跟着他，專門就盯一個人，各種各樣的遊説。當初很有影響的事件，台灣地區李登輝訪問美國，整件事就交給美國一家叫卡西迪公司去遊説，操辦整個事情。現在也是如此，比方説蔡英文要跟美國某個人通電話，包括跟特朗普通電話，就是付一大筆錢給遊説公司，遊説公司裏面有人脈，安排這些東西，很腐敗的。但美國把它全部合法化了。
**主持人：**其實美國還有很多情報複合體，也是軍工複合體其中的一部分，CIA是一個體系，美國國家安全局也是。“9·11”之後，每年能夠獲得的經費有幾百億美元之巨，很多錢也都流向了民間諮詢機構，還有很多這種院外遊説集團，錢就是這麼分掉了。
**範勇鵬：**對，咱們不要把它狹義地理解為只有軍工財團才在背後起作用。我給大家講一個故事，它背後就是美國各個財團、各個產業集團之間，是有密切的關係的。
這個故事從哪兒講起呢？就是伊朗。伊朗獨立後，大概是1951年，產生了一個民選政府，摩薩台政府，當時把美國的一些產業給國有化，侵犯到了美國的石油利益集團，這是第一大利益集團，很快美國就干預了，策動了一場政變， 1953年讓巴列維國王回來。到1979年，伊朗人很不滿，又把巴列維推翻，霍梅尼上台，然後美國和伊朗的關係就變差了。這時候你就發現，這個核心利益集團從石油變成了軍工利益集團。因為當時冷戰期間，美國把伊朗丟掉了，下一步它要想怎麼去翻盤。首先是考慮肢解巴基斯坦，後來沒有做到，然後就去搞阿富汗，我在美國聽過一個CIA前官員的演講，他明確説在蘇聯入侵阿富汗之前，是美國先介入，培訓當地的極端組織，像塔利班、基地組織都是美國培訓出來的，美國是有意識、有步驟地引誘蘇聯來干預阿富汗。通過這個方式，在冷戰期間和蘇聯對抗；同時又策動伊拉克向伊朗開戰，所以我的整個小學期間就是伴隨着兩伊戰爭長大的，1980年到1988年，死傷150萬人。與此同時，美國給伊拉克提供毒氣，殺了很多伊朗人和庫爾德人；美國又通過以色列，來摘除伊拉克的核設施，還通過以色列給伊朗賣武器。在這個過程中，你看着是伊拉克和伊朗打得一塌糊塗。兩邊都是美國企業在賺錢。
到了卡特總統時期，他跟伊朗談了一個協議，把美國人質放出來，當時正好是競期間，共和黨總統候選人里根、副總統候選人老布什就破壞這個協議，跟伊朗私下談判説，你不要跟他達成協議，等我們上台給你更多的軍火。後來伊朗就答應了。緊接着，又有黎巴嫩綁架美國人質事件等等，美國通過這種活動，一直通過以色列在向伊朗賣軍火。賣軍火的錢到哪兒了呢？這個複合體，它回到美國之後，繞過合法渠道，進入企業研究所，再通過企業研究所投到了拉美的尼加拉瓜，去支持當地的反政府武裝反桑地諾政府。
這樣一整盤大棋，玩了四十年，中間經歷八任美國總統，涉及到美國十幾個部門，捲進去十幾個國家，死傷一百多萬人，背後總操盤手就是這樣一個集團，所以是非常可怕的力量。
**主持人：**這個龐然大物確實是很可怕。但是我們在觀察它的時候，也會觀察到它的另外一面，有很多人的觀點説，這個軍工複合體因為追求利潤最大化，所以也要不斷研發一些新的技術，無形當中也促進了美國科學技術的發展，這個一體兩面我們怎麼去把握？
**張維為：**我們實事求是地看，比方説雷神公司，原來做電冰箱的，從民用技術轉入軍事。同樣的，反過來軍事轉到民用也有的，背後就是商業機制。其他國家也有這樣的情況。但這當中有一點，就是一旦這個軍工集團為了自己的利益、並且變成主導一切的時候，是很恐怖的。
我經常講阿富汗這個例子，你花了2.3萬億美元，這個錢可以解決美國大學生的讀書貸款，可以使多少美國人不再欠醫療債務，但你不願意做，反而大開殺戒，很顯然這個制度出大問題了。
我們承認有些民用技術是軍隊國防產業發展起來的，也帶來一些實事求是的好處，但總體上美國軍工利益本身是個“毒瘤”。
**範勇鵬：**對，我們肯定是要承認軍工，其實不光現代，整個人類歷史上，科技都是軍事先來推動的。美國跟中國的體制不太一樣，咱們是有一個特定的軍工系統，美國沒有。美國的軍用和民用之間是不分的，這種模式，好處就是軍民技術互相轉換相對便捷，但背後一個根本問題就是，誰來控制這個力量。
所以美國的問題，不在於軍事力量發展出了民用科技，關鍵在於所有的技術都是“雙刃劍”，由誰來控制。我們特別強調要有一個代表人民力量、人民意志的政治權力來對軍事、民用各方面的技術發展進行控制。而美國恰恰是它的體制、軍工力量本身形成了一個政治力量，這是問題的根本。
**主持人：**它不僅不受控制，而且這個力量已經大到可以控制國內以及世界上很多地方的局勢。美國還有沒有可能把這個軍工複合體再納入到相對更良心一點的軌道，或者説正面的作用再多一點，還是説整個國家就會被它捆綁着走？
**張維為：**我覺得非常難，船大沒法調頭。主要是深深地嵌入整個美國製度的方方面面，只有一種可能，就是當年毛澤東主席説的要等到美國人民覺悟。只有你的利益越來越被軍工集團損害的時候，你就要問這個問題了。比方説我們現在看大數據，72%左右的美國人認為美國民主模式不再是世界的榜樣，這是很大的變化。過去很多美國人被洗腦，認為我這模式就是世界最好的，現在三分之二的國民認為不再是了。照此趨勢發展下去，最終可能會帶來內部一些結構的變化，但這個過程將非常不容易。
**主持人：**需要美國人自己對這個體系有深深的質疑，變化才會發生。
**範勇鵬：**對，在現有體制下，幾乎是不可能了。其實像你剛才提這個問題，就是説美國能不能。這就是非常中國人的思維方式。你要在美國參加他們的活動，他們會討論各種各樣的社會問題，比如槍支、犯罪，討論分析得頭頭是道，最後討論到方法的時候，很少有人會想到，我要通過高層的政治意志、靠我的政府來解決這個問題，他們想到的都是增強社區合作，搞公民組織。為什麼？就是因為要解決這樣的問題，首先要有意志，第二要有能力，這個意志和能力都取決於政府是有獨立性的，但如果這樣一個利益集團已經深深地嵌入到政府內部，就像癌症一樣，把它整個給俘獲了，這時候它既沒有意志也沒有能力。
另外，如果到美國去跟他們交流，會發現他們人與人之間的那種軟性文化——都是我的親身經歷，不管到五角大樓還是到國務院，跟他們高官開會、搞活動、私下吃飯，桌子上肯定有波音、洛克希德·馬丁這些大企業的代表，他的家屬、他的姻親，他的生意夥伴都是綁在一起的，所以靠誰來把這樣一個力量剝離掉，從而實現政治意志來反腐，實際上是不可能的。
**張維為：**我想到特朗普進入美國政壇的時候，他自己都沒想到，玩一票結果變成總統了。他競選的時候説了，美國這個制度太腐敗，他要改革，提了很具體的建議。他説，高官退休之後，五年內不能到遊説組織工作，任何時候都不允許高官為外國公司遊説。他的競選綱領都講了，但上台以後根本落實不了。
英文中有個單詞挺有意思，“爆炸”，它分兩個單詞，一個叫explosion，就是外邊扔顆炸彈爆炸了，還有叫implosion，就是內部爆炸，自爆。這個問題只有靠它自爆。如果意識不到的話，我覺得美國這個模式，美國多數人的生活水平可能會逐步逐步下降，直至到最後出現危機總爆發。
**主持人：**用哲學一點的話説，軍工複合體這個東西對於美國來講，不是一個他者，就是它自己。
**張維為：**對，自我革命。
問答環節
觀眾1：主持人好，兩位老師好。我是來自上海社科院的一名碩士研究生。在這次俄烏衝突中，美國的軍工複合體在其中代表了什麼樣的身份？發揮了哪些所謂的作用？謝謝老師們。
**張維為：**美國的軍工企業訂單大大地增加，芬蘭訂購十架F-35戰機，波蘭訂購六七十輛坦克。另外美國參議院通過一個決議，要軍事援助140億美元給烏克蘭，大部分肯定是軍火生意。所以大炮一響，黃金萬兩。但資本力量是非常短視的，最終事實上損害美國自己的信譽，和整個體制在世界人民眼中的崩塌。
**範勇鵬：**從這個大的背景來看，烏克蘭危機的深層背景就是北約東擴，北約東擴就是美國軍工集團在力推的一個東西。北約本身就是一個軍事集團，當時就是為了跟蘇聯對抗，後來蘇聯成立華約。蘇聯解體之後華約也解體了，但北約一直存在，因為美國要不斷地製造安全危機，讓歐洲不能獨立。其實早在上世紀50年代，歐洲人就在討論要搞自己的軍事一體化、安全合作，包括像戴高樂這些人，包括法國曾退出北約，就是因為歐洲人想自己搞一套防衞計劃，這樣就可以保障自己的安全，不用花大價錢去買美國軍火，讓美國來保護我。
你看特朗普上台之後，跑到慕尼黑峯會，馬上就跟歐洲人説，你們要交份子錢了，説白了就是來賺錢的。每當歐洲獨立性上升的時候，美國就在科索沃、在伊拉克、在烏克蘭，搞點事情，讓歐洲人噤若寒蟬，最後就像張老師講的，連芬蘭都要趕快買飛機了。
**主持人：**大家可以觀察美國那麼多軍火，流向的全部都是世界上的熱點地區，而這些熱點全部都是美國加温的，如果美國不給它升温，這個地方可能就是比較平和的一個地方。您剛剛也説到了歐洲的自主防衞能力，歐洲有些國家的軍火能力還是相當強的，法國有相當強的戰鬥機製造能力強，但如果歐洲國家都結盟，並且在防務上能夠自主的話，那美國的武器賣給誰，這是它絕不願意看到的。
**範勇鵬：**所以美國一直在打壓歐洲的軍工，包括空客，包括去年美國搞AUKUS（澳英美聯盟）其實就是跟法國的潛艇業在競爭。
**張維為：**反過來講，歐洲，特別是法國，一直主張歐洲要有自己的軍隊，要有自己的戰略思考，背後也有它的軍工集團利益。
馮晨：兩位老師好，主持人好。我的問題是，這些超國家政治經濟實體的存在，將來會不會繞開它們的政治代言人，獨立出來，煽動國內的民粹主義，使美國走上隱性軍國主義的道路，謝謝各位老師。
**張維為：**實際上美國一直有軍事擴張傳統，不一定叫軍國主義。現在美國極右組織，像“驕傲男孩”(Proud Boys) ，就很明顯帶有軍事傾向的。所以我覺得用另外一個詞恐怕更合適，這是聯合國都接受的，即 “國家恐怖主義”。就是以國家採取行為，屠殺別人，暗殺別人，各種各樣方式都有。我覺得，這個可能性是完全存在的；隨着美國社會的極化、貧富差距拉大，相當大的羣體三四十年的實際收入都沒有增長，還有各類民間私營的軍事組織、僱傭軍等等，所以是要警惕的。
**範勇鵬：**這個軍工集團會不會操縱民粹搞出軍國主義政府，這裏邊其實是兩個問題：第一就是它會不會操縱民粹，其實從軍工集團利益本身來講，它是不想這樣做的，因為歷史上只要民粹力量一起來，通常會形成獨裁式的政治領導人或政治力量，比如希特勒，他是能夠控制軍事力量的，但這些軍工集團更希望的是我發財、然後我坐在背後操縱政府，前邊總統換來換去，我不擔責任，但發財的永遠是我。所以美國軍工複合體肯定是想讓現在這套憲政體系玩下去的，因為它可以用這套體系來實現自己的利益。
第二個問題，會不會出現軍國主義。如果按傳統定義指的就是像窮兵黷武、擴張、戰爭，這個其實美國今天不需要了，因為美國在二戰之後建立了一套國際體系，不需要去佔領領土，去擴大它的帝國，它靠一套全球價值鏈，靠美元霸權體系，能夠成功收割全世界；出問題的時候，它隔三差五地在小國家、熱點地區、邊緣地區搞一些可控的危機。你會發現，美國搞的危機都是可控的，讓它的金融集團、石油集團的利益得到保障就可以了，如果真的去擴張，去統治，反而帶來很多麻煩事。
但如果從另一個角度來講，軍國主義還有不同的解釋，比如説是國家控制軍隊還是軍隊控制國家，從這個角度講，美國其實早就是軍國主義國家了。當年普魯士興起的時候——就是德國的前身，當時有人講過一句話，普魯士不是普魯士國家有一支軍隊，而是普魯士軍隊擁有一個國家。一定程度上，美國也差不多，美國的軍隊、軍工利益集團擁有了一個國家，其實它早就已經完成這種軍國化了，只不過跟我們傳統的軍國主義概念不太一樣。
**張維為：**美國是一個不停提出各種各樣軍事戰略的國家，有些是忽悠人的，有些是真的。包括“顏色革命”，背後軍事力量怎麼支持，有個配合問題。包括這次在烏克蘭，俄羅斯發現美國資助的生化武器實驗室。美國人説這個實驗室研究，是為了治療疾病，俄羅斯説我們發現證據，裏邊有無人機和細菌病毒的結合，還收集基因、俄羅斯人的血液等等，一定是有什麼用途，你要交代。這些東西都屬於新的軍事戰略一部分。
拜登對芬蘭有意向購買美國戰機表示歡迎 截圖來自RT
**主持人：**剛才説了這是一個新的模式，還有軍工企業跟金融產品的結合，為什麼那麼多熱點地區一有戰爭，軍工企業掙錢，不光是賣武器掙錢，在資本市場也掙錢，已經是一個更龐大的複合體。
**範勇鵬：**美國的軍方，這個集團最高層的那些大佬，實際上不是真正的軍人，是生意人，是金融家。
朱思雨：我是朱思雨，之前在美國紐約短暫學習工作過幾年，想請問兩位老師，美國發展到今天，是否在之前任何一個時間節點上，有機會去消解這樣的一個軍工複合體？
**張維為：**這個問題，我想起1961年艾森豪威爾總統提出這個概念，要警惕軍工複合體，然後這個事情過了之後，艾森豪威爾幾乎沒有在公開場合再提過軍工複合體。後來我看到回憶錄，他的親戚寫的，在非正式場合，他講過不少次，但他講的時候，也是很有保留的，所以問題是蠻複雜的。也許當時在那個階段，上世紀60年代的時候，他就意識到這個問題可能會變得非常嚴重，但也覺得恐怕是制止不住，如果真的要制止住，可能他自己的生命，或者整個一切都要完結了。所以，可能歷史上有一些這樣的機會，但現在隨着時間的推移，越來越難，對此我是不樂觀的。
**範勇鵬：**其實美國早期的政治家對這個問題很警惕的，絕對不能讓一個常備軍、一個軍事集團來控制國家。但是後來通過美西戰爭、美墨戰爭，一直到一戰、二戰，這個集團已經太強大了。所以可能唯一一個能做到的節點，就是二戰結束的時候，如果美國能有一個強大政治意志的領導集團，能夠真正代表人民利益，進行大規模的復員，把軍事力量給限制起來，可能這個國家能走上一條健康的發展道路。
這其實在中國歷史上一點都不新鮮，中國人有這個智慧，人民解放軍拿起生產建設的武器，鑄劍為犁，變成和平發展的力量。當國家進入和平發展的時候，能夠讓這個力量穩定下來，控制下來，這一點美國做不到。根本原因就在於它的政治體制，是由選舉、代議制等要素組成。最後導致政治集團裏邊沒有任何一個獨立的意志來對它進行遏制。如果説機會的話，可能就是二戰結束的時候，但是錯過了。
**張維為：**核心還是要有一個以人民整體利益為本的政治力量，中國是中國共產黨。我自己經歷過的，上世紀80年代初，百萬大裁軍，鄧小平的指示是要裁軍，當時部隊有很多意見，但他説這是一定要做的，我們經濟基礎太弱了，把經濟發展起來之後，財政寬裕了，再把國防軍隊搞起來。當時他講軍隊要忍一忍，所以將近20年，我們國防產業是比較弱勢的，後來經濟搞上去了，軍隊建設跨越式地發展，背後是一個積累的。
**範勇鵬：**對，像鄧小平同志百萬大裁軍這樣的事情，也只有共產黨領導的國家能做到。搞代議制民主，那絕對做不到。
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