萬青松：某種意義上，俄烏之間真正的嚴肅談判恐怕還沒正式開始

【採訪/觀察者網 朱敏潔】

**觀察者網：**從戰場形勢來看，俄方稍早前稱，完成階段性目標，撤出基輔；隨後轉進烏東，甚至傳出俄烏可能在烏東爆發血腥衝突的消息；而近日最大的新聞就是俄羅斯黑海艦隊旗艦“莫斯科”號沉沒，這對俄羅斯以及戰爭走勢意味着什麼？

萬青松：“莫斯科”號導彈巡洋艦至少是俄烏衝突以來第三艘、也是最大的一艘遭受損害的艦船。鑑於“莫斯科”號作為黑海艦隊的旗艦，擁有強大的火力等配置，顯然會影響到俄羅斯在黑海的海上軍力部署以及後續軍事行動。

更值得關注的是，這次事件恰逢俄羅斯正在為頓巴斯大規模攻勢集結軍事力量等資源之際，同時美國和北約也在緊鑼密鼓地為俄烏軍事衝突的升級做準備。近期，拜登已經宣佈對烏克蘭提供價值8億美元的新軍事援助，包括裝甲運兵車、直升機、無人機、火炮系統和炮彈等新武器，對烏克蘭軍事人員進行大規模的現代西方武器操作培訓，以及可能還會有美國北約盟友提供新的反艦導彈。

雖然俄羅斯官方稱“莫斯科”號沉沒的具體原因是起火而引爆了彈藥，但針對烏方提出的俄艦是被其“海王星”反艦導彈擊中的説法，俄方既沒有確認，也沒有給出正面回應。

“莫斯科”號導彈巡洋艦停靠在塞瓦斯托波爾海軍基地。Maxar衞星圖片，4月7日

俄軍事專家指出，近年烏克蘭海軍裝備的反艦導彈“海王星”，能夠在300公里範圍內攻擊目標。此次“莫斯科”號巡洋艦的彈藥爆炸發生在黑海西部，距離敖德薩地區海岸不超過150公里。因此，有理由相信烏克蘭海軍擁有能夠攻擊俄海上目標的武器。

再加上美國和北約國家的軍事援助，不僅是烏克蘭海軍擁有的反艦導彈數量可能已經增加——比如烏克蘭媒體報道，4月初，英國向敖德薩提供了美製魚叉反艦導彈，射程為150至280公里，還包括為烏克蘭海軍提供空中偵察數據，軍事觀察家認為不排除“莫斯科”號巡洋艦的數據可能是“由五角大樓和北約空中及太空偵察提供給烏克蘭海軍的”。

這些動向和可能的情況，顯然都是俄羅斯必須要考慮到的。因此，一方面，此事件給俄羅斯造成一定損失，另一方面也警示俄羅斯需及時調整軍事部署，並做好應對更多突發事件的準備，以減少俄羅斯軍隊的損失。

**觀察者網：**此外，俄白首腦近日前往遠東會晤，又是為了釋放什麼信號，這些因素會對戰場局勢產生什麼影響？當然，回到一個根本性的問題，就是目前雙方對於軍事衝突的態度究如何，是以打促談，還是確實需要拿到標誌性成果作為一個“台階”下來，但後者還有望嗎？

**萬青松：**4月12日舉行的俄白元首會晤及其聯合記者會，實際上和前一日普京與奧地利總理內哈默會晤之後俄方沒有發佈任何公開信息形成鮮明對比。雖然後者的象徵意義也很大——至少是俄羅斯採取“特別軍事行動”以來歐盟高官首訪莫斯科，但是俄羅斯把重心放在俄白元首會晤上，顯然是要藉此傳遞出一系列信號：

一是，推進新一輪軍事行動的明確信號，普京明確表示俄方的“特別軍事行動”目標按照計劃推動，必然要實現目標——當然目的是可以靈活調整的；

二是表達對俄烏談判的不滿，普京明確指出談判進入“死衚衕”，指責烏方已偏離俄烏在伊斯坦布爾談判期間達成的共識；

三是俄白聯盟應對北約威脅的堅強決心，俄白會晤選在俄羅斯“宇航日”當天，既是展現俄白聯盟在空天領域的深度一體化合作，也是強化兩國聯合應對北約威脅、打破西方技術封鎖和制裁，以及拓展聯盟內外合作空間的共同意願。

上述信號表明，俄羅斯有意通過新一輪的軍事行動來塑造一種新的戰略態勢，既是針對烏克蘭，更是針對美西方。從俄烏來看，目前雙方展現出來的談判姿態更多還是戰術上的舉措，如果各自有任何獲勝的希望，或者至少在戰場上取得優勢以加強自身在隨後談判中的地位，那麼協議就很難在短期內達成。

從美西方來看，我們也看到西方國家依然在升級對俄“經濟與金融戰”、增加對烏軍事援助，拜登甚至公開揚言“推翻”普京政府，試圖延長衝突，使人道主義危機惡化，這都將破壞莫斯科和基輔之間達成妥協或解決方案的任何機會和仍舊相對薄弱的基礎。

因此，俄羅斯可能試圖通過接下來在頓巴斯的軍事行動，不僅為實現更有力的政治解決俄烏衝突取得更加現實的條件，同時有意識地創造一種與西方博弈的全新戰略形勢，從而讓接下來的各項政治談判中的俄羅斯立場將被西方仔細聽、而且要聽進去。

**觀察者網：**您提到談判的事情，從談判桌上的形勢來看，現在談判到底卡在哪個環節，各方究竟有沒有誠意談？雙方的要價是什麼，哪些是可以讓步的，哪些是絕不妥協的？最近傳出的虛虛實實消息，比如烏有望加入歐盟，安全擔保國（點了中國的名）等等，怎麼解讀？

**萬青松：**雖然軍事衝突的最終結束通常是通過談判並達成協議，俄羅斯顯然也會以這種方式來結束這場衝突，但就我個人的觀察，迄今為止，俄烏之間真正的、嚴肅的談判恐怕還沒有正式開始，全面的和平解決俄烏衝突將會是一個漫長而艱難的過程，因為確實面臨很多難題。

從第一階段的五輪談判來看，雙方似乎接近談判目標，但圍繞中立化、安全保障、領土主權等問題，實際上這些都是俄烏衝突之前一直存在的、並持續爭論的，只不過現在放到枱面上而已。其實，目前的爭議也正是圍繞這些問題展開的。

就中立而言，烏克蘭想要的中立，就我個人的觀察是更多地希望保持一些靈活度，尤其是不僅僅考慮當下，還要兼顧未來，比如在領土和主權完整問題上得到保障，比如烏東兩地區的邊界，以及更大範圍的頓巴斯地區安排，包括克里米亞的主權，這些目前都存在根本性的分歧。

俄羅斯想要的中立是可控的中立，也就是政治上不反俄——尤其是獨立於美西方的影響和控制，軍事不構成威脅——哪怕是潛在性的，外交上不拉幫結派、搞小圈子，經濟、文化上遵循互利互惠的原則。另外，在中立狀態下，被“去軍事化”和“去納粹化”的這些烏克蘭地區、尤其是大城市的政治安排，比如烏克蘭是否接受親俄或中立的政治家，另外還包括頓巴斯地區能否擁有高度自治等等。

就安全保障而言，到底何種安全保障形式更適合烏克蘭，當下也存在分歧。從烏克蘭的角度來説，需要優先考慮在安全問題上吸取過去的教訓，尤其是《布達佩斯備忘錄》和《明斯克協議》都沒有為其提供可靠的安全保障。烏克蘭可能要求美西方與俄羅斯提供更加明確、詳細的安全保障，包括明確未來對其中立地位構成威脅的情況。

就俄羅斯而言，其向北約提出具有法律約束力的安全保障，與烏克蘭所提出的安全保障，這兩個安全保障系統是否可以並行不悖？是否可以繞過西方達成協議？俄羅斯的安全利益與烏克蘭的安全利益是否還會衝突？具有法律約束力的安全保障能否與一個國家參加特定的政治軍事聯盟一樣具有效力？諸如此類的疑慮都是問題。

至於安全擔保國的名單，實際上也在不斷調整變化，不僅是烏克蘭不斷擴大擔保國名單，俄羅斯也提出要把白俄羅斯拉進來。但現在的問題是談判只是在俄羅斯和烏克蘭之間進行的，烏克蘭所期望的擔保國家並沒有參與這一談判進程；再退一步，即使參與實質性談判，這麼多國家如何達成共識；就算達成具有法律約束力的安全保障協議，那麼能否保證協議在擔保國順利通過批准程序？

至少到目前為止，上述問題都沒有答案，雙方只是在談論有這樣的意向或者可能性，更不用説實質性的、具有法律約束力的安全保障。

正是因為上述分歧，一方面，我們看到烏克蘭立場的搖擺不定、前後矛盾，可以判斷烏克蘭的立場還沒有完全定型，另一方面俄羅斯的態度也很謹慎，雙方還繼續保留尋求妥協空間的意願。

當地時間3月29日，俄烏第五輪談判在土耳其舉行。圖自央視新聞

**觀察者網：**那麼，換個角度，從雙方各自內部消耗來看，現階段俄羅斯軍方、精英層、民間（不同地區）的態度如何，還能耗多久？俄烏戰爭的結果是否已經被外部視為關聯普京2024任期一事？最近國外媒體或智庫專家也有評論，比如俄方政治精英如何表態、強力部門是否會站出來反對普京等等，雖説不排除有輿論戰的可能，但這些氣氛或情緒是不是一定程度上在俄羅斯有渲染開來的可能？

烏克蘭內部呢，雖然民族主義情緒高漲，但不同羣體對戰爭膠着、長期消耗的態度是什麼樣的，對澤連斯基來説，主要的壓力或者變數來自哪裏？如果稍加註意，會發現澤連斯基的一些表態有時會前後“混亂”甚至矛盾，看不清哪些是他的真實想法，哪些是背後勢力驅動？

**萬青松：**俄羅斯國內，從精英層面來看，自“特別軍事行動”以來美西方對俄羅斯歇斯底里的“經濟與金融戰”，正在多數精英中凝聚起越來越多新的共識，有人稱之為“頓巴斯共識”，也即俄羅斯必須實現既定軍事行動目標（目標是可以調整的），否則將給俄羅斯民族和國家帶來更嚴重的後果，甚至有精英提出，這場衝突關係俄羅斯民族的生存，因此必須嚴肅應對，更沒有任何退路，因為“勝利是任何東西都無法取代的”。

這種共識也逐漸轉換為對總統普京的多數支持。當然也有少數不贊成的，比如作為總統可持續發展問題特別代表的丘拜斯辭職並離開俄羅斯。我們可以看到俄羅斯政府上下都在制定各種反危機規劃，也看到戰場形勢在發生新的變化。

從俄羅斯社會來看，實際上也是很多樣化的，因此不同羣體對俄羅斯軍事行動和俄烏談判也有不同的看法，當然也伴隨着不少爭論。歸納起來，俄羅斯國內（包括精英與社會）至少有兩種不同的立場：

一種是相對“激進”的，認為不管付出多大的代價，軍事行動必須進行下去，同時不主張與烏克蘭談判，認為烏克蘭的領導層既不合法，更不是獨立的政治行為體。按照過去的經驗即使達成協議（明斯克協議），烏克蘭也不會履行。

另一種立場相對“温和”，認為俄羅斯軍事行動的任務不應是迫使烏克蘭完全投降，而應該是達成某種妥協，這不僅能讓澤連斯基保住面子，還能讓烏克蘭的國家地位得到保留，即使面臨一些限制。儘管烏克蘭目前的領導層有種種缺點，也許還有不完全的自主權，但仍然是合法的、有一定政治能力的，它也是俄羅斯現在唯一的談判對手。

從目前來看，俄羅斯在衝突中已經付出巨大犧牲和代價，這一點俄總統新聞秘書已有公開表態，政府作出公開政治妥協的空間並不大，尤其是這場衝突已經對老百姓的生活造成巨大影響，甚至也已經激起一些社會羣體的強烈反對。因此，政府既要根據精英和民眾的情緒來管理他們的預期，同時也會對一些目標羣體做干預性的溝通工作，比如開展一些輿論宣傳工作等。

近期，國外輿論討論俄方政治精英的表態、強力部門是否會站出來反對普京、普京不降反升的高支持率等，都可以視為這種管理或干預的組成部分，包括普京近期更為活躍地公開活動和表態。

從烏克蘭內部來看，當前烏方明顯表現出從原有談判立場的倒退，澤連斯基表態的前後矛盾、搖擺不定就是這種倒退的表現。一方面，這既表明烏克蘭國內形勢依然非常複雜，分歧巨大，包括寡頭在內的各種勢力也在背後角逐，當然也有公開發聲的，比如烏克蘭前總理阿扎羅夫對西方和烏當局的批評。

另一方面，烏克蘭的某些勢力依然存在對西方的“幻想”，這種“幻想”就是基於近期美西方加大對烏克蘭各方面的支持力度，以及澤連斯基看到的當下俄烏衝突前線呈現出的“膠着”狀態。我們可以預計的是，隨着戰場形勢的變化，澤連斯基的立場還會繼續搖擺不定。

**觀察者網：**當然，俄烏衝突背後還有很重要的“場外”因素，主要是烏克蘭與美歐之間的互動，比如近日歐洲政客訪烏，英國首相已經成行，但在德國這環出了問題。一方面，訪問本身説明了什麼，另一方面，歐洲內部、美歐之間的嫌隙主要體現在哪幾個問題上，我們應該怎麼來看待？

**萬青松：**近期美歐政客紛紛訪烏，一方面是給烏克蘭即將在東部堅決抵抗俄羅斯繼續打氣、鼓舞士氣，另一方面也表達繼續共同懲罰俄羅斯、甚至通過擴大對烏軍事援助來徹底打垮俄羅斯的信號。這是近來西方態度變得更加激進的新動向，像歐盟外交與安全政策高級代表博雷利公開表示，“戰爭必須在戰場上獲勝”，這也説明俄烏衝突繼續升級、局勢更趨嚴峻。

西方的這種激進還表現在德國內部對主張與俄羅斯對話的“接觸派”的“清算”，比如對德國總統施泰因邁爾、前總理默克爾的攻擊。雖然施泰因邁爾承認對俄政策的“錯誤”，但依然招到國內反對派的攻擊，烏克蘭也乘機火上澆油；而前總理默克爾則堅決捍衞其對烏克蘭的政策是正確的，這些因素都將進一步加劇德國內部的政治鬥爭和極端化傾向。

除政治外，極端化表現還體現在軍事——向烏克蘭提供殺傷性重型武器、經濟——採取措施剝奪俄羅斯天然氣工業股份公司在德國的財產、社會——將俄羅斯音樂家從德國的歌劇中驅逐出去，排斥俄羅斯僑胞等方面。

澤連斯基拒絕接待德國總統施泰因邁爾，在德國國內引發巨大不滿。截圖來自“政客新聞網”歐洲版

**觀察者網：**那麼，關於近日傳出的芬蘭和瑞典加入北約的消息，您怎麼看？

**萬青松：**俄羅斯官方已經公開警告瑞典和芬蘭加入北約並不會給歐洲帶來穩定。個人認為，兩國的當前表態，顯然是不合時宜的，甚至是火上澆油。

瑞典和芬蘭的加入，不僅會打破當前歐洲力量的脆弱平衡，還會加速地區軍備競賽。俄羅斯與北約的軍事對抗也不排除會升級，歐洲安全與穩定恐將難有寧日。

**觀察者網：**最後，雖然俄烏局勢瞬息萬變，但能否簡單談談近期可能出現的走勢或值得注意的動向？

**萬青松：**由於目前戰爭形勢並沒有完全明朗化，所以很難預測未來的明確走勢，況且各方的目標也會隨機調整。只能大致簡要勾勒至少三種可能的演變趨勢。

第一種：如果俄羅斯在烏東新一輪軍事行動取得階段性“勝利”，那麼俄烏之間可能會繼續就和平解決衝突展開談判。用俄專家的話説，比較理想的情況是雙方可以在5月9日之前在談判基礎上草簽停火協議，俄羅斯提出一個明確的撤離時間表，烏克蘭則落實達成協議，包括推進其修改憲法和廢除歧視性立法，以及組建和部署歐洲特派團等舉措。

第二種：如果俄羅斯感知在烏東新一輪軍事行動“失利”，將不排除衝突擴大和繼續升級的可能性。有俄專家認為，俄羅斯不能承受 “失敗”，一旦出現對戰場“失利”的評估，那麼衝突肯定會有升級的可能。屆時俄羅斯和烏克蘭都要付出更大代價，包括俄羅斯不排除將“烏克蘭分治”，此前俄羅思輿論曾討論過的方案之一是以第聶伯河為界肢解烏克蘭，使其一分為二，從而迫使其回到談判桌，最終簽署協議的條件可能對烏克蘭更加不利。

第三種：近期普京總統前外交顧問卡拉加諾夫在接受歐洲媒體採訪時多次發出警告，即如果西方繼續向烏克蘭提供大量的攻擊性重型武器，最終導致俄羅斯軍事行動目標無法實現，那麼不排除俄羅斯與北約之間發生直接衝突的可能性。這將是難以估量的災難性後果。

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