馬丁·雅克：美國把俄羅斯視為冷戰戰敗國，這是俄烏戰爭的兩大根源之一
【採訪、翻譯/觀察者網 劉倩藜】
觀察者網：俄烏衝突以來，美國對俄羅斯發起的大規模製裁使得世界能源和物價飛漲，民眾已不堪重負。近年來英國經濟已日益衰退，加上疫情因素，更是雪上加霜。在這種艱難時刻，英國政府堅定站隊美方，甚至多方奔走，呼籲盟友對俄羅斯實施更嚴厲制裁。您認為這是否符合英國民眾的利益？您如何看待英方當前的立場？
**馬丁·雅克：**對於俄羅斯向烏克蘭發起的軍事行動，目前英國國內反對聲音高漲。對歐洲人來説，這是極具衝擊力的。當然，歷史上歐洲大陸一直戰亂不斷。但是自1945年尤其冷戰結束以來，我們沒有再經歷這樣的情況。所以眼下爆發的戰爭是令人震驚的。
在電視上看到一個歐洲國家出現這樣的景象，這對大眾輿論的影響是巨大的，對英國人而言是如此，對歐洲人來説也是如此。這的確帶來了歐洲對俄政策的巨大轉向。
我知道，在世界其它地方情況會有所不同。比如東亞地區對這場戰爭的感觸會不太一樣。我個人認為，東亞國家對此的感受可能比較中性，甚至感覺戰爭離自己很遙遠。
但對歐洲國家而言，這次情況和以往截然不同。以往的戰爭通常發生在世界其它地方，尤其是中東。對歐洲人來説，那些戰爭都是發生在“別人的地方”。比如伊拉克戰爭，也是經過相當長一段時間，大部分英國和歐洲人才開始反對伊拉克戰爭的，但始終認為那些戰爭和自己關係不大。
老實説，我認為這種心態存在種族主義色彩。烏克蘭戰爭中，大家看到的是一些白人，是一個歐洲國家，他們能感同身受。但如果戰爭發生在別的地方，比如也門，就算死亡人數更高，歐洲人也不會那麼感同身受。所以要理解歐洲人為什麼對當烏克蘭戰爭反應強烈，我認為意識到這一點非常重要。
另外，還有一個問題我稱之為“近視症”。在冷戰之前，歐洲是世界的中心。冷戰開始時，兩個陣營的分割線是德國，是柏林牆，鐵幕在這裏落下。在那之前歐洲是世界的中心。
冷戰一結束，世界格局完全不一樣了。冷戰結束前，當然也有一些變化在發生，比如中國和東亞的崛起，但根本性的變化是世界的中心已經轉移，反正中心肯定不是歐洲了。歐洲現在的重要性已無法和當年同日而語。
而這一場戰爭似乎是對歷史的回溯，分割線的兩邊，一邊是俄羅斯，另一邊是西歐和美國。在某種程度上，這是歷史的重現，重現了當年歐洲作為世界中心的時刻。
觀察者網：美國智庫蘭德公司在2019年發佈的一份對俄戰略研報寫道，可通過美國戰略競爭的引導，使俄羅斯進一步失衡甚至“擴張過度”，在經濟和軍備方面給俄造成新負擔，其中明確提出向“烏克蘭提供致命援助，這將觸及俄最大的外部性弱點”。鑑於此，有分析認為與其説是在俄烏之間調解，不如説是在俄羅斯和北約、美國之間調解。您如何看待這種説法？
**馬丁·雅克：**在某種程度上，我同意這種説法。在這裏，有兩個深層次的問題值得我們考慮。
第一是1991年蘇聯解體，這對於俄羅斯來説是場災難。這也引發了對“十月革命”的全盤否定，以及對蘇聯模式最終失敗的審視。俄羅斯元氣大傷，只能妥協。之前的蘇聯，變成現在的俄羅斯，損失了大約1/2的人口和1/3的土地，具體數字我記不太清，這對俄羅斯而言是個沉重的打擊。因此它需要努力尋找向歷史妥協的路徑。
我們理解，當一個國家經歷這樣的遭遇，如何處理、如何回應，都是相當艱難的選擇。不同國家有不同的處理方式。蘇聯是一個經歷了榮光、經歷過很多戰爭的國家。不同於中國，蘇聯在軍事裝備上所花費的比重很大，而且它的對外政策和國民心態在很大程度上受到西方的影響，這與中國並不相同。這是兩個深層次的問題之一，也就是俄羅斯整個國家如何看待歷史困境。
兩個深層次的問題之二，是自蘇聯解體以來美國對俄羅斯的態度。當時在西方存在的廣泛爭議是，如何應對現狀？北約還有存在的必要嗎？北約還需要不斷擴張嗎？時任美國國務卿貝克表示，北約不應該東擴至俄羅斯邊境。
但事實上，我們看到的情況是，大部分東歐國家後來選擇加入北約。當年東歐國家作為華沙組織成員國並不感到滿意，蘇聯解體後，不少加盟國立即選擇獨立，並加入了北約。因為它們對蘇聯本來就意見很大，這一點我們必須承認。
就是説美西方施壓並不是推動整個進程的唯一原因，因為東歐本身已經對蘇聯心存不滿。1956和1968年，蘇聯先後入侵了匈牙利和捷克斯洛伐克，我本人非常支持1968年捷克斯洛伐克的杜布切克（譯註：前聯邦議會主席）以及他倡導的“布拉格之春”改革運動。我極力反對蘇聯的入侵，我認為這是個極大的錯誤。
所以説，北約擴張的一部分原因是東歐國家本身想尋求某種保護，這和之前積累的與蘇聯的歷史矛盾是分不開的，這一點我們要考慮到。1991年後，蘇聯很多加盟國選擇了獨立，其中包括烏克蘭，所以烏克蘭和俄羅斯有着千絲萬縷的聯繫。
美國方面最初的考慮肯定包括讓西方勢力不斷東擴，讓北約不斷擴張，這一進程既是受到東歐支持的，也是美國戰略的一部分。後來我們看到，美國對俄羅斯的態度就像對待戰敗國，一方面俄羅斯失去了大量的領土和人口，另一方面北約一步步不斷逼近俄邊境。俄羅斯受到了某種屈辱，尤其在國力衰敗的時候。
如果要概括當前俄烏危機的根源，我認為一是俄羅斯對於自身所失去的回應，二是美國決定把俄羅斯當作冷戰的戰敗國一樣對待。
觀察者網：是的，冷戰結束後，美國對待俄羅斯的態度就是戰勝國的姿態。這讓我想到政治理論家弗朗西斯·福山近日發聲，他承認了自己寫《歷史終結論》時還不太特別認同“政治衰變”這個概念。而談到俄烏戰爭，他認為俄羅斯一定會輸，甚至全盤皆輸，挫敗俄方將“幫助西方擺脱對全球民主衰落狀態的恐懼。1989年的精神將繼續存在，這得感謝一羣勇敢的烏克蘭人”。而您在今年3月發表的評論中提到“美國開始迅速衰落可以追溯到1989年”，您為什麼這麼説？
**馬丁·雅克：**要談“衰落”，這取決於你衡量的關鍵指標。我認為美國的相對衰落可以追溯到80年代末期，到了90年代情況更為明顯。這裏有個認知錯位。
美國認為自己的世界地位在冷戰之後的90年代達到頂峯。比如你剛剛就提到福山當時寫下《歷史終結論》，後來被證明是錯誤的理論。90年代末進入千禧年，“美國世紀”實際上已走向邊緣 ，但美國渾然不覺，仍然認為這是一個美國主導的單極世界，小布什執政期間入侵了阿富汗、伊拉克。此時，美國認為它已處於巔峯，但實際上它是自不量力。美國經濟已經處於相對衰退，而中國經濟已經在崛起。這種現象和持續的勢頭在西方被嚴重低估。
蘇聯解體後，葉利欽與克林頓在紐約相談甚歡 圖片來源：法新社
觀察者網：讓我們把視線轉到美國國內。您認為當前的俄烏危機會對拜登總統在2024年尋求連任，以及民主黨在2022年中期選舉的表現產生何種影響嗎？
**馬丁·雅克：**這是個很好的問題。當前俄烏戰爭最終會給西方帶來怎樣的影響，目前看並不明晰。我認為西方支持烏克蘭的呼聲會持續，但到底西方願意為此付出怎樣的代價，這是個比較難的問題。
目前西方經濟正暗流湧動，有一場大規模的經濟危機正在發酵。我們看到物價飛漲，包括油和氣，但不只是油氣。我們又回到了通貨膨脹的週期裏。
我認為當前經濟層面的這種“痙攣”會引發政治層面的很多變數和不確定性。對於美國選舉結果我不想妄下定論，眼下很難判斷到時會發生。
但短期來看，這場俄烏戰爭在政治層面發揮的最大效用是激發了西方聯盟採取行動。這是冷戰結束以來的新現象。1991年以來，歐美關係的裂痕在逐漸擴大。記得一年前，有篇評論文章提到，特朗普執政後歐洲對美國的態度降到了1945年以來的冰點。
可是現在情況發生了很大變化，變化最明顯的要數德國。我個人認為，德國向來是歐洲國家裏比較理智的國家，但德國已經表示加大對烏軍援，同時提高本國軍費。儘管在眼下的歐洲這是普遍現象，但德國計劃增加的國防預算遠遠超出其他國家，大約增加1000億歐元。這是令人意外的，畢竟德國的外交政策多來年都是走“和平主義”路線。
俄烏衝突爆發後，德國總理朔爾茨宣佈增加軍費 圖片來源：中國日報網
你剛剛提到了拜登和美國國內的情況，拜登是否能連任？有幾個因素要考慮，首先拜登年事已高，現在離大選還有兩年。他是否能勝選，我説不準。但有一個現象，也是我經常説到的，就是美國國內政治的極化，以及華盛頓發生的各種戲劇性變化。不過美國國內在兩個事項上是能達成共識的，一是對華關係，二是對烏克蘭的態度。
從目前事態發展的趨勢來看，我認為可以明確的是：俄羅斯對烏採取軍事行動不僅讓美國佔據了局勢的有利位置，也加強了歐美傳統的同盟關係。所以負面影響是不少的，包括激化了經濟危機的風險。
但從長遠來看，我沒法預測這場戰爭的影響。如果歐洲尤其是德國這樣嚴重依賴俄羅斯能源進口的國家，最終決定掐斷和俄羅斯的能源貿易，那麼對德國經濟的影響將是巨大的。英國對俄羅斯石油進口的依賴並不大，天然氣也只佔英國消耗量很少一部分，10-20%左右，所以對英國能源的影響不會太大。
觀察者網：您剛剛提到德國，我們知道德國作為歐盟的核心國家，在歐美、歐俄關係上歷來扮演重要角色。面對當前俄烏局勢，歐洲方面包括德國在內強烈要求中國扮演調解者。但此次德國不僅沒有積極調停，反而向烏克蘭提供了大量武器，甚至驅逐俄羅斯駐德外交官。有西方媒體評價這一行為是德國外交政策的“歷史性”的轉變。您如何看待德國立場背後的驅力和目的？
****馬丁·雅克：**這一點很明顯。德國自冷戰以來尤其在默克爾執政期間，一直遵循東方政策（德語：Ostpolitik），接受俄羅斯，探索雙方共存的客觀需求，並尋求與俄合作。但對德國政府和人民而言，心中有一條紅線，就是俄羅斯不能侵略其他國家。這條紅線是改變德國政策的關鍵。
沒人預料到普京真的會發起軍事行動。不得不説，美國情報還是比較準確的，儘管一開始人們不願意相信這條情報。歐洲國家沒預想這真的會發生，我覺得烏克蘭人可能也沒想到。但事實上戰爭就是發生了。
德國陷入了一個很尷尬的境地，它長時間以來堅持的對外政策分崩離析了，德國開始走法、英的路線了。不過在俄發起軍事行動之前，法國總統馬克龍和德國總理朔爾茨主動與俄羅斯溝通，但兩人都受到了有關方面的削弱。**
觀察者網：一開始聊到了北約，美國推動北約不斷東擴，以此威懾俄羅斯。我們已看到美國在世界範圍內主導建立各種多邊機制以遏制中國，比如AUKUS（美英澳三方安全夥伴關係），有人稱之為“亞太版北約”。尤其現在有一種説法叫“全球北約”，您認為對中國而言這是否敲響了一記警鐘？
馬丁·雅克：對這一點，很難下結論。首先，我認為烏克蘭戰爭對中國帶來的影響是負面的。這場戰爭剛剛爆發時，歐洲方面並沒對中國橫加指責。他們最初的態度是指望中國來調解俄烏雙方，依託中國對俄、對烏的良好關係，期望能讓雙方達成停火協議。歐洲方面對中國呈現的態度是友好的，或者説相對而言不那麼敵對，這是相較於歐洲此前對中國的態度。
但歐洲這種立場不會一直持續下去。因為有兩種可能，一種可能就是中國以某種方式在俄烏之間起到調解作用，另一種可能就是中國暫時不出面，那麼歐洲寄希望於中國為歐洲解困而產生的友好態度可能不會持久。
我認為，目前歐洲還是對中國抱有希望的。但這場戰爭一直在持續，我個人認為還會再持續一段時間，那麼歐洲方面對華態度可能會變得更負面。
其次是美國方面，在特朗普政府執政期間美西方對華態度一直是相當敵對的，我認為中國被錯誤地攻擊了，也被徹底誤讀了。那麼接下來會發生什麼情況呢？我認為俄烏局勢的發展可能會讓美國實力大增，會讓美國比２月俄烏開戰之前更加有備而來地製造世界分裂。畢竟，我們已經能看到美國對華態度以及制華的一整套佈局，比如你提到的AUKUS，另外還有QUAD（美日印澳四方安全會談）。
美英澳共同宣佈達成新的三邊安保聯盟協定 圖片來源：東方IC
總的而言，俄對烏髮起的軍事行動將在世界範圍內加速現有負面趨勢的發展，且可能會讓外界對中國產生負面看法。當然，我不認為這是必然發生的，但我認為情況會比較棘手。
我始終認為中國和俄羅斯很不一樣，但不是所有人都這麼認為。這裏面有兩個原因。2017年，西方一直謀求給中國貼上“共產主義國家”的標籤，就像當年對蘇聯一樣。“中蘇有區別嗎？冷戰時期我們的目標是蘇聯，現在的目標是中國。”我認為這種觀點是極端錯誤的。
中國和中國共產黨完全不同於蘇聯和蘇共。中國人的思想觀念也和俄羅斯人完全不一樣。所以，盡力避免讓這種認知被“複製、粘貼”是符合中國利益的。儘管拜登政府一直想強行給中國政府貼上“專制主義”的標籤，就像給蘇聯貼標籤一樣。“瞧瞧，俄羅斯都做了些啥，中國也會跟它一樣。”
我認為美國走這條斜路是非常危險的，也會對中國帶來極壞的影響。當然，台灣牌是張重要的牌，但是我們先撇開不談。目前美西方對俄羅斯開展的“經濟戰”，當然是可以對中國進行復制的。如果真是這樣，對中國當然不利，畢竟中美和中歐之間都有鉅額貿易。
縱觀當前局勢，很難不得出這樣的結論，即2017年是中美兩國相背而行的起點，而這個進程是美方推動的，目前這種趨勢還在繼續。美國方面在儘可能推動世界的分裂，用它固有的方式，以符合它的利益。這是典型的美式立場，但凡美國厭惡或視作敵人或視作威脅的國家，美國都會尋求分裂或者孤立。我甚至認為美國會不惜發動一場全面冷戰。但這是我們不願看到的，這會是一場災難，後果會很嚴重。所以始終保持一定的接觸非常重要。
誠然，中國的處境和心態不同於俄羅斯。俄羅斯人信奉“世界革命”，認為俄羅斯體制要對抗美國體制，並堅信他們會贏。這種心態不太對。
中國的想法不是這樣，中國希望融入世界，中國尋求合作與共存，所以，很重要的一點是中國如何應對和處理當前局勢，如何避免自身滑入危機導致次生傷害。如果站在中國角度來看，在烏開展的軍事行動可能會有嚴重後果，不能説絕對，但可能性很高，所以問題的關鍵在於中國在這場衝突中扮演怎樣的角色、如何降低戰爭的傷害。
觀察者網：如何避免衝突不斷升級、減少次生傷害是非常重要的。我們所希望看到的是和平，不是戰爭和死亡。
**馬丁·雅克：**確實。我認為這些是普京所沒預料到的。在我看來，他最初的考慮和盤算完全是基於俄羅斯，並沒預想通過軍事行動對全球其它地方產生什麼影響。我理解俄羅斯的憤怒，理解俄羅斯曾遭受的恥辱，但這並不意味着你就能發動軍事行動，因為這可能讓原先的情況更為糟糕。所以我們必須要找到一種方式避免讓世界滑向惡性發展的軌道。
有一個觀察角度我待會和大家分享。先插一句，我以上所説的觀點必須放在特定的視角，畢竟我是西方人，我生活的輿論環境就是這樣，我只能每天面對。
但如果換個視角，從世界其它地方看，事態可能不一樣。俄烏局勢發展到現在，最讓人看到希望的新變化是印度的回應。這是非常值得關注的。我感覺印度在一點點遠離西方的圈子，具體表現是遠離QUAD盟友圈。某種程度上，印度在俄烏局勢上的立場和中國相似。印度和俄羅斯保持了原有的關係，頂住西方施壓，避免加入對俄的各項制裁行動。在我看來這是很積極的變化。
最終，我認為會催生中印之間某種新型關係。要實現這種關係，中國治國之道面臨巨大挑戰，其中關鍵是如何解決中印邊界問題。中方願意解決這個問題，但我個人認為中方還沒充分認識到解決這個問題的重要性。
印度方面在1962年中印邊境衝突中犯了很多技術性錯誤，時至今日仍然難以忘記恥辱大敗，唯一能解開印度心結的就是中國。如果中印關係自此開啓了嶄新篇章，那將會出現非凡的局面。如果這種情況發生了，這將是俄烏局勢所發揮的巨大的積極作用。
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