維賈伊·普拉薩德 ：亞洲不能出現北約，否則會重演烏克蘭衝突-維傑·普拉沙德

【採訪/觀察者網 劉倩藜 譯/由冠羣】

**觀察者網：**對西方塑造的世界秩序而言，烏克蘭有何意義？澤倫斯基總統對他的西方朋友們又意味着什麼？

**普拉薩德：**很高興再次見到你。現在是一個非常困難的時期，因為這不是一場普通的戰爭。索馬里遭到了轟炸。也門也遭受了可怕的轟炸。2003年美國非法襲擊了伊拉克，那是一場可怕的襲擊，超過一百萬人死亡。這些都是事實，但烏克蘭戰爭與這些戰爭都不同。

因為從某種程度上説，烏克蘭是在新時期爆發的第一場戰爭，但競爭的目標不是烏克蘭。這場戰爭不僅僅涉及到俄羅斯要在烏克蘭實現自己的戰爭目標，也與烏克蘭境內的俄語人口問題有關。它還與基輔對克里米亞實施禁運有關，基輔拒絕向克里米亞供水。

但不僅限於此。這是一場關於歐洲權利的戰爭。回顧蘇聯解體的時候，最令人驚訝的一件事是它相對和平地解體了。許多蘇維埃共和國，無論是哈薩克斯坦還是烏克蘭，它們都和平地脱離了蘇聯。它們建立了新共和國。其中許多共和國加入了獨立國家聯合體。其中一些與俄羅斯建立了經濟聯盟，俄羅斯是該聯盟中最大的共和國。

當時的人們認為，從1991年至1999年，鮑里斯·葉利欽領導下的俄羅斯和東歐國家都會以某種方式融入歐洲，然後融入以美國為首的體系，即所謂的北大西洋體系。這是當時人的假設。葉利欽完全親美，非常渴望與歐洲結盟。事實上，1994年，俄羅斯成為北約的夥伴國。隨後，俄羅斯加入了G7。

當普京登上政治舞台時，他是鮑里斯·葉利欽的總理。最終，他在1999年成為俄羅斯總統。有趣的是，在普京早期執政時期和此後與德米特里·梅德韋傑夫交替執政時期，普京和梅德韋傑夫實際上並沒有改變俄羅斯的計劃。他們仍然相信俄羅斯可以與歐洲融合。

蘇聯在其末期遭受了巨大的破壞。當蘇聯解體時，俄羅斯的生活質量急劇下降，國人生活水平下降，預期壽命下降。許多科學家和數學家離開俄羅斯，去西方工作。俄羅斯的人才儲備減少了。慢慢地，俄羅斯成為原材料和能源的出口國，不僅出口到歐洲，而且出口到當時的大多數製造國，這些製造國都融入了美國和世貿組織在1994年建立的全球化圖景中。所以俄羅斯基本上與歐美融合到了一起。2007年發生世界金融危機時，普京和他周圍的人都醒悟了。他們意識到，俄羅斯無法完全融入歐洲。北大西洋經濟模式和資本主義模式無法確保俄羅斯的發展。

2004年，普京歡迎七個東歐國家，包括與俄羅斯接壤的國家如波羅的海國家——拉脱維亞、立陶宛、愛沙尼亞，於2004年加入北約。普京沒有抱怨。普京第一次開始談論俄羅斯的安全問題是在2007年，當時他説北約是對俄羅斯的威脅。直到2007年，他才開始抱怨。

這就很有趣。當時金融危機發生了。俄羅斯開始意識到自己不會與歐洲融合。然後，俄羅斯在2009年與中國、巴西、南非和印度聯手，創建了金磚國家。想象一下，俄羅斯可能通過金磚國家的形式與歐洲之外的其他國家建立關係，融入另一個體系。金磚國家計劃實際上進展並不順利。部分原因是右翼政府於2016年在巴西掌權，2014年在印度掌權。當莫迪執掌印度，巴西迪爾瑪政權被推翻時，金磚國家失去了共同的發展方向。

金磚國家舉行峯會

當時，中國在習近平的領導下於2013年發起了“一帶一路”倡議。2015年，波蘭加入了“一帶一路”項目。2019年，意大利加入了“一帶一路”項目。17個東歐和中歐國家加入了“一帶一路”項目。

在許多方面，歐洲現在的爭議是，歐洲是否應該通過北大西洋項目徹底實現一體化，還是應該也被允許融入歐亞經濟聯盟。這是主要的鴻溝。

烏克蘭正位於這場鬥爭的前線。現在，這也是事實，我應該非常清楚地説這一點。我認為入侵烏克蘭不是一個好主意，因為烏克蘭是位列聯合國的主權國家，入侵烏克蘭違反了聯合國憲章，但這場戰爭並不是從2022年2月開始的。這是一場早就發生了的衝突，可以追溯到2014年，現在這場衝突變得激烈了。

我想説，在特朗普先生擔任美國總統時，他單方面退出了《中導條約》，當特朗普先生單方面廢棄《中導條約》時，他實際已從根本上破壞了全球安全理念，因為俄羅斯立即抱怨説，如果美國在其邊境部署中導核武器，只需6到8分鐘就可以打到莫斯科。美國還在2002年退出了《反彈道導彈條約》。

這是對俄羅斯的嚴重威脅。我希望我們理解這場衝突，這不僅僅是一場關乎烏克蘭的戰爭。這是一場關於歐洲獨立的嚴重爭端。美國根本不允許歐洲制定獨立的經濟和政治政策。這就是歐洲實際成為前線的原因。

**觀察者網：**是的，謝謝你給了我們一個時間膠囊，幫助我們回顧了歷史。你剛才談到北約。在北約峯會後，美國及其歐洲盟友宣佈將繼續向俄羅斯施壓，向烏克蘭提供資金和武器，但從未承諾向烏克蘭派遣軍隊。你怎麼看這一點？

**普拉薩德：**北約是北大西洋公約組織。它成立於1949年。它不是一個在二戰後立即成立的組織。美國在二戰後建立了一系列條約組織，南美的里約熱內盧條約、亞洲的馬尼拉條約等。這都是為了將美國的力量擴展到境外。北約存在的價值就在於能讓美國在德國、意大利和其他北約國家擁有基地。這些都是為了投射美國的力量。北約不是一個真正的歐洲項目。這是一匹特洛伊木馬。敵軍把中空的木馬放到特洛伊城門口，裏面裝滿軍隊，説這是一份禮物。

北約是美國設置在歐洲的特洛伊木馬。北約總部本質上是美國的歐洲司令部，是美國將軍在實際管理着北約。人們理解這一點很重要。北大西洋公約第五條規定，如果北約國家遭到襲擊，所有北約國家都必須以牙還牙。現在，波蘭是北約國家。波羅的海國家也是北約國家。如果發生襲擊，如果俄羅斯不小心越過烏克蘭-波蘭邊境襲擊波蘭目標，波蘭可以合法地向布魯塞爾申訴，要求啓動第五條。如果波蘭軍隊越過邊境進入烏克蘭，如果波蘭軍隊與俄羅斯軍隊對抗，從技術上講，他們可以要求北約啓動第五條，要求美國參戰。

現在，即使是華盛頓的掌權者也認識到美俄直接軍事對抗將是極其危險的，因為俄羅斯和美國是勢均力敵的核大國。這也是我為什麼認為美國在中國附近部署中程導彈將是災難性的，因為中國和美國需要緩和緊張局勢，不允許哪怕是小規模的衝突發生。我知道，在20世紀90年代，一架美國偵察機降落在中國。你可能不記得了，但那次事件有可能引發衝突。1999年，美國轟炸了中國駐南斯拉夫貝爾格萊德大使館。這有可能引發嚴重衝突。這些事情都非常危險。

你無法想象在發生衝突之後我們會走向何方。另一方面，通過武裝烏克蘭軍隊和允許僱傭軍進入烏克蘭，北約國家的根本目的是想阻止俄羅斯取得所謂的勝利。我不確定俄羅斯獲勝會是什麼樣子。烏克蘭是一個大國。它不會被俄羅斯吞併。不會有徹底的勝利。從這個意義上説，俄羅斯軍隊很難戰勝這個國家。

看看俄羅斯之前打的車臣戰爭。俄羅斯不得不夷平格羅茲尼才能迫使它屈服。但俄羅斯人無法夷平基輔、利沃夫、敖德薩和其他城市。烏克蘭幅員遼闊。西方正在做的是武裝烏克蘭軍隊和民兵組織。他們正在延長衝突。這是問題的一部分。

其次，烏克蘭總統澤連斯基在與俄羅斯談判時表示，烏克蘭願意放棄加入北約的機會。這是個好消息。再次，他説烏克蘭願意成為一箇中立國家。這也是個好消息，但他還提出一個條件。澤倫斯基總統説，我們會接受這些條件，但我們需要一個安全擔保人。我們需要域外大國來保證我國安全。他們選擇的大國是幾個北約國家。

這不是一樁可以接受的交易，因為這意味着如果俄羅斯將來侵犯了烏克蘭的主權，這還會引發問題，因為烏克蘭説克里米亞和頓巴斯的兩個地區，即烏克蘭東部的盧甘斯克和頓涅茨克，這些地區是烏克蘭的一部分，不是俄羅斯的一部分。所以，如果俄羅斯軍隊留在克里米亞，基輔可以呼籲其安全保證國幫助它。

這實際上就像是烏克蘭加入北約。俄羅斯永遠不會接受這一點。我只是想説，西方似乎在尋求延長這場衝突。但當北約進入烏克蘭境內時，一切都無法挽回了，除非布魯塞爾和華盛頓的決策者徹底喪失了理智，否則他們不會這麼做。現在，他們還有點理智，沒有派軍越境。

當他們説我們不想建立禁飛區時，他們還有點理智。我們不希望發生意外或美國戰機與俄羅斯戰機相撞。這可能會引發嚴重的衝突。所以到目前為止，北約和美國都説我們不想與俄羅斯直接對抗。謝天謝地，他們能這麼説，但他們也在武裝烏克蘭。這意味着他們試圖延長這場衝突。我期待停火和認真的談判，他們應該退出衝突，平民已遭受了足夠多的苦難，但這不會輕易發生。

**觀察者網：**我明白了。我們已談了烏克蘭，我們可以重點談一下俄羅斯嗎？正如一些人認為的，俄羅斯的普京與西方霸權和西方主導的國際秩序進行了一場戰爭。這個西方聯盟足夠強大和團結，足以支持國際秩序嗎？你認為它們面臨什麼挑戰？

**普拉薩德：**我很難回答你的問題，因為我們所處的時代前景不明，我們現在正處於一個矛盾重重的時期。任何聲稱現在前景明確的人都不知道自己在説什麼。我更願意相信我們已經進入了一個矛盾頻發的時期。我們需要非常小心地理解這些矛盾，不要太過感性。

例如，俄羅斯的能源是氣態天然氣而不是液化天然氣，對滿足歐洲能源需求至關重要，對歐洲的化肥生產也至關重要，生產化肥是為了生產食品。歐洲很難擺脱俄羅斯的能源。他們無法輕易找到替代供應商。美國已經承諾提供液化天然氣。俄羅斯通過北溪2號和其它管道向歐洲大量輸送氣態天然氣。

美國已經承諾提供液化天然氣。這要貴得多，因為你必須將天然氣液化，裝上油輪，運過大西洋，放入特殊的液化天然氣集散站，再將其還原成氣體形式，通過管道輸送到工廠和家庭。這是非常昂貴的。另一個能源渠道是海灣國家，天然氣來自阿拉伯聯合酋長國和卡塔爾。所以液化天然氣非常昂貴。

你不能在大西洋下面放一條管道，以氣體形式輸送氣體。這太貴了。沒有人會這麼做，對嗎？所以這是一個充滿矛盾的時期。一方面，歐洲和美國一樣立場堅定。但是德國總理在會見美國總統喬·拜登時説，看，我們德國不能禁止進口俄羅斯能源，因為如果我們這樣做，我們將陷入嚴重的衰退。

與此同時，普京表示，購買氣態天然氣必須用盧布支付，還必須通過正被歐洲制裁的銀行完成支付過程。所以説矛盾很多。如果你明白我的意思，現在前景不明。

最近，俄羅斯將盧布與黃金掛鈎。這是對金本位制的適度迴歸。他們正在努力這樣做。他們這樣做的部分原因是，如果你將盧布與黃金掛鈎，那麼你就阻止了盧布價值的下滑。在他們將盧布與黃金掛鈎後，盧布對美元的匯率約為80盧布兑換1美元。所以他們阻止了盧布的完全貶值。

現在，我不知道俄羅斯人願意動用多少儲備金來購買黃金，因為他們可能不得不購買黃金來保護他們的貨幣。這是一個充滿矛盾的時代。不能光説，讓我們建立一個基於盧布的支付系統。俄羅斯的銀行正受到制裁，你怎麼能做到這一點呢？貨幣怎麼流動？

俄羅斯能源也對日本至關重要。我們還沒有談到日本，但日本也很重要。我要説一些關於日本的事情。

日本88%的能源是進口的。日本大部分能源來自澳大利亞、沙特阿拉伯、馬來西亞等等。6%-7%的天然氣、煤炭和原油來自俄羅斯。

庫頁島是太平洋上的一個主要島嶼。庫頁島對輸送石油和天然氣很重要。在這個島上有兩個主要項目——庫頁島1號和2號。庫頁島1號和2號的主要投資者是日本政府開發公司。日本國際合作銀行是庫頁島2號的主要投資者。庫頁島距離北海道有23英里，大約40公里遠。所以説庫頁島就在日本附近。

日本首相表示，他們和G7各國一起譴責俄羅斯入侵烏克蘭。日本政府已經制裁了七家俄羅斯主要銀行，但日本首相向日本國會發表了演講，順便説一句，澤倫斯基也通過視頻連線方式向日本國會發表了講話。日本首相告訴國會，我們不能停止從俄羅斯進口液化天然氣，因為我們依賴它，因為它很便宜。如果日本用其他能源渠道代替俄羅斯能源，日本每年將多花費150到250億美元。這是一大筆錢，誰來支付這些額外的錢呢。

所以日本首相説，我們將繼續購買液化天然氣，日本可以用美元支付液化天然氣。他們不必用盧布支付，因為記住，俄羅斯政府説只有氣體形式的天然氣必須用盧布支付。這是俄羅斯直接向德國施壓。日本不購買氣體天然氣，它購買液化天然氣，但因為日本離天然氣田和油田如此之近，運輸起來就沒那麼貴，這些油田離北海道只有23英里。

這就是為什麼我要對你説，這是一個矛盾的時代。這些國家不能就這樣從俄羅斯能源市場中解脱出來。俄羅斯現在是這個星球上第三大石油供應國。它不是歐佩克的成員，但它與歐佩克協調價格。你不能就這樣切斷自己與世界第三大產油國的聯繫，因為這將直接對日本等許多重要國家產生負面影響，同時也對美國產生重要影響。

這就是為什麼我想強調矛盾。我對你説過，日本首相説過我們不能切斷與俄羅斯的關係，因為我們依賴他們的能源。每年四月，日本外交部都會發布外交藍皮書。今年，藍皮書將在四月底發佈。泄露的藍皮書內容顯示，十多年來，日本外交部第一次用一個短語來描述北方四島，即位於日本北部的千島羣島。他們用一個短語來描述俄羅斯對這四個島嶼的控制。他們10多年來第一次使用了“非法佔領”這個短語。日本依賴俄羅斯的能源，但他們將加劇千島羣島的衝突。

我發現這是一個描述當今世界形勢的極好例子。這不是一個前景明確的時代。這是一個矛盾重重的時代。

**觀察者網：**我非常喜歡你的例子。在能源問題上，有些國家不像日本那樣是利益相關者，所以他們可以閒坐一邊。但對德國等其他國家來説，他們卻不能這麼輕鬆。這不是真正的軍事衝突，而是更多涉及到能源、經濟和生存。

我們還想關注其他一些領域。在許多西方主流媒體上，我們看到一些流行的報道，要麼不真實，要麼未經證實，只是為了在西方控制的社交媒體上美化烏克蘭和誹謗俄羅斯。我們看到許多俄羅斯媒體基本保持了沉默。操縱公眾輿論的行徑相當瘋狂和令人不安。作為一名記者和國際主義者，你有沒有注意到什麼特別讓你不安的事情？

**普拉薩德：**首先，讓我們明確這一點，YouTube和所有這些平台都是私營公司。它們不是政府平台，而是私營公司。互聯網最早的願景是，它被想象成一個公共場所，數字世界裏的一塊綠地，任何人都可以參與進來，他們可以做任何事。我們也會有一些規則。你不能濫用互聯網。你不能出售非法的東西。你可以有一些規定，但總的來説，這是一塊綠地。

人們可以進入這塊綠地，徒步旅行，到處轉轉，無拘無束。但是很快，這個偉大的數字世界就變得商品化了。YouTube出現，它創造了一個不可思議的平台。我認為YouTube是一個不可思議的平台，一個任何人都可以上傳視頻，其他人都可以觀看這個視頻的地方。TikTok也是一個不可思議的平台，還有臉書，所有這些平台都提供了一些有趣的東西。我認為它們體現了人類的創造力，我是説提供平台這個創意。

現在上海封城了。你能想象在封城時無法查看社交媒體，沒有微信，看不到關於熊貓擁抱和讓你開心的視頻，只能枯坐家中的生活嗎？我有時看看烹飪視頻會很開心。我喜歡看視頻裏的人去亞洲有趣的地方，吃我沒法吃到的食物。還喜歡看他們去某個國家的高原，喝某種湯。

互聯網是一個不可思議的地方，確實如此，但互聯網也有些不對勁的地方。私營公司就有權定義什麼是恰當和不恰當的言論。

在這場烏克蘭衝突中，他們已經從YouTube和其他媒體上刪除了“今日俄羅斯”和俄羅斯衞星通訊社等媒體。早在衝突爆發的5、6年前，這就開始了。在之前中美“冷戰”激烈之時，美國也曾封禁過中國的媒體。他們將某些社交媒體標識為中國政府媒體。現在，有趣的事發生了。我在美國之音網站上讀到一篇文章，這篇文章指責某些廣播公司是為俄羅斯工作的。

這很有趣，是因為美國之音就是一個由美國政府資助的媒體平台。為什麼它不宣佈我們是由美國政府資助的？你看不到這個媒體被標為美國政府頻道，或者該媒體和美國政府有關等信息。我認為私營公司在這裏偏袒一方，這很令人遺憾。

我能理解美國政府説我們不想在美國的視頻平台上出現中國或者俄羅斯的國家電視台。這沒問題，因為這個平台是美國的。你有權這樣做。我看到一傢俬營公司説，我可能不想讓某些人在你的平台上播放節目。我能理解這一點。但這是政治言論。這是新聞報道。

必須有一些國際法規管理這種情況。在1980年代，聯合國發表了一份《麥克布萊德報告》，其中談到了國際傳播的重要性，保護新聞業的重要性等。從未有人認真對待這份報告。我認為，世界各國都應該再次認真思考新聞意味着什麼以及新聞自由意味着什麼。

每個國家都應該思考這些問題。我坦率地對你講，我不認為世界各國在這方面做得很好。我認為每個人都需要反省和反思。但看着像YouTube這樣的私營公司屏蔽頻道，這構成了宣傳活動的一部分。

除此之外，你提到，報道烏克蘭戰爭的方式令人難以置信。幾乎就像此前沒有發生過戰爭一樣。就好像蘇聯解體後，就沒有發生過戰爭。就像自1945年以來，沒有發生過戰爭，新聞報道完全失憶了。他們説，這是有史以來最惡劣的轟炸。我可以告訴你，我去過巴格達和阿富汗。我親眼見過這些地方。它們都被無情地轟炸過。西方人認為我所在的歐洲被轟炸有些特別，這令人非常不安，因為它允許西方現在説只有其他人是野蠻的，在歐洲發生這種轟炸甚至是不真實的。

但是，南斯拉夫是歐洲的一部分吧。1999年，美國率領北約野蠻轟炸了貝爾格萊德，甚至轟炸了鐵托元帥的故居。鐵托已經去世幾十年了。他的故居現在就像一個博物館。1999年，它們有什麼必要去轟炸鐵托的故居呢？所以並不是在歐洲沒有發生過大規模轟炸。

因為這種不可思議的氛圍，恐俄情緒和仇俄情緒難以置信地上升。陀思妥耶夫斯基的書被禁止閲讀。上帝啊，陀思妥耶夫斯基是19世紀的人。最神奇的是什麼？我要告訴你兩起事件——第一件，在美國的某個地方，他們決定把卡爾·馬克思閲覽室改名，去掉這個名字，因為有一個愚蠢的假設，馬克思有俄羅斯血統，但實際上他是德國人，他一生中的大部分時光都是在英國度過的，他從未去過俄羅斯。蘇聯遵循了馬克思的思想，但這是有原因的。

其次，在柏林，有一尊偉大的雕像——恩斯特·泰爾曼的雕像，泰爾曼是德國共產黨的領導人，也是一位偉大的反法西斯戰士。泰爾曼於1944年在集中營中被納粹殺害。在東德有一尊巨大的泰爾曼雕像。起源於東德的保守派政黨基督教民主聯盟，想拆除這座雕像。他們想拆除一尊反法西斯反納粹人士的雕像。在二戰時，與烏克蘭軍隊並肩作戰的正是納粹。

這個世界正在發生這樣令人不安的事情。人們正在失去理智。在美國的公共廣播節目中，有一個記者進行了一次採訪。這是一個電視頻道，在美國知識分子中很受歡迎，這個頻道的部分運營資金來自美國政府。公共電視網採訪了烏克蘭一個城鎮的市長。這位市長身後掛着斯捷潘·班德拉的照片，他是烏克蘭的法西斯“英雄”。

有趣的是，公共電視網對這位市長身後的班德拉像做了模糊處理。這表明他們知道班德拉是誰。他們並非對此人一無所知，因為他們花時間模糊處理了班德拉的照片。他們知道此人是誰，但他們沒有在節目中提這件事。他們把這個人當“英雄”，這向美國和歐洲人民傳遞了虛假信息。美歐人民不知道他是什麼樣的人。當然，對俄羅斯入侵感到憤怒的烏克蘭人不全是納粹分子或班德拉的信徒。

美國公共電視網報道烏克蘭戰事

有許多敏感的好人為自己的國家遭到入侵而憤怒。我對此表示理解。但烏克蘭也有一些信奉納粹的人，比如亞速營、那個市長、基輔市議會的人等。至少記者應該直接説我們就是在和他們這些人打交道，但記者卻模糊處理了班德拉的照片。這是什麼樣的媒體啊。

這是美國公共電視網PBS。事實上，PBS在烏克蘭有一個記者，叫簡·弗格森，她就在戰爭前線。當她在那裏報道衝突時，簡·弗格森説我們站在烏克蘭一邊。這邊是民主，那邊是獨裁。這不是人們想從記者那裏聽到的話，尤其是考慮到，在她説這番話的那天，烏克蘭政府剛剛禁止了烏克蘭的11個社會主義和共產主義政黨活動。這就是所謂的民主。這個民主體制剛剛封禁了11個合法政黨。總之，這就是PBS。

**觀察者網：**讓我們拓展一下媒體這個話題。在社交媒體上，我們看到自衝突爆發以來，親俄情緒席捲了許多社交媒體平台。“我支持普京”的主題標籤隨處可見。西方稱這些都是機器程序操作的，你同意他們這種説法嗎？如果不同意，為什麼許多印度人支持普京呢？

**普拉薩德：**我不知道是誰放出的這些東西。我可以告訴你一些事情。如果你認識什麼人，此人對社交媒體上發生的事很有主見或聲稱瞭解內幕，那我就發你一個大獎。我們知道，在許多國家都有“巨魔農場”（譯註：指專門在網絡上散播不實言論或發表煽動性評論的網絡組織）。在印度，這種組織很出名。右翼政黨會有一些工廠或倉庫，人們坐在裏面上網發評論。這些組織被稱為巨魔農場。曾經在這種組織工作的人在離職後告訴媒體，他們曾在巨魔農場工作過。

所以我不知道這些標籤是從哪裏來的，但其實這不是你想問的問題。關鍵問題是，觀點是什麼？人們的觀點各不相同。有些人，甚至是右翼人士，都受夠了西方的傲慢。他們只是厭倦了西方的傲慢。無論什麼事，西方都教訓他們。所以這部分人現在説，我支持普京，甚至印度有一個右翼團體説，要蘇聯迴歸。這太神奇了。我也受夠了西方對世界的説教。

另一方面，我的立場比那些主題標籤更微妙。相比“我愛普京”、“我支持普京”這樣的標籤，我認為左翼人士應該和人民站在一起。我們和全世界鬥爭的人民站在一起。因此，我們大多數人都對戰爭不滿。我們想不惜一切代價避免戰爭。所以我永遠不會美化戰爭。即使是反對納粹的戰爭也是一場可怕的戰爭。中國自1937年以來就被日本佔領，那是一場可怕的戰爭，數百萬人死亡（譯註：中國官方統計為數千萬人死亡），國家的發展被毀。我知道那是一場必須要打的戰爭。它必須打，但不是一場好戰爭。

對某些人來説，也許烏克蘭戰爭也是一場必須要打的戰爭。我不認為這是一場必須要打的戰爭。我認為現在已經達成戰爭目標了，可以停火談判了。我認為很明顯，俄羅斯政府已經確定，西方不會為了烏克蘭而進入烏克蘭。西方軍隊不會直接進入烏克蘭。俄羅斯已經確定，西方不過是在虛張聲勢。

現在，結束這場戰爭吧。你可以看清現在的局勢了。俄羅斯人不打算停火的原因是，俄羅斯人想確保烏克蘭自1990年後擁有的三個地區從烏克蘭分離出去。一個是克里米亞，你知道它此前是俄羅斯的領土。之前1854年克里米亞戰爭爆發時，它是沙皇俄國的一部分。俄羅斯人不會願意讓克里米亞迴歸烏克蘭，因為他們在克里米亞的塞瓦斯托波爾有一個大型海軍基地。其次，頓巴斯地區的頓涅茨克和盧甘斯克也不會迴歸烏克蘭。我對此非常懷疑。第三，是克里米亞和俄羅斯邊境之間的重要地區。俄羅斯人正試圖建造一座大陸橋。這座大陸橋將穿過港口城市馬裏烏波爾，發生在那裏的戰鬥相當激烈，非常可怕。我認為，在克里米亞和俄羅斯邊境間的大陸橋完全建成之前，俄羅斯人不會願意停止戰鬥。

俄羅斯人還在基輔以北，烏克蘭與白俄羅斯接壤的地方戰鬥。他們會撤出那個地區，那將是談判的一部分。他們會佔領烏克蘭北部的一部分地區，然後把它作為談判的籌碼。但我認為他們不會放棄那座大陸橋。我對此表示懷疑。所以這就是戰爭將繼續的原因。

現在。這場特殊的戰鬥是烏克蘭和俄羅斯之間的戰鬥，與歐洲沒有直接關係。俄羅斯與歐洲的問題已經確定。普京實際上已經向歐洲人表明，他不會屈服於美國的力量。我認為這就是為何會出現許多支持普京的標籤，這種情況已經出現了。因此，停火應該可以立即實現。但對於俄羅斯想要獲取烏克蘭領土這一實際目標，我認為他們還沒有真正達到他們的目的。因此，他們不會立即談判。他們會等到馬裏烏波爾完全陷落。他們要在自己搭建的大陸橋上清除亞速營，把他們趕到烏克蘭北部去。

對此，我有自己的看法。一方面，我同意西方的傲慢必須受到挑戰。西方必須收回自己的傲慢。例如，由王毅領導的中國外交決策機構，就實際反對西方的政策。但中國從沒有為反對西方而入侵過別國。你可以通過堅持自己的信仰來做到這一點。

實際上，中國邀請俄美來華參加一個有關阿富汗的會議，這件事非常重要。這表明中國認為我們必須解決阿富汗問題。讓中國、俄羅斯和美國這三個國家同聚一室，這太了不起了。有時你不需要用戰爭來解決某些外交問題。這就是為什麼我覺得有些問題已經解決了。你不需要為此而戰。俄羅斯人需要為領土而戰。這是真正的戰爭目標。

**觀察者網：**印度政府沒有譴責俄羅斯，它在聯合國投了棄權票。我們知道印度在商品和武器貿易方面與俄羅斯有合作。印度與蘇聯和俄羅斯都保持了長期友好關係。在你看來，印度政府有何考慮，為什麼要在烏克蘭問題上支持俄羅斯？

**普拉薩德：**這是一個非常有趣的故事。你得容我解釋下，因為我需要告訴你一些事情。第一件事是印度和俄羅斯之間的雙邊貿易額非常小，實際上只有100億美元，而且非常不平衡。印度向俄羅斯出售大約60億美元的藥品和其他一些商品。俄羅斯向印度出售將近70億美元的武器。

印度60%的武器進口自俄羅斯，但花的錢不多。印度還從俄羅斯進口了價值70億美元的石油。印度6%或7%的石油是從俄羅斯進口的。印度可以很容易地找到石油替代供應商，比如印度可以從沙特阿拉伯購買。

對印度政府有吸引力的一件事是，俄羅斯正以折扣價出售石油。這很好，因為現在印度的柴油價格上漲了，像印度這樣的國家不能容忍燃料價格上漲，因為食品價格會跟着油價上漲。鑑於食品市場極不穩定，我認為印度政府不願意冒很大的風險。

所以印度的立場並不完全由兩國貿易問題決定。在某種程度上，印度渴望購買打折的石油。俄印兩國已經提出了盧比-盧布交換機制。這種機制現在並不罕見，各國一直在這樣做，兩個國家建立了一個不使用美元的交易機制，中國和俄羅斯已經建成這種機制很多年了。現在，一個排除美元的貿易機制出現了。這是一件常見的事情。

現在的問題是貿易不平衡，俄羅斯出口印度70億美元商品，印度出口俄羅斯30億美元。這意味着價值40億美元的盧比將由俄羅斯持有，俄羅斯已接受印度盧比了。這意味着俄羅斯要麼從印度購買更多商品，要麼必須找到接受盧比的其它國家。

現在中國會接受印度盧比嗎？中國和印度會更多地使用本國貨幣進行貿易嗎？只要貿易不平衡，那就不能排除美元，因為沒有第三方願意持有其它國家的貨幣。這就是為什麼去美元化如此複雜。沒有替代美元的貨幣出現，俄印也不會使用歐元。他們直接使用盧比和盧布。這也是印度沒有譴責俄羅斯的一個原因。

第二，武器進口。正如我所説，印度60%的武器來自俄羅斯。印度很難找到新的武器供應商。你有備件，你空軍的飛行員習慣駕駛米格飛機。你無法突然獲得其它型號的飛機。這是決定印度立場的第二個原因。

我覺得第三個原因是印度政府，在這個特殊情況下，不願意選擇立場。它想制定某種獨立的外交路線，因為印度最不想做的事情就是在亞洲與中俄敵對。很不幸，印度和中國在過去60多年關係緊張。不幸的是，在20世紀50年代，周恩來和尼赫魯未能完成兩國劃界。兩國就解決邊界爭端問題進行了長期的辯論和分析。但這一問題沒有得到解決。當時，中國與緬甸解決了邊界爭端。10年前，中國才解決了中俄邊界爭端。

邊界爭端很複雜。對於印度和中國來説，這是一直阻礙兩國關係發展的障礙。美國利用這個障礙將印度拉入美國的計劃。印度和日本、澳大利亞、美國一道成為四方機制的成員國。印度掌權的右翼政黨從一開始就親美，因此自1962年戰爭以來，它一直非常反對中國。

印度政府中的右翼勢力通常都持親美反華立場，這就是為什麼過去幾年兩國關係一直很緊張，而現在又敵視俄羅斯。這會給印度經濟造成巨大困難，因為印度正試圖與中亞建立更緊密的經濟聯繫，並獲得更多進入俄羅斯市場的機會。畢竟，中國政府通過一帶一路倡議與巴基斯坦達成了一個非常強大的合作項目，在俾路支省建造了一個名為瓜達爾的港口城市。

與此同時，印度在伊朗建造了一個同樣大的港口查巴哈爾港。印度的貿易路線是向北進入伊朗，然後向東轉入阿富汗，再進入俄羅斯。這是印度繞過巴基斯坦的方法，用一條陸路將貨物運往俄羅斯市場。印度一直想擴大對中亞、俄羅斯、土耳其等國的產品銷售。所以印度又陷入到了一系列矛盾之中。還記得吧，我説過我們不是生活在前景明確的時代。我們生活在矛盾重重的時代。

外交部長王毅訪問阿富汗

現在，對俄羅斯干預烏克蘭內政的行為，印度會不會持有所謂的不結盟立場？這種不結盟立場會不會讓印度和中國開啓新的對話？外交部長王毅會見了印度官員。目前還不清楚雙方談了什麼。我很想看看俄羅斯的形勢發展是否真的會促使印度和中國之間重啓交流，兩國交流早就應該發生了。

我個人覺得印中衝突對世界非常不利，不僅僅是對亞洲。如果你把印度和中國的人口加起來，那大約是30億人。我們兩國的人口幾乎佔世界總人口的一半。我們兩國的資源和能力實際上可以讓彼此受益匪淺。目前處於非常低水平的印中貿易可以大幅增長。

這也將有利於孟加拉國、尼泊爾等國。現在，尼泊爾政府加入了美國一項名為“千年挑戰”的計劃。這對亞洲來説是一個非常壞的消息，因為這意味着尼泊爾政府開始與美國建立非常密切的關係。現在，我們不想在亞洲發生反華衝突。亞洲國家不應該在美國強加的所謂冷戰中偏袒任何一方。

我覺得，不管印度對俄羅斯採取不結盟立場的原因是什麼，我非常希望北京和德里的明智人士能利用這個機會展開坦率和直接的對話，解決早該解決的邊界問題，以便印度和中國達成一致，讓印度融入與中國“一帶一路倡議”並行不悖的大歐亞計劃。

**觀察者網：**謝謝。你剛才提到了四方機制和其他一些向中國施壓的工具，我記得在我們上次的談話中，你説四方機制是你擔心的工具之一。現在，印度不願意譴責俄羅斯，這讓它在四方機制中的盟友們很失望。印度會失去美國的信任嗎？印度會為此付出什麼代價？

**普拉薩德：**美國不可能讓印度付出代價。我要告訴你一些有趣的事情。最近，美國高官對印度聲色俱厲。他們使用的語言令印度右翼深感不安。美國負擔不起把印度趕出四國機制的代價。為什麼負擔不起呢？

看看四國機制，什麼是四國機制？四國機制包括日本、澳大利亞、美國、印度。澳大利亞和日本都是中國的主要貿易伙伴，而不是美國的。澳大利亞和日本的主要貿易伙伴是中國。記住，我已經説過4、5次了。現在是矛盾重重的時代。印度的主要貿易伙伴不是中國。從這個意義上説，美國對印度還有一些影響力。它可以做出各種承諾，為印度商品打開其他市場等等。

事實上，印度的對外貿易並不很大。印度有一些非常重要的外貿行業，如製藥等，但其它行業水平不行。所以美國實際上對印度有一些影響力，但另一方面，你要把一個主權國家推多遠？你不能教訓主權國家。這種教訓的觀點已經進入了印度社交媒體，但不要教訓我們。

包括澳大利亞、日本和印度在內的四國機制在某種程度上是所謂的第一個亞洲版北約。美國想讓韓國、菲律賓和其他國家加入這個亞洲北約。今年夏天，北約將在馬德里舉行重要峯會。他們有一份戰略文件，草案已經流傳出來。在該草案中，北約明白無誤地跟隨美國。

在特朗普總統當政時，美國政府宣佈反恐戰爭不再是美國戰略力量的主要部署方向。現在的主要問題是約束俄羅斯和中國，美國稱中俄是實力相近的對手。實力相近的對手意味着中美俄實力差不多，接近在一個水平。正如美國所説，美國有其主要戰略利益。美國所有機構都必須專注於阻止中國和俄羅斯崛起。特朗普政府發佈的《約翰·麥迪遜聲明》指出了這一點。這是美國的戰略原則。

現在，美國戰略不再專注於反恐。美國現在的戰略原則是拒止實力相近的對手像過去那樣崛起。北約在其戰略文件中基本採用了特朗普和這份麥迪遜文件的原則。我覺得北約將有一個全球北約的概念。四國機制等將成為北約的一種形式。這是一個非常令人不安的形勢變化。

現在，印度對俄羅斯採取了不結盟的立場，但印度沒有説要脱離四國機制或表達類似的想法。印度沒有發表任何重大聲明。我們必須拭目以待，仔細觀察，不要妄下結論。這就是我不斷重複自己觀點的原因。我認為現在是一個化解中印矛盾的機會，兩國可以開始解決邊境爭端，以緩解兩國之間的緊張局勢。

所有這些都必須在美國建立某個亞洲北約之前完成。我不知道印度尼西亞是否會參與進來。我對此表示懷疑。新加坡可能會加入。亞洲有一個鐵幕不是好事，如第一島鏈之類。

中國與所羅門羣島簽訂了一份新協議，兩方簽署了一份安全協議，這表明中國非常擔心這種情況的發生。所羅門羣島最近發生了一場大規模騷亂。澳大利亞軍隊進入首都幫助政府平息了騷亂。現在簽署這項北京-所羅門羣島安全協議表明，北京也對環太平洋國家發生的事情感到擔憂。與所羅門羣島簽署安全協議是一回事，解決與印度的邊境爭端是另一回事。

我非常希望……，我可能有點太理想化了。有人會説，看，你頭腦不清楚。我同意他的説法，我可能確實理想化了。但我非常希望印度政府和中國政府會關注這一點，因為我認為如果亞洲北約出現，這將是一個災難。我仍然相信，如果四國機制擴大為亞洲北約，那將是災難性的，因為那樣你將在亞洲看到你在烏克蘭看到的事情。

**觀察者網：**我們也不希望看到亞洲的鐵幕落下。鑑於兩國都是不結盟運動的倡導者，都是亞洲文明的發源地，都是正在崛起的經濟體，我認為現在確實是中印解決分歧的大好時機，也可能是我們中印進行合作的好時機。所以我要問的最後一個問題是，在限制西方霸權和西方主導的國際秩序方面，印度和中國是否有可能在某些領域展開合作？

**普拉薩德：**兩國第一個合作的領域是阿富汗問題。印度、巴基斯坦、中亞國家等可以在這個非常重要的領域展開合作。

第二個合作的領域是中亞問題。哈薩克斯坦總統10天前發表了一個演講，他在演講中談到了哈薩克斯坦和其他中亞共和國實現糧食獨立、擁有糧食主權的重要性。原因是隨着外國對俄羅斯展開制裁，中亞國家出口產品將會非常困難。它們使用俄羅斯的港口，因為它們都是內陸國家。他們使用俄羅斯港口出口貨物。所以哈薩克斯坦總統説，我們需要運用一種新思維，中亞國家應該融合到一起。

我想，中國和印度可以在中亞進行合作，幫助中亞國家轉向，尋找新的途徑將商品推向市場，並提高自己的生產力。例如，烏茲別克斯坦的農業生產率非常低。我和農業部的一個人談過，他告訴我情況非常糟糕。他們沒有足夠的機器，沒有技術能力等等。在這裏，印度和中國可以在技術等方面幫助烏茲別克斯坦。

最後，斯里蘭卡和巴基斯坦都有令人不安的跡象。有人説巴基斯坦的政治不穩定。在斯里蘭卡，它正面臨着嚴重的經濟危機，國際貨幣基金組織的新一攬子計劃正在討論中。在巴基斯坦和斯里蘭卡，印度和中國都可以發揮作用。中國擁有斯里蘭卡漢班託塔港的所有權或至少控制這個港口。印度和斯里蘭卡也有非常密切的關係。這是一個合作的領域，也許兩國的合作可以取得成功，幫助斯里蘭卡政府解決財政危機，或者中國幫助印巴解決邊境問題，兩國一直沒有解決邊境危機。

事實上，中國、巴基斯坦和印度可以坐到談判桌前，一起解決他們的一些問題。也許吧。我再次重申，我同意某些人説我是理想主義者。但有時就是通過理想主義解決了問題。如果你只是一個現實主義者，只説什麼是可能發生的，那就什麼都不會發生。有時你必須推進事態發展。我認為如果三國中的某個國家提議舉行一次會議，也許在尼泊爾或其他地方，就南亞和東亞的緊張局勢進行對話，那將非常有趣。

這可能會很有趣。我理解會有批評説這不現實。我明白，但我們沒必要總是執着於現實主義。如果毛澤東和他的盟友、同志是現實的，他們可能沒法率軍長征到延安。他們可能不會這麼做，他們可能會説，看，夥計們，我們處境很糟糕，讓我們都回家吧，讓我們等到新形勢出現時再幹。他們沒有這樣，他們長征了。在那次長征中，很多人死了。他們在延安重整隊伍，靜待事態發展。

也許我們是時候進行“外交長征”了，我們可能需要做出艱難的決定，説我們將長征到加德滿都或其他什麼地方。我們將坐下來，花足夠的時間討論這些問題，而不是解決它們，只是開始討論。德里和伊斯蘭堡互不聯繫。事實上，中國剛剛舉行了一次關於阿富汗問題的外長會議。如果印度和巴基斯坦之間關係緊張，你就無法解決阿富汗問題，因為印度和巴基斯坦利用阿富汗問題來互相鬥爭。

所以，所有這些事都是相互關聯的。有時候你必須大膽一點。必須有老成謀國的人站出來。某些外交官會站出來，説該適可而止了，好不好？看看烏克蘭正在發生的事情。我們不能允許這種情況在亞洲發生。讓我們現在就阻止它，讓我們舉行一個大型會議，讓我們開始相互對話。這就是我所希望看到的。

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