王文：烏克蘭自我定位錯了，最終會成為這場衝突最大的輸家

RT：大家好，歡迎來到Worlds Apart。中國有句老話“寧為太平犬，莫作離亂人”，我們很多人可能很快就會驗證這個命題。因為我們幾年前所瞭解的世界正在迅速瓦解，那取而代之的會是什麼? 今天我將要討論這個話題，我們邀請到了中國人民大學重陽金融研究院執行院長王文。王教授，很高興能與您對話，感謝您接受採訪。

**王文：**感謝你的邀請。

中國人民大學重陽研究院執行院長王文接受俄媒“今日俄羅斯”（RT）採訪

RT：中國學者並不以過於戲劇化的評估著稱，但我看到越來越多的學者，包括你自己警告稱，有爆發大規模戰爭的危險，甚至可能是涉及核武器的全球戰爭。你是如何得出這個“不詳的”結論的？

**王文：**在我看來，衝突正在升級。隨着美國與北約對烏克蘭軍事援助的加大，俄烏衝突已不再是一個區域戰爭，而正在升級為俄羅斯對整個西方世界、尤其是對北約的軍事角力。我相信俄羅斯的戰爭意志，如果西方壓力不斷加大，俄羅斯只能被迫使用核武器。這是我非常擔心的，也希望儘快能夠俄烏之間恢復談判結束衝突，否則，人類將面臨着更危險的時刻。

RT：現在有很多關於所謂的亞太支點的討論，現任的拜登政府和之前的幾屆政府都有提到，他們痛苦地、有時笨拙地試圖從中東和阿富汗脱身，結果卻捲入了歐洲。你認為與俄羅斯在烏克蘭問題上的衝突是故意的還是他們實際上是無意中捲入的？

**王文：**在我看來，俄羅斯是被迫發動這次特別軍事行動，因為烏克蘭把加入北約寫入憲法。如果最後真的加入北約，意味着俄羅斯安全利益受到前所未有的威脅，俄羅斯晚動手，不如早動手。這正是為什麼許多中國人都同情、支持俄羅斯的重要原因。在許多中國人看來，俄羅斯長期受到西方威脅，不得不採取回擊。

RT：我從你的文章中瞭解到許多中國人也非常同情烏克蘭人民的遭遇；我不得不説，許多俄羅斯人對此也感到非常痛心。你將烏克蘭描述為“壯漢的身體，丫鬟的命”，儘管這聽起來令人不快，但很難否認這一點，因為烏克蘭無法從其戰略地位和自然資源中獲益。在某種程度上，它與阿富汗相似，因為阿富汗位於歐亞大陸的中心，它有非常豐富的資源，但所有這些都弊大於利。在烏克蘭問題，甚至是阿富汗問題上，到底是誰的錯？

**王文：**國際關係學理論中常説“大國的悲劇”，其實中等國家和小國也有悲劇。因為烏克蘭有豐富的資源，所以我説烏克蘭有“壯漢的身體”。如果這些中等國家和小國不能平衡好與其他大國的關係，就會有可能成為大國的依附品與犧牲品。

烏克蘭最好的戰略定位應該是成為東西方文明的橋樑，而不是成為美國與北約的女僕，成為西方壓制東方、壓制俄羅斯的工具。烏克蘭的定位錯了，使得它成為這次衝突的最大輸家，這正是我擔心烏克蘭的原因。因為可能在衝突之後的未來，烏克蘭有可能會成為歐洲最貧窮、最糟糕的國家。

普京出席北京冬奧會開幕式

RT：你之前説過，你認為俄羅斯這場軍事行動實質上是被北約的持續侵犯被迫發動的，弗拉基米爾·普京授權了這次行動，他最後一次出國訪問是在中國。在我看來，這次訪問非常有趣，因為俄羅斯代表團上午抵達，一整天都在開會，並於晚上離開，所以在這些私人會面中肯定有一些非常重要的事情需要解釋説明，畢竟在如此短的時間裏不惜長途跋涉（肯定要商討一些重要議題），你認為中國是否知道俄方要進行軍事行動的意圖？我知道無法確切地知道，你的直覺是什麼?

**王文：**直到現在，我們仍然非常感謝普京總統在冬奧會開幕式時訪問北京，因為冬奧是中國的一大盛事。

RT：普京的北京之行不是隻表達了對冬奧會的祝賀吧？我的意思是這背後也有一些重要的談話。

**王文：**實際上，我曾就這個問題詢問過一些中國官員，我也想知道普京總統在那次會談上是否向中方透露過一些秘密信息；但是我現在非常確定，中方不知道俄羅斯這次會發動這些特別軍事行動的消息。事實上，有足夠的證據證明，直到衝突爆發前一天，中國外交部仍沒有要求中國駐烏克蘭使館撤離。這已證明了中國並不知道實情。對此，不少中國人是有抱怨的，為什麼你們不向中國透露消息？但另一方面，我們認為，俄羅斯是獨立自主的國家，有權做自己認為正確的事情。

RT：儘管我們尚不明確中國是否被告知俄羅斯的軍事意圖，但我們應該承認在這次軍事情動之前俄羅斯和中國的關係就越來越密切，而在過去幾個月裏，這一關係更加緊密。中國方面仍試圖表現出中立立場，表示中立本身就是獨立自主的表現，它沒有明確地站在美國霸權一邊，你認為這是故意的嗎？

**王文：**中國不會跟從美國去制裁俄羅斯。事實上，全世界80%的國家與人口都沒有跟從西方去制裁俄羅斯，西方在這次對俄製裁中被世界孤立了。在中國看來，制裁解決不了問題，只會傷害普通老百姓的利益。中國一向反對美國霸權，但支持二戰以來的國際秩序。在中國看來，破壞二戰以來的國際秩序最大的國家是美國，美國不斷退出相關條約，挑動戰爭，成為全球的麻煩製造者。

RT：王教授，目前戰火仍在烏克蘭境內延燒，我們都希望這種情況能持續下去，儘管世界各地已能感受到這次對抗帶來的連鎖反應。你覺得有什麼可能使這次衝突進一步蔓延，使這一軍事行動從地方或區域行動變成全球暴力行動?

**王文：**我不知道你是否知道，就在上週習近平主席提出“全球安全倡議”。我認為這個倡議非常重要，它呼籲堅持共同、綜合、合作、可持續的安全觀。我認為中國的這個全球安全倡議是有價值的，尤其在現實主義大國政治的背景下。所以中國現在要推動國際體系，堅持遵守聯合國憲章，摒棄冷戰思維，反對單邊主義，不搞集團政治和陣營對抗。這是中國智慧和中國建議。

RT：你提到了習主席，他也説過世界各國乘坐在一條命運與共的大船上，要穿越驚濤駭浪，必須同舟共濟，企圖把誰扔下大海都是不可接受的。我覺得這句話很美，很具中國特色的比喻。那些想要“溺死”俄羅斯的美國人，他們已經不藏着掖着了，他們想要將俄羅斯扔下水，你認為這些美國人會聽中國的意見嗎？

**王文：**當然，我們希望美國人會聽這些建議。在中國人的安全觀中，人類就是在一條船上。現在，人類面臨着非常危險的時刻，如同我在文章中寫的，病毒、通脹、氣候變化、糧荒還有戰爭，正在同時發生。現在，人類面臨着非常危險的時刻；現在，需要做的是人類團結，而不是隻顧自己國家的利益。在整個宇宙中，地球是渺小的；在地球中，任何一個國家也是渺小的。現在，一些國家尤其是美國，過於傲慢，常想着領導世界，而不善於團結他人；如果繼續這樣下去，遲早會受到歷史的懲罰。

RT：王教授，你是一位嚴謹的學者，但在你寫的一篇有關全球戰爭日益增長的危險的文章中，你提到了一個奇怪或不祥的數字巧合，即第一次世界大戰（1914年7月28日）、第二次世界大戰（1939年9月1日）和俄羅斯-烏克蘭衝突（2022年2月24日）的開始日期的每兩位數字之和都是相同的，都是數字5。我知道中國傳統哲學賦予命理學很多意義，但我不知道你自己認為這一奇特的巧合有什麼意義？

**王文：**謝謝你閲讀我的文章。我大學本科的專業是歷史，我喜歡在歷史中尋找可供未來借鑑的教訓。這個數字的巧合，讓我們更加警惕這場戰爭的危險性，如果再這麼下去，第三次世界大戰不是不可能。

中國傳統經常教育我們追求和平，偏好戰爭將會帶來滅亡。美國是一個偏好戰爭的國家，俄羅斯也要吸取這個經驗；最好的方式，仍然是儘快停止這場戰爭。

RT：中國還有句老話説，最好的戰爭就是不戰而勝。顯然，中國試圖盡其所能駕馭與美國的關係。你寫道，至少現在，中國已經能夠避免陷入冷戰陷阱；你認為美國對中國還有威脅嗎?或者你認為迄今為止與俄羅斯的間接衝突會讓華盛頓忙上幾年嗎?

**王文：**我非常擔心這個問題。縱觀歷史，這次軍事行動本應可以避免的，如果不是北約不斷東擴，不是美國在挑動地區緊張，不是烏克蘭擠破頭想加入北約……但是，很顯然，歷史不能重演。現在悲劇已成，最好的彌補效果就是讓戰爭儘快停止，要有更多人道主義行動，拯救不應該死去的平民生命，減少不必要的損失。

RT：我很清楚中國人不喜歡把烏克蘭的情況與台灣問題相提並論，因為北京堅持一箇中國政策；但你知道，拜登政府及歷屆美國政府確實承諾給台北“支持”。鑑於美國安全部門對烏克蘭的態度，事實上他們基本上是在最需要美國的時候被拋棄的，你認為美國這些承諾有價值嗎？

**王文：**現在在中國，有很多人認為美國正在以烏克蘭方式試圖在台灣再挑動一場戰爭。一些美國安全部門認為，在歐洲，美國借烏克蘭平衡俄羅斯，削弱俄羅斯與歐洲，這是非常“聰明”的做法；在亞洲，美國同樣可以借台灣平衡中國大陸，並且通過戰爭的方式，削弱中國崛起。這種想法是危險的、自私的，美國將像犧牲烏克蘭人生命那樣，再次犧牲台灣人的生命，把台灣視為美國遏制中國大陸崛起的代理人，這又會是政治的悲劇，因此我們不得不考慮這個問題。

RT：説到烏克蘭，它是世界上主要的農產品出口國之一；正如你最近所寫的，超過14個國家25%以上依賴烏克蘭小麥進口。我相信俄羅斯在第三國面前能清楚地意識到自己的責任，尤其是那些依賴烏克蘭出口的國家。現實地説，你認為現在俄羅斯有能力確保春播季節如期開始嗎?而且它也應該如期開始，這樣才能最大限度地減輕世界其他地區的負擔。因為除了這場戰爭，我們還有許多季節性的乾旱、蝗災和許多其他影響糧食生產的因素。

**王文：**實際上，許多中國人認為俄羅斯的特殊軍事行動關切相關的人道主義責任，而不是一味的軍事進攻，這是俄羅斯軍事推進速度較慢的重要原因。俄羅斯此次軍事行動非常關心烏克蘭的普通民眾，你也提到了那些春播季節的因素。中國也提出人道主義六點倡議，提出對烏克蘭普通民眾的保護。

現在，全世界都很擔心，戰爭與新冠疫情相疊加，有可能一場更糟糕的糧荒會能來，所以我們不得不考慮其他國家

RT：至少就目前而言，華盛頓似乎認為，為了懲罰俄羅斯，任何手段都是正當的。這已經導致大宗商品價格急劇上漲，它迫使許多公司改變生產方式，你認為世界會接受這些變化嗎？你知道想法永遠是正確的，或者你認為這可能會激起其他國家的一些反抗嗎？從而迫使美國人理解這一點，強迫別人接受自己的決定是不對的；他們可以採取任何必要的行動來對付俄羅斯，但不可以迫使其他國家採取同樣的行動。

**王文：**其實，現在越來越多人認為美國是最不講求人權、最自私的國家。美國最在乎的是，如何打敗對手；至於打敗對手時，產生對對象國的平民傷亡或者第三國的傷害問題，美國並不在乎。在伊拉克和阿富汗，我們都深深感受到美國的殘酷。正如我所説，制裁解決不了問題。

RT：王教授，我想你會同意這一點，我從世界各地很多朋友的來信中看到，他們都認為美國人的行為自私，但直到最近，很少有國家擁有任何外交、經濟甚至政治力量來抵制這種行為。你認為這種勢頭現在可能正在向更有成效的方向發展嗎？例如，我知道有很多關於中國和沙特阿拉伯的討論，一個美國的老牌盟友石油貿易轉向人民幣結算，你認為這種間接的舉動能否挑戰美國的霸權？這不是要挑戰美國的霸權，而是要讓世界變得更平衡、更安全，或者可以這麼説，不再依賴於一個國家的意志。

**王文：**我認為這場衝突以後，會有一個非常重要的金融變化，那就是去美元化。美國把俄羅斯銀行排除出SWIFT之外，實際上是把人類金融文明的共同財富視為對外的武器，這是不公正的、也是不正確的。每一個國家都會這麼想，過去我們信任美元，現在美國卻把美元當作武器，那我們以後需要再相信美元嗎？

這些年來，越來越多國家拋棄美元，20年前美元在國際貨幣體系當成儲備貨幣比例還有77%，現在降到了58%，以後還會更低。實際上，美國和美元霸權正在走向終結。

RT：我們正看到中國和其他國家的崛起，包括貨幣。其中有一個像哲學問題的點，我們經常聽到的一個表達和國際論述是，誰站在歷史正確的一邊誰站在歷史錯誤的一邊。我不得不説這是一個非常西方的表述，我甚至可以説這是一個非常基督教的概念，它把所有東西分成善惡兩種。隨着中國繼續自然崛起，你認為這會讓我們對善與惡有更復雜的理解嗎?  那麼不同對立面之間的平衡是什麼呢?

**王文：**如果這場戰爭不是爆發在歐洲，可能沒有那麼多人關注。在非洲以及許多發展中國家仍然有許多地區衝突，但很少有西方媒體報道。例如在阿富汗、伊拉克，美國仍留下許多戰爭的遺產與創傷，但是西方媒體沒有及時報道。

現在，美國媒體仍然佔據着國際話語權，“西方中心論”仍然是佔主流的，這就是你剛才提到的“國際論述”。我們需要去追求更大的全球平等與國際民主化進程。

RT：好的，王教授，我們的節目就要結束了，非常感謝你今天的見解。

**王文：**謝謝。