張維為《這就是中國》第142期：從普京的演講説開去-張維為、邱文平
“普京在演講中指出：現在的時局已經宣告了西方國家在全球政治經濟體系中主導地位的終結。”
“美國意圖打造一個‘東方烏克蘭’來肢解中國的目的，一目瞭然。”
在東方衞視5月9日播出的《這就是中國》第142期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院特邀研究員邱文平老師，共同觀察俄羅斯的一些關鍵動作，解讀世界格局未來的變化。
張維為：
俄烏衝突還在繼續。3月16日，俄羅斯總統普京再次發表電視演講，論述了為什麼要發動這場特別軍事行動，以及俄羅斯準備如何應對西方的制裁。我想對這篇演講的主要內容做一些梳理，同時也談一些自己的看法，供大家參考。
普京的演講首先花了不少篇幅向俄羅斯民眾説明這是一場俄羅斯不得不進行的自衞反擊戰。他譴責烏克蘭新納粹分子自2014年以來對頓巴斯地區的人民所犯下的滔天罪行。他説：“頓巴斯人民在過去近八年的時間遭受到了最野蠻的種族滅絕暴行，遭受恐怖襲擊和不間斷的炮擊”。他還説“在美國和其他西方國家的鼓動下，烏克蘭有意在頓巴斯動武，準備實施一場大規模屠殺和種族清洗行動”。
由於種種原因，我們中國民眾對頓巴斯地區這些年發生的情況不太瞭解，這也許與我們的國際報道仍然比較依賴西方新聞機構的信息源有關，因為西方總是按照自己的政治標準選擇新聞議題。在BBC、CNN 橫霸的時代裏，國際傳播界有個説法，一個事件如果上不了BBC或者CNN，那麼再大的事情也等於沒有發生。
現在有了網絡自媒體，情況有了顯著變化，但多數網絡平台還被西方所控制。我記得有個叫Anne-Lauren Bonnel的法國女記者2015年拍了一部頓巴斯暴行和悲劇的紀錄片，但法國主流媒體一直不讓播，現在網上可以搜到，大家可以去看。隨着中國的崛起，我們要抓緊補上獨立信息源不足這個短板。
接着，普京譴責烏克蘭當局鐵了心要加入北約，甚至準備發展核武器。他認為，有了外國的技術支持，烏克蘭在可預見的未來可能獲得大規模殺傷性武器。普京還揭露了美國在烏克蘭開發針對俄羅斯民族的生物武器，“在美國五角大樓的指揮和財政支持下，幾十個實驗室開展了生物武器研究項目”。
簡而言之，普京把出兵烏克蘭的理由建立在三個道義高地上：一，反擊烏克蘭當局的種族清洗暴行；二，制止烏克蘭加入北約並企圖擁有核武器；三，粉碎美國生物戰的陰謀，畢竟美國當年以伊拉克擁有大規模殺傷性武器為由發動了伊拉克戰爭。普京説，這些事態的發展“對俄羅斯的安全構成了直接威脅”，“我們除了自衞別無選擇，只能實施這次特別軍事行動”。
當地時間3月16日，普京發表電視講話。
普京還嚴厲譴責俄羅斯內部的“帶路黨”“第五縱隊”，他是這樣説的：“美國和西方企圖把賭注押在所謂的‘第五縱隊’身上，押在民族叛徒身上，押在那些在這裏，在俄羅斯賺錢，而精神歸屬在那裏，而不是在這裏，不是與俄羅斯人民在一起，但是，這些人忘了，或者根本沒看透，如果西方勢力真需要他們的話，也只是把他們當作耗材，利用他們對我們的人民造成最大的傷害。”我看到不少中國網友的評論：中國也有這一類“第五縱隊”“精神美國人”，吃中國人的飯，砸中國人的鍋。令人欣慰的是，這些“精神美國人”雖然在西方勢力的配合下還可以影響局部輿論，但他們呼風喚雨的時代已經終結，背後是他們跪舔美國模式在中國走下了神壇，“美國神話”在中國大多數民眾心中、特別在中國年輕人心中已經破滅。
普京談了俄羅斯將如何打好自己的經濟保衞戰。俄烏衝突爆發後，我在《這就是中國》這個節目中談過這樣一個觀點：迄今為止，世界上多數國家還是對美國主導的單邊國際秩序的改革者，而非革命者，但普京的俄羅斯現在橫空出世，以一場大規模的、確實有爭議的軍事行動，某種意義上成為顛覆舊秩序的革命者，這已經對世界格局演變產生深遠的影響。
普京在演講中指出，現在的時局“毫無疑問，已經宣告了西方國家在全球政治經濟體系中主導地位的終結”，“美國及其支持者一味迷信的制裁和施壓，但這並不為代表世界上一半以上人口的國家所認同。這些國家是全球經濟中增長最快、最有前途的力量，俄羅斯也是其中的一員”。
我想這番話至少包含兩層意思，一是西方在世界秩序中的主導地位已經終結，美國“號令天下”的時代已經過去。確實，今天跟隨美國製裁俄羅斯幾乎只有美國的傳統盟友，而中國、印度、巴西、南非這四個“金磚國家”不予響應。同樣，人口過億的印尼、埃及、尼日利亞、墨西哥等發展中大國也不予呼應。二是普京認為代表世界人口一半以上的新興國家才是未來，俄羅斯的命運與代表未來的國家結合在一起。從俄羅斯官員和學者後來的論述來看，他們眼中的中國就是這樣代表未來的國家，俄羅斯市場正以前所未有的規模向中國開放，中俄經貿關係有可能實現跨越式的發展，這有利於中俄兩國人民的共同利益。我們也希望俄烏衝突能夠早日結束，期待中國與烏克蘭的經貿關係也獲得新的發展。
在這個大框架下，普京接下來的演講主要涉及西方主導的國際秩序的三個方面。一是“謊言帝國”，二是西方模式，三是金融霸權。
關於“謊言帝國”。普京説，全球互聯網大舉討伐俄羅斯，一場史無前例的信息戰正硝煙四起，涉及全球社交媒體和所有西方媒體，指望這些媒體做出客觀獨立的報道根本就是神話。我們非常瞭解，這個“謊言帝國”擁有多麼強大的資源。但是，他指出，在真理和正義面前，任何謊言都是蒼白無力的。
我想今天多數中國人今天都理解西方這個“謊言帝國”，特別是這些年西方媒體對中國新疆編造的各種彌天大謊，使我們人民普遍感受到西方媒體現在的極端墮落。其實西方資本力量控制的主流媒體在自己國家也被越來越多的人看作是“fake news”（假新聞），它們在自己國內的影響力也在一路走衰。
關於西方模式，普京明確地説 “近年來，主要的西方國家，社會問題都在惡化，不平等和貧富差距越拉越大，種族和民族衝突正在凸顯出來。西方福利社會的神話，正在破滅”。在對西方模式質疑的基礎上，他強烈批判西方對俄羅斯發動的大規模製裁，認為這給俄羅斯帶來嚴峻挑戰，但他也認為這些挑戰是可以應對的，這需要對俄羅斯經濟結構進行深度的調整和改革。
關於西方的金融霸權，我們知道，美國等西方國家已經凍結俄羅斯中央銀行大約3000億美元的外匯儲備，凍結許多俄羅斯公民的海外儲蓄和資產，禁止俄羅斯銀行使用SWIFT（環球銀行金融電信協會）國際清算系統，甚至宣佈俄羅斯央行持有的美債無效，直接做起了老賴。普京指出這些制裁已經導致“作為世界主要儲備貨幣的美元遭受到了重大的信任危機”。他還提到，隨着西方金融信譽的崩潰，更多的國家對能源、糧食等實物資產的重視將超過對紙幣的重視。
一般被認為比較親西方的俄羅斯聯邦安全會議副主席梅德韋傑夫，最近也説了不少似乎大徹大悟的話：“任何資本主義社會、任何市場經濟的旗幟上寫着什麼？尊重神聖的私有財產！即使世界滅亡，但法制會勝利；即使一切滅亡，但私有財產繼續存在。”但西方今天在做什麼？“他們扣押金融機構甚至中央銀行的資產，甚至還討論對這些資產進行處理，也就是國有化。好吧，聽着，這是一場沒有規則的戰爭。這場戰爭的後果是什麼？是摧毀整個世界經濟秩序。”
換言之，普京和梅德韋傑夫都認為：第一，西方已經放棄自己制定的規則了，那俄羅斯還要這些規則幹什麼？第二，當西方得意洋洋地揮舞金融大棒制裁俄羅斯之時，普京道出了一個非常樸實的道理：在今天這個世界上實物資產可能比金融資產更重要。
俄羅斯前總統、現任俄聯邦安全會議副主席梅德韋傑夫當地時間5月13日發文稱，美西方對俄嚴厲制裁，將改變現有世界秩序，當以美國為中心的世界觀念崩潰後，一個新的全球安全架構將會出現。圖自RT
確實，西方這次制裁俄羅斯已經沒有底線，美國等西方國家的國家信用開始崩塌，真不知道西方為什麼做出這麼愚蠢的事情。隨之而來的是整個世界加速去美元化，加速去SWIFT。現在主要國家幾乎都在建立自己的跨境支付系統和數字貨幣系統。美元霸權的基石“石油美元”已開始搖搖欲墜：俄羅斯早就開始了“去美元化”，伊朗一直在這樣做，最近沙特王儲不接拜登的電話，但和中國簽定了大項目，還公開表示考慮用人民幣作貿易結算。有人説，石油美元背後是美軍、是美國的航空母艦。但俄羅斯用軍事行動證明它不害怕；伊朗和美國對峙幾十年了，也不害怕；中國更不害怕，我們2016年就公開説過了，你十艘航空母艦都來也沒有問題，豺狼來了有獵槍。沙特看來也有自己的主見，不用我們操心。
作為顛覆舊秩序的革命者，普京最近又宣佈“不友好國家”購買俄羅斯的天然氣只能用盧布支付。此方案一宣佈，天然氣價格立刻飆升，盧布迅速恢復到西方制裁前的水平。普京的做法更是將了歐洲一軍，俄羅斯天然氣對歐洲人民的生活和經濟發展是剛需，相當時間內不得不大量購買。歐洲國家要麼抓緊兑換盧布，要麼與俄羅斯開展易貨貿易，而這兩者似乎都違反現在西方國家自己對俄羅斯的制裁令。歐洲正在經歷能源價格高漲、經濟下行、疫情氾濫、難民危機，真不知道無法掌握自己命運的歐洲國家將怎樣收場。
講白了，金融就是一個信用，沒有信用，美元就是一張廢紙。你接受美國的金融霸權，在它的遊戲規則裏玩，它給你帶來某種便利，但同時它也可以勒索你，甚至洗劫你。俄羅斯看來已經大徹大悟，來了一場掀桌子的顛覆性革命。現在，這場貨幣戰爭已經變成了“貨”與“幣”的戰爭，俄羅斯有“貨”，西方有“幣”，看看究竟誰怕誰？究竟誰制裁誰？美國的國家信譽和美元信用，就和美國模式一樣，正在迅速塌陷。
中國，作為世界最大的經濟體（根據購買力平價），最大的貨物貿易國，最大的消費市場和投資市場，最完整的製造業產業鏈，也要超前思考和積極推進“後美國時代”的金融秩序建構。俄羅斯開創性的做法對我們也是一種思想解放。
當然，中國有自己的國情，我們目前還擁有大量的美元和美債，“一帶一路”倡議用掉了不少，這非常好，我們還可以做許多事情。我個人認為我們可以考慮推動建立一個平行的、錨在人民幣與實物資產上的跨國金融體系。隨着國際政治秩序走向多極化，國際金融秩序走向多極化將是不可阻擋的歷史大潮。
謝謝大家！
邱文平：
看完普京3月16日講話，恍然間我似乎回到了1991年12月26日，那年我大二，傍晚走在寒冷的街頭，從大喇叭中聽到了蘇聯解體的消息，完全是在做夢的感覺。當時我還不能深刻理解蘇聯解體對世界和俄羅斯的巨大傷害，三十年後的今天，我們可以清晰看到，一個曾經偉大的國家放棄自己信仰的苦果。
第一點，我想談的是，俄烏衝突是普京對美西方意圖肢解俄羅斯的絕地反擊。如果長期跟蹤國際局勢，我們就會發現，美西方一直在前蘇聯加盟共和國煽動“顏色革命”。烏克蘭在2013年發生了“顏色革命”，導致克里米亞事件發生；白俄羅斯在2020年8月、哈薩克斯坦在今年1月相繼出現未遂政變。這背後隱藏的是美西方步步蠶食、最終肢解俄羅斯的戰略目的。
普京的講話就直接指出了這一點：“他們企圖削弱我們，打倒我們，把我們趕盡殺絕，把我們變成一個軟弱的、不能自主的國家，破壞我們的領土完整，用對他們最有利的方式肢解俄羅斯。他們當年就沒成功，現在也休想得逞！”
中國外交部發言人對此評價：“美西方就沒有想過把一個世界大國逼到牆角會有什麼後果嗎？”無路可退的大國，就像身處絕境的人一樣，忍無可忍就無需再忍。這裏我想起毛主席對抗美援朝的著名判斷“打得一拳開，免得百拳來”。戰爭分為正義和非正義兩種，這場衝突是俄羅斯對美西方意圖肢解俄羅斯的正義回應。
第二點，這是普京對蘇聯解體後遺症所做的艱難調整。克里米亞半島是俄羅斯在百年間通過十次俄土戰爭才奪取的土地，1954年由烏克蘭出身的赫魯曉夫轉贈給了烏克蘭。諷刺的是，當時的理由是為了紀念俄羅斯和烏克蘭結盟300週年，而烏克蘭直到蘇聯建立才成為一個加盟共和國，之前烏克蘭人只是東斯拉夫人的一支，並沒有清晰的民族理念和政治架構。這種人為扶持的政治概念反而加劇了烏克蘭人和俄羅斯人之間的民族隔閡。
在蘇聯時期，因為共同的社會主義制度，民族宗教問題都會在一個國家構架下得以解決。而隨着蘇聯的解體，對共產主義理念的放棄，各個加盟共和國只能選擇民族主義來構建其國家體系，而排外的民粹主義的興起是無法避免的。烏克蘭在美西方傾力扶持下，打造了新版的民族敍事，逐步顛覆了俄烏三百年兄弟同盟的歷史，加速走向了與俄羅斯人敵對的道路，對盧甘斯克、頓涅斯克地區俄羅斯人的屠殺讓俄羅斯忍無可忍，烏克蘭意圖加入北約則是最後一根稻草。從中我們可以看到，民族敍事是需要國家重點建構的事務，如果不能夠掌握話語主導權，同根同源的親兄弟都會變成死仇。這就是中國在民族問題上一直強調的“五個認同”的核心價值所在。
2014年5月9日，俄羅斯黑海艦隊駐紮地塞瓦斯托波爾，俄羅斯總統普京（中）發表講話。俄羅斯黑海艦隊駐紮地塞瓦斯托波爾9日舉行閲兵式，紀念衞國戰爭勝利69週年和塞瓦斯托波爾從德國法西斯手中解放70週年。新華社/法新
最後，中國其實一定程度上面臨着和俄羅斯相似的處境。看看美西方對中國使用的污名化招數“種族滅絕”、“文化滅絕”、“獨裁政府”，是不是很耳熟？美國操弄“台灣問題”，不斷拱火，意圖打造一個“東方烏克蘭”來肢解中國的目的一目瞭然。
然而，我很高興地看到，美西方親手打破了“第五縱隊和國家叛徒”的迷夢。幻想甘做洋奴，出賣國家就能獲得主子的欣賞和賞賜的耗材們，在美西方對俄羅斯人花樣翻新、毫無底線的搶劫中才發現，耗材終將難逃耗損的命運。畏洋如虎的大多是所謂的“公知”和各類“拳師”，而中國未來的希望——我們青年一代已經站了起來，“慕洋犬”已不是主流。“所謂的‘西方’及其豢養的‘第五縱隊’，什麼都可以出賣，什麼都可以買到，他們認定我們會崩潰、會退縮。他們錯了，他們根本不瞭解我們的歷史和我們的人民。” 普京的這段話一樣適用於中國。
在俄烏衝突中，美西方根深蒂固的種族主義徹底大白於天下；在盎格魯-撒克遜資本家看來，他們就是這世界的主子，其他民族和宗教不過是供其奴役的“耗材”罷了。奴才就應該跪着，不服管教的必須加以嚴厲懲處；對敢於挑戰美英霸權體系的俄羅斯，必須給予最嚴厲的懲罰。為此，他們不惜撕下了所謂“民主”“自由”的一切偽裝，不加掩飾地展現出殘暴的野獸本性。所以，我們要感謝俄羅斯，因為它替中國探出了美西方的底線，就是沒有底線。
謝謝大家！
【圓桌討論】
**主持人：**剛才兩位嘉賓在演講當中也説了，俄烏局勢不僅僅是軍事行動，它其實是一次系統性的俄羅斯跟西方的對話，這種系統性、顛覆性體現在哪兒？
**張維為：**我們講這是系統性地對國際秩序的一次革命，至少普京非常明確，烏克蘭去軍事化、去納粹化、中立化。他是希望讓北約這個組織失去存在的意義，最終使美國一家獨大主導的國際秩序、單極秩序變成一個多極秩序，俄羅斯是其中的關鍵一極。政治上要建一個多極世界，要大家説話，不能一家説了算。軍事上是跟烏克蘭在打，實際上是跟美國在打，直接挑戰北約。經濟上就更明顯了，貨幣戰爭變成了“貨”與“幣”的戰爭，我有貨，你有幣，現在看來這是唯物主義的，這對我們也是一個巨大的思想解放。
我們有很多人，特別從事金融工作的人，往往被限在西方話語裏邊，認為這一切都是市場形成的，所以貨幣、甚至匯率都是市場形成的。現在我們看得太清楚了，背後有強權，有投機，貨幣講白了就是信用，沒有信用這個貨幣真是一分不值的。這個認識一旦為更多人所認識到之後，它將是一場革命。
**主持人：**大家可能在觀察俄烏局勢、觀察俄羅斯一些動作的時候，發現它也未必全然有一個計劃，有些解決模式是不是也並不在一開始的計劃當中？
張維為**：**俄羅斯這個民族是蠻有特點的，它有一些理論家長期就是在做理論建構，它背後的理論早就提出來了。所以這個國家是有理論儲備的，不管你接受不接受、同意不同意，最後是看俄羅斯最高決策人普京本人如何決策，形成他的思想和作為。所以我覺得可能具體的哪個牌先出、哪個牌後出，他是有考慮的。
**邱文平：**現在歐美是沆瀣一氣，“氣勢恢宏”在對俄羅斯展開全面制裁，表面上非常整齊劃一，非常厲害。但是可以很清楚地看到，隨着時間推移，英美作為其中一端，老歐洲作為其中一端，新歐洲作為其中一端，他們之間會發生全面撕裂，因為他們的利益都是不一樣的。到今天這樣的衝突和危機發生的時候，歐洲人才發現，他們其實沒有主權的。
歐洲的民主權利其實分成三塊，除了左右兩派之外，其實美國是有一票的，所以説整個歐洲國家基本上都處於美國的控制和半控制之下，他們沒有主權獨立意識的，整個歐洲在以自殘的方式制裁俄羅斯。法德軸心當年是歐洲的核心點，但是如果沒有戴高樂這樣強勢的領導人的話，那麼歐洲只能被美國所分化、控制。所以我們今天看到的法國和德國，都沒有能夠整合整個歐盟的力量。
**張維為：**歐洲現在面臨着多重危機，難民危機、能源危機、通貨膨脹，很多地方老百姓都在示威遊行。儘管一些政客説我們可以冬天時候加一件毛衣、少用點取暖，但老百姓不答應的。再隔一段時間，特別是進入冬季，歐洲從秋天開始像法國、德國就開始非常冷了，所以會有更多麻煩。現在不光是美國挑事，英國也在挑事，英國在這次制裁過程中是走在最前邊的，比美國還積極；它不希望歐洲強大，對法國和德國還是有很多疑慮，怕他們再做大，用這個機會再來進一步限制。所以，如果現在的歐洲、特別是法德沒有一流的領導人，那整個歐洲將陷入重重困境。
俄羅斯對波蘭、保加利亞兩國的“斷氣”警告
**主持人：**邱老師的演講中有一個觀點，這是普京對於蘇聯解體後遺症的一次艱難解題。蘇聯解體的後遺症除了烏克蘭問題之外，還留下哪些看得見的、看不見的？
**邱文平：**我認為蘇聯解體最大的後遺症，就是導致蘇聯地區主流意識形態的喪失。當民族主義興起、民粹主義興起的時候，它就必然要掀起排外浪潮，這種浪潮會導致留在各個加盟共和國的俄羅斯族人都處於非常艱難的處境，如果俄羅斯不能夠建立自己堅定的主流敍事的話，其實下一個下場就像烏克蘭一樣，被人所肢解，被人所控制。普京看到了這一點，所以今天才會這種方式來拯救國家。
**主持人：**俄羅斯面臨一個巨大的挑戰，就是它的主流意識形態怎麼去構建。未來在這方面，俄羅斯還會面對哪些挑戰和難題？
**張維為：**要建立一整套新的意識形態是不太容易的，雖然非西方世界在崛起，我們有時候稱東昇西降，但真正找到自己發展和現代化成功之路的國家不是很多。中國現在有中國特色社會主義、中國模式，它包括意識形態、制度安排，我們一整套東西，但是俄羅斯應該説還在探索之中。
【問答環節】
趙子旭：老師們好，我叫趙子旭，我想請教的問題是，俄烏衝突久拖不決，美西方無休止的制裁會對整個國際地緣格局產生怎樣深遠的影響呢？
**張維為：**你看西方一下子它就把各種各樣的王牌全都用上了。恐怕它使用得太快了，俄羅斯都挺過來了。金融制裁嘛，俄羅斯現在盧布已經恢復到制裁前的水平了，而且還反戈一擊，現在弄的美國和歐洲反倒挺狼狽，油價也在漲，天然氣也在漲，俄羅斯可以進賬各種各樣的收入。
但同時，我們也可以做一個大膽的設想，從地緣政治角度來説，如果是俄羅斯輸的話，那麼美國下一個目標就是中國，這是非常明確的，他們甚至公開這樣説的。還有一種可能就是俄羅斯勝出，如果俄羅斯能夠實現在烏克蘭的三個目標即去軍事化、去納粹化、中立化的話，基本上就勝利了。這意味着北約將處於非常弱的地步。所以我覺得我們還可以繼續等一等、看一看形勢會怎麼發展，但總體上這個世界已經進入後美國時代，這是毫無疑問的。
**主持人：**謝謝這位觀眾提問。張老師闡述這個觀點，我也想再問一個問題，如果普京能夠實現他最初的一些意圖的話，那麼北約的東擴當然就戛然而止了，但這是不是意味着北約從此就會失去它原有的一些力量，會不會在其它方向加大它的軍事部署？
**張維為：**北約裏邊有少數人、有個別領導人非常傲慢，動不動還要向中國訓話，實際上是非常幼稚的。最近有個非常好的事情，就是我們的運-20把紅旗反導彈系統運到塞爾維亞，北約一下子有點緊張了。中國國防部長魏鳳和之前在塞爾維亞弔唁我們死去的三位烈士，明確説道：這個悲劇（中國駐南聯盟大使館遭北約轟炸）是中國人民的恥辱，中國軍隊絕不允許這樣事情再發生。
這就是我一直講的，跟西方打交道，一定要有實力，他們就認這個東西，所以一定要展示強大的實力；如果再威脅我們，對不起，我已經很尊重你，不要敬酒不吃吃罰酒，要告訴他們。
**邱文平：**烏克蘭無論叫囂了多少網絡上的勝利，最終如果烏東地區被俄羅斯戰勝的話，那麼這場衝突可能會告一段落；因為它稱之為特別軍事行動，連戰爭都沒有説，就證明俄羅斯的戰略目的沒有那麼大。
另外，是否發生變化，關鍵在於美國，在這次俄烏衝突中，美國其實是裹挾了歐洲，讓歐洲大出血，而自己賺得是盆滿缽滿。這種短時的戰略受益，在長期戰略上是絕對受損的，但是從美國這種短視的資本家和軍工集團體來説的話，它覺得這個非常划算的，所以有可能對中國也會展開這樣東西。他們會有一種虛妄的自大，會認為我可以把中俄放在一塊兒來搞，這點我覺得中國是早有準備的。
吳葉：三位老師好，大家好，我是吳葉，是一名大學老師。我的問題是美西方對俄羅斯的全面制裁，長遠來看，後續對俄羅斯會產生哪些影響？謝謝。
**張維為：**我總覺得我們看問題要有一個宏觀的、整體的把握，我記得過去在討論俄烏衝突也提過，有人説俄羅斯耗不起，我倒覺得俄羅斯最耗得起，因為它是能源大國、糧食大國，有這兩條，再加上整個非西方世界大國，中國、印度、巴基斯坦、巴西等等都不參加制裁，都和它進行正常貿易，甚至貿易增長得更快。
另外，從2014年，克里米亞危機之後，普京下了很大功夫進行經濟體制改革，它的製造業起來了不少，然後糧食連年豐收，所以做了一些準備，甚至包括互聯網，做了斷網準備。可見，從2019年開始，它是有一整套的制度安排的。現在看來，俄羅斯是可以應對的，特別是我們剛才提到的金融制裁，俄羅斯成功地把貨幣戰爭變成了“貨”與“幣”的戰爭，鹿死誰手，現在很難説，在這方面俄羅斯總體上不弱。
**邱文平：**如果我們對俄羅斯文學有所瞭解，《靜靜的頓河》、《戰爭與和平》，還有《罪與罰》、《白痴》，還有《鋼鐵是怎樣煉成的》，你就會了解俄羅斯這個民族，它有苦難深重的歷史，也有堅韌不拔的精神。歷史上拿破崙、希特勒的入侵就證明了在這種大規模戰爭中，俄羅斯人有決戰到底的精神。今天這場衝突的話，其實連戰爭都算不上。我們從歷史經驗可以得出，這種衝突是難以持續的，因為歐洲依賴俄羅斯天然氣、石油、木材、煤炭，你拿什麼去取代？就像德國，即便能夠接收來自世界的天然氣的話，你根本就沒有LNG（液化天然氣）的碼頭，這可不是兩三年能建出來的，所以我覺得這場衝突基本上會及時停止。
還有就是東歐國家，尤其是急於反俄的波羅的海三國和波蘭，他們再強烈鼓動和俄羅斯的衝突，會把美國給拉進來的。美國的“離岸平衡手”是什麼？是乾淨的時候，讓前面的炮灰去犧牲，他們衝得這麼來勁，可能會把美國帶進來的，那時候就跑不了了，所以其實是把雙刃劍。
烏克蘭的美國生物實驗室 圖自新華社
**張維為：**我補充一點點內容，一是西方的政治制度，像法國、德國、意大利的政治制度要進行改革是非常難的。我給你舉個例子，當年我們加入世貿組織，我記得意大利説我們要進行結構調整，因為意大利紡織業已經沒有競爭力了，那就給中國吧，我們要走高端。結果十年、十五年之後，還沒有調整過來。
另外還有一點大家注意到沒有，就是法國、德國是強烈主張俄羅斯、烏克蘭雙方進行談判的。實際上只要戰爭進行到一定階段，如果有某種談判成果的話，他們會找台階下，就會想辦法恢復和俄羅斯的關係。這是我的一個總的判斷。
袁源：謝謝主持人，兩位老師好，我叫袁源。我想向兩位老師請教的問題是，美國在烏克蘭進行生物試驗，西方國家、特別是歐洲國家，他們會掩耳盜鈴繼續一味地追隨美國，還是會對此有所審視呢？
**張維為：**我發覺一個很有意思的現象，他們沒有公開譴責，甚至在聯合國安理會俄羅斯代表發言譴責的時候，幾乎沒有一個西方國家、歐洲國家大聲地譴責俄羅斯。我有種感覺，就是他們心中也有數，這當中可能很多東西是真的，而且他們很多國家自己都是長期的受害者。
另外，注意到沒有，在聯合國《禁止生物武器公約》裏邊，有一個多邊核查機制，就是美國一個國家拒絕建立這個機制，所有國家包括西歐國家認為應該建立。所以這個事情還沒完，下邊還有很多事情。
現在連美國國內，特別是一些信奉保守主義的、支持特朗普的人，也抓住這個東西攻擊拜登，因為拜登的兒子也參加了那邊的一些項目，有投資、有分紅等等。這個事情畢竟對美國人民的生命也是威脅，美國現在想把它搪塞過去，最終非常難，甚至會喚起全世界人民的覺醒。
**邱文平：**歐洲根本就沒有戰略自主權，歐盟和北約其實是在美國控制下的，你怎麼敢指責老大幹的事呢？很多歐洲中小國家是敢怒不敢言。還有就是，歐洲有些國家也參與這種行動，如果他們是一丘之貉，怎麼會願意去指責美國呢？病毒自我進化的速度遠超科學家的估計，這就像打開了潘多拉魔盒一樣。這是需要我們和俄羅斯，以及廣大具有人權的國家，一定要和美國好好説清楚這件事。
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