賈雷德·戴蒙德：如何讓世界更穩定？歐美人先減少浪費
【對話/賈雷德·戴蒙德、項飆、邱昱】
提問：……下西洋的鄭和，被一些人認為錯過了殖民非洲的機會，也沒能在哥倫布之前登陸美洲。為什麼殖民主義會被定義為歷史的推動力？對於歷史，是否可以用不同的方式來解讀？
**戴蒙德：**你提出了許多有趣的問題，讓我回答其中幾個。
亞力是一個新幾內亞人，我是在1972年偶然遇到他的。當時我在一個島嶼的海灘上散步，有一個新幾內亞人過來和我一起散步。
他是一個非常有好奇心的人，問了我各種各樣的問題，關於鳥，關於火山。他想知道我研究鳥類能得到多少報酬，然後他問我關於新幾內亞人和新幾內亞歷史的問題。最後，他的眼睛閃閃發光，轉向我問：為什麼你們白人來到新幾內亞，帶來了很多貨物，帶來了物質財富，而我們新幾內亞人卻沒有搞出這些名堂？
我們互相看着對方，我完全知道他在想什麼，他也知道我在想什麼。他知道新幾內亞人至少和歐洲人一樣聰明，而我已經在新幾內亞工作了8年，我也知道新幾內亞人至少和歐洲人一樣聰明。那麼，為什麼歐洲人來到新幾內亞時，帶來了文字、金屬工具和政府組織，而傳統的新幾內亞卻沒有這些？
那是1972年，我當時不知道答案是什麼。我花了15年時間才找出，在《槍炮、細菌與鋼鐵》中給出了答案。但我再也沒有見過亞力，所以我無法當面回答他。
至於中國歷史和歐洲歷史之間的差異，這是一個吸引人的重要問題。
關於殖民主義的差異，中國在公元前221年首次實現了統一，此後大部分時間都保持了大一統狀態。而歐洲從未統一過，即使是軍事天才如屋大維、查理曼、拿破崙、希特勒，沒有人能夠統一歐洲；今天的歐盟使歐洲在一定程度上實現聯合，但它不是中國那樣的強大的統一。
為什麼中國和歐洲的歷史會有這些差異？對我來説，作為一個地理學家和歷史學家，自然地，答案似乎是地理起到的關鍵作用。
你可以想象一下中國的地圖和歐洲的地圖。歐洲的海岸線非常曲折，有亞平寧半島、巴爾幹半島、伊比利亞半島、日德蘭半島。這些半島各自都發展成獨立的社會，有獨立的語言和獨立的國家。此外，歐洲有些大的島嶼，如大不列顛、愛爾蘭、克里特島、撒丁島都是大島。這些歐洲島嶼中的每一個都發展出不同的社會，往往使用不同的語言。而中國的海岸線是平滑的，沒有大的半島，也沒有那麼多大的島嶼。
再説河流，中國有長江、黃河兩大河流並行流動，兩河之間的土地地勢低，所以黃河和長江在歷史上很早就被運河連接起來。而歐洲的河流，因為阿爾卑斯山位於歐洲中部，所以歐洲的河流像自行車輪的輻條一樣呈放射狀流出——萊茵河流向西北方，易北河流向柏林，羅訥河流向西南方，多瑙河流向東方。可以説，中國的河流連接了中國，而歐洲的河流將歐洲分成不同的社會。
因此，在我看來，中國歷史和歐洲歷史之間的差異，部分與地理有關。但我認為它們也與農業有關。
歐洲的農業依賴小麥；中國的農業，最初部分依賴水稻和小米，後來小麥才被引進中國。種小麥與種水稻是非常不同的：種小麥的農民可以自己單幹，麥農只需把麥種拋撒出去，然後等着收割麥子；但是水稻不是這樣的，種水稻的農民需要灌溉水稻，因此必須與其他人合作，經營一個灌溉系統。
所以，在我看來，中國的農業系統要求人們合作，而歐洲的農業系統允許或者説要求人們成為個人主義者。
對此，我們在中國發現了另一個實證例子。在中國的一些地區，是種植小麥的，而不是水稻。我聽説過或讀過一些文章，指出在小麥種植區的中國人比在水稻種植區的中國人更趨向於個人主義，而非集體主義。
水稻種植（資料圖/新華網）
這是個囉嗦的回答，卻説明中國和歐洲的歷史有很大的不同，這讓我着迷。在我的書《崩潰》中，也有一整章是關於中國的，試圖去理解為什麼中國和歐洲的歷史走了如此不同的道路。
提問：您的作品不僅強調了可以看到的主體（如人、船、鋼鐵）的流動，還提到了那些微小的和幾乎看不見的東西（如種子、病毒和病菌）的流動，在某一文明繁榮的過程中發揮的重要作用。您認為遷移或者説移民如何為人類的文明和繁榮，特別是對人類的早期歷史，提供重要動力？
**戴蒙德：**移民是個有趣的話題，移民在世界各地的表現也不盡相同。比如剛提到的鄭和下西洋，15世紀，來自中國的寶藏船隊抵達了東非海岸。看起來這些艦隊似乎就要繞過非洲的好望角，抵達歐洲，但是艦隊返航了。為什麼？為什麼歐洲的船隊卻是一直向前航行？作為一個地理學家，我再次想到了諸多地理因素，包括為什麼人們會有不同的移民衝動。
讓我們以中國為例。從史前到15世紀的歐洲殖民擴張之前，最偉大的移民是中國人。來自中國南部沿海的農民，他們首先移民到台灣島，在台灣島他們衍生出了南島語族；這些中國農民又在公元前2000年移民到菲律賓，然後到印度尼西亞、新幾內亞、斐濟，再到夏威夷成為波利尼西亞人，之後再移民到復活節島，然後又到了新西蘭。
相比之下，非洲人從來不移民，即使是到馬達加斯加島——最先到達馬達加斯加島的似乎是印度尼西亞人，而不是非洲人。還有北美和南美的原住民，美洲的原住民從未航行到中國，也從未航行到歐洲。
為什麼？我認為部分原因是，如果你站在東南亞的海岸比如站在新加坡向外看，會看到蘇門答臘；從蘇門答臘遙望，你會看到爪哇；從爪哇遠望，你能看到龍目島；從龍目島眺望，你看到的是弗洛雷斯島；從弗洛雷斯島遠看，你看到了帝汶島；從帝汶島遙看，雖然看不到澳大利亞，但你能看到澳大利亞大火的塵埃雲。
在歐洲，你站在海岸線上，可以看到一些島嶼：從法國可以看到或隱約看到不列顛島，當然你也可以從法國的海岸看到科西嘉島；而從希臘，你可以看到或感覺到克里特島。而在非洲、北美洲和南美洲，幾乎看不到任何島嶼。
島嶼的存在刺激了人們造船，因為他們知道有地方可去。也因此，在我看來，島嶼的存在刺激了歐洲人的殖民，刺激了中國南方農民的移民。
這些都是地理原因，此外也有文化原因。
我的理解是，在15世紀的中國，人們認為中國擁有我們想要的一切——我們為什麼要派出船隊？那些船隊只會給我們帶回白色的長頸鹿，而那些船隊造價昂貴，為什麼要在白長頸鹿身上浪費那麼多錢？
據報道，當下全世界僅剩一隻白長頸鹿（圖/BBC）
而歐洲需要船隊帶回香料——當時沒有冰箱，所以那時歐洲的肉的氣味和味道都很糟糕，歐洲人需要香料來掩蓋肉類的不良氣味——因此歐洲人最終派出船隊到印度，然後到東南亞。
這就是我看到的世界不同地區的人民在移民上產生差異的部分原因。
提問：你在書中特別是《昨日之前的世界》這本書裏，提出一個比較小型社會和現代西方社會的分析框架。
一方面，我認同，通過遠離我們的日常生活和所熟悉的世界，我們可以獲得非常罕見的洞察力；我非常認同，我們不應該簡單地將傳統的生活方式浪漫化，而應嘗試從一個批判和比較的視角來理解我們是如何走到今天的。
另一方面，我關心的是，在當代世界，由於流動性已成為主要特徵，全球化和人們的觀念、商品的流動性，如何改變了我們對傳統和現代、邊緣和中心的對比方式？這些在今天仍然是有效的分析概念嗎？
**戴蒙德：**這也是發人深省的好問題，它實際上包含幾個不同的問題，我想把你這提問分成兩個。
首先，關於傳統的小型社會與擁有數億或數十億人口的大型社會之間的差異。比如我自1964年以來一直工作的新幾內亞社會與現代大型社會的差異。
在我工作的新幾內亞社會，一個典型的新幾內亞村莊人口在50~200人之間，而且沒有一個強有力的領導者。有人可能會説，新幾內亞社會與我所在的洛杉磯社會是如此不同，我到底能從新幾內亞學到哪些可以在洛杉磯用得上的東西？事實是，我在新幾內亞學到的東西已經塑造了我在洛杉磯的生活方式。
舉個例子，我在50歲成為父親，在此之前我沒怎麼想過孩子的事情。因此，當我的妻子生下我們的雙胞胎兒子時，我撫養孩子的模板不是那些我從未關注過的美國孩子，而是新幾內亞孩子。
新幾內亞人（資料圖/Shutterstock）
在新幾內亞，培養孩子的方式是給他們儘可能多的自由。家長允許孩子做任何他們想做的事，只要不危及生命就行。這意味着新幾內亞孩子在5歲的時候就會做出自己的選擇，他們會與成年人協商。
我記得一個5歲的新幾內亞孩子牽着我的手，帶我走過一條小徑，因為他認為我當時很害怕。還有一個10歲的新幾內亞孩子和我協商，想要去外地學習觀察一個月的鳥類，而他沒有去徵求父母的同意。因此，我以我在新幾內亞看到的自由方式來撫養我自己的孩子。
再舉個有關健康的例子。在美國，大約10%的美國人患有糖尿病；而在新幾內亞，傳統上沒有人患糖尿病。為什麼呢？這是很值得學習的，因為糖尿病是一種不幸的疾病。我們可以從新幾內亞人身上學到什麼，以防止我們美國人和新一代中國人患上糖尿病？這與人們的生活方式、飲食以及保持身體活力有關。
這是有關你這個問題的前半部分，即我們能從那些看起來與我們如此不同的人身上學到什麼。這個問題的後半部分是關於全球化。
全球化，在某些方面，已經改變了世界的規則。我這裏所説的全球化，不僅僅是指交通運輸的全球化，還有全球性問題，即人們意識到整個世界所面臨的問題，這是新的東西。
一戰後，肺炎在全世界蔓延，但它傳播得很慢；而如今，新冠肺炎疫情在全世界的蔓延非常迅速。有史以來第一次，世界各地的人們都認識到我們正面臨一個全球性的問題，我們需要一個全球性的解決方案。
但新冠疫情只是一個相對較小的問題，最壞的情況是，因為新冠疫情的死亡率為2%，所以新冠疫情有可能會奪去1億5千萬人的生命。而世界還面臨比新冠疫情嚴重得多的問題，特別是氣候變化。
氣候變化是一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。中國、美國、印度、日本和歐盟這五個經濟體的二氧化碳排放量佔全世界的62%，因此如果中、美、歐、日、印能就減少二氧化碳排放達成一致政策，就可以對剩餘38%的二氧化碳的排放國施加壓力，使其也減少排放。
眾所周知，中美之間存在競爭。但中國的生存和美國的生存，以及世界的生存，將取決於中美的相互合作，以及與歐盟、印度、日本的合作，合作解決全球氣候變化問題，合作解決資源枯竭危機，合作解決不平等問題。
這些是我對你的兩個發人深省的問題的真心回應。
提問：提到新冠疫情，除了美國、中國、歐盟，像印度、印度尼西亞或新幾內亞這樣的發展中國家，應該在這樣的全球危機中發揮何種作用？
**戴蒙德：**發展中國家在全球危機中扮演什麼角色？它們發揮了直接作用，因為世界上大多數國家是發展中國家。
如果我們使用“發達國家和發展中國家”這些粗略的術語（來區分），所謂的發達國家是指經濟較為領先的國家，比如歐盟、美國、日本、澳大利亞，中國也日漸躋身這一行列。它們的總人口還佔不到世界人口的一半，佔世界人口一半以上的仍然是發展中國家。
南亞次大陸的總人口與中國的人口相近，非洲有10億多人口，拉美有近10億人。要問印度、非洲國家及其他發展中國家在世界範圍內扮演什麼角色？他們代表了世界公民的大部分。
想想世界現在面臨的問題——消耗率，即我們美國人和歐洲人消耗水、電、金屬資源和食物的速度，是不可持續的。當前的世界已沒有足夠的資源來供當前的發達世界繼續消費。然而，美國人和歐洲人告訴非洲人、印度人，只要你努力工作，就可以過上美國人的生活方式。不，那是不可能的，因為這個世界沒有足夠的資源。
美國人是極其浪費的，如果我們讓非洲人和印度人過同樣浪費的生活，這個世界是不可持續的。鑑於今天的世界有約75億人口，如果發展中國家達到歐美國家的消耗率，相當於要養活900億人口。今天的世界連養活75億人都勉強，又將如何養活900億人？
所有這些都説明，如果想擁有一個幸福的未來，我們就要打造一個歐洲、中國、印度、非洲和美國之間生活水平和消耗水平更加平等的世界。如果不能實現公平，世界就不會穩定。具體説來，不得不降低美國、歐洲、日本和澳大利亞的消耗率，與此同時，非洲和印度人民的生活水平要提高。
許多美國人説，我們不會犧牲自己的生活水平。事實上，我們沒有必要犧牲自己的生活水平，我們只是必須要停止浪費，因為在美國浪費現象太嚴重了。
你提出了一個關鍵問題，它不僅困擾着你，也困擾着我，即如何才能讓世界加強協作？
現在烏克蘭和俄羅斯之間的戰爭正在發生，在此之前，世界各地的競爭意識異常強烈。面對如此多的不合作、競爭和衝突，我們很容易悲觀，我們有什麼理由懷有希望？
如果我們沒有希望，也沒有理由懷有希望的話，我們現在就應該從橋上跳下去。那麼，我們有什麼理由懷有希望呢？什麼可能使我們加強協作？無論你信不信，我都認為新冠疫情可能會使我們更加協作。
為什麼？因為相比於氣候變化和資源枯竭帶來的更大威脅，新冠疫情是一個更緊迫的威脅，它能迅速奪去人的生命，而氣候變化不會在2周或2天內奪取人的生命，它需要幾年的時間，間接地通過饑荒、海嘯和疾病的傳播來殺人。新冠疫情作為一個比氣候變化“更高效的老師”，它警告我們，我們正面臨一個全球性問題，需要一個全球性解決方案。
這是否意味着世界已經團結一體，南方國家和北方國家合作，中國、歐洲和美國合作，分享疫苗併為每個國家的人民接種？還沒有，但它正朝着這個方向發展。因為現在隨着新西蘭、澳大利亞、美國、歐洲、英國和中國的疫情暴發，很明顯，世界不會安全，直到每個國家都能安全防範新冠疫情。
資料圖：新華網
新冠疫情是一個比氣候變化“更鮮活的老師”，我希望新冠疫情能教會世界：我們必須一起合作。中國、歐盟、美國必須在疫苗方面進行合作，彼此分享疫苗，並與全球南方國家分享疫苗。一旦我們從新冠疫情那裏學到了要合作的教訓，那麼我希望我們也能學會舉一反三，也能在應對氣候變化和資源枯竭方面進行合作。
這就是為什麼我保持謹慎樂觀。如果你問我有多樂觀？我會説：我們有51%的機會實現一個圓滿的解決方案，有49%的機會實現一個不太讓人滿意的解決方案。但是，我們有機會，而不是沒有機會。
提問：你是否同意歷史是一門科學，或者歷史是一種道德故事？
**戴蒙德：**我試圖使歷史比歷史學家所追求的更科學。各民族之間存在着如此大的差異，它們不會呈現歷史的普遍教訓，可我看到了普遍歷史教訓的潛在可能。我從兩個角度來看：
第一個角度，是我在新幾內亞的工作。
新幾內亞人表面上與美國人、中國人不一樣，與地球上的其他任何民族都不一樣。新幾內亞人直到最近仍還在使用石制工具，而不是金屬工具。他們沒有政府，沒有文字，他們不斷地打仗，他們是食人族。當我和新幾內亞人在叢林裏觀鳥時，我們總是在交談。新幾內亞人問我：你有多少個妻子？你娶媳婦時送了多少頭豬？你和你的每個妻子分別待多長時間？新幾內亞人似乎與我們非常不同。
儘管我在新幾內亞的時候面對這麼多差異，但我可以理解他們，他們也可以理解我。當我們面臨某些境遇時，我們對同樣的事情感到恐懼，或為同樣的事情流淚。這些人看起來如此不同，他們是食人族，而我不是食人族，儘管如此，在新幾內亞人和美國人之間仍然有共同的基本的人性特徵。這對我來説，意味着歷史的普遍性。
第二個角度，來自希臘歷史學家修昔底德。
修昔底德通常被認為是第一位在公元前4世紀記錄雅典和斯巴達之間戰爭的歷史學家，修昔底德編寫的《伯羅奔尼撒戰爭史》至今仍被認為是有史以來最偉大的歷史。作為一部普世的歷史典籍，修昔底德是如何描述的？
有一個在我們看來似乎並不重要的遙遠的島嶼，它與科林斯陷入了衝突。然後雅典加入了打擊科林斯的行列，而斯巴達加入了保護科林斯的行列，結果發展成一場帝國之間的戰爭。為什麼會爆發帝國之間的戰爭？修昔底德指出，這是由於缺乏明確信號，雅典人沒有明確示意他們的底限何在，斯巴達人也沒有表明他們的底限。
在現代，二戰爆發時，因為歐洲人沒有向希特勒宣示什麼是他們的底限，所以希特勒在入侵波蘭後非常震驚，他認為英法等歐洲人不會反對，畢竟後者沒有給出明確的信號。在一戰中，哈布斯堡和德意志帝國之間爆發了大戰，英國和法國之間也爆發了大戰，因為英國沒有給出明確的信號。這對各國來説是一個教訓，對人民來説也是一個教訓。
我的妻子是一個臨牀心理學家，會遇到丈夫和妻子試圖解決他們的關係問題。一個共同的問題是，人們沒有給出明確的信號。他們沒有告訴別人他們受不了的是什麼，所以當他們最終爆發時，對方很吃驚。
這些都是關於我在歷史中看到的普遍規律的囉嗦表達，修昔底德展示了其中一些普遍的信息，即如果你不發出信號，對方就會對你的行為感到驚訝。這是歷史上的普遍教訓。
我在新幾內亞的經驗告訴我，那些吃他們死去的親人、而不是埋葬死者的人，那些為娶媳婦要賣豬的人，也是我非常理解的人，儘管存在各種差異。所以我謹慎樂觀地認為，是的，我們可以把歷史發展成科學。
賈雷德·戴蒙德系列著作，中信出版集團2022年1月出版
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