張維為《這就是中國》第147期：歐洲的危機和失落-張維為、金燦榮
“歐洲正在經歷多重危機同時爆發，許多政客已經被反俄的‘政治正確’所綁架，結果使歐洲淪為大輸家。”
“美國對歐洲的控制已經到了歐洲自發的程度上了，歐洲確實集體對美國有一種心理依賴。”
“馬克龍的‘新型歐洲安全秩序’，對於促和止戰有什麼樣的作用呢？東歐是否會形成不穩定的地區？”
從俄烏軍事衝突以來，歐洲承受了難民危機、能源危機等諸多壓力。在東方衞視6月13日播出的《這就是中國》第147期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國人民大學教授金燦榮老師一同討論了“歐洲的危機和失落”。
張維為：
俄烏軍事衝突已經持續三個多月了，毫無疑問，烏克蘭是這場衝突的最大輸家，它成了任美國擺佈的“棋子”，戰火在烏克蘭的土地上燃燒，多少生命的喪失，多少財富的毀滅都發生在烏克蘭，最後還可能成為美國的“棄子”。
這場衝突的第二個輸家我想就是歐洲了。隨着衝突的延續，歐洲正在經歷多重危機同時爆發。首當其衝的是難民危機，衝突爆發後的三個月內，已經有550萬烏克蘭難民湧入波蘭、羅馬尼亞這些烏克蘭的中東歐的鄰國，更多的人可能還在路上，這已經是二戰以來歐洲最大規模的難民潮。美國本是這場衝突的“點火者”和“拱火者”，但在接納難民問題上，它是“口惠而實不至”，它承諾接收10萬烏克蘭難民，但在3月份它只接收了12人，迄今還不到百人。
中東歐國家本身不太富裕，接納這麼多的難民，早已是心力交瘁，都期待歐盟能夠提供資助，但歐盟現在也是捉襟見肘，7年前，200多萬中東難民湧入歐洲的問題還沒有解決，現在怎麼顧得過來？此外，還有一個潛在的難民危機，就是俄羅斯和烏克蘭都是世界上主要的糧食出口國，而中東地區、中東，北非都是俄羅斯、烏克蘭糧食的主要進口國，但這場衝突已經影響了春耕，西方的制裁影響了供給，糧食價格飆升，這恐怕會引來新的湧向歐洲的難民潮。
同樣嚴重的還有能源危機和通貨膨脹。自從衝突爆發以來，歐盟追隨美國對俄羅斯實施了5300多項制裁。歐洲明明知道自己對俄羅斯能源的需求是剛需，但還是擺出一種“壯士斷腕”的架勢對俄羅斯實施能源制裁。德國居然終止了與俄羅斯簽訂的“北溪-2”石油管道，“北溪-2”項目的投資是110多億美元，年輸氣能力是550億立方米，這樣就打水漂了？
歐洲對俄羅斯的石油依賴是百分之三十左右，對天然氣的依賴是百分之五十左右，而不少國家開始把他們的訂單交給美國的油氣企業，但美國液化天然氣，加上運費，加上相關的專用碼頭等基礎設施的建設，以歐美這種基建的速度，三五年都建不成，所以美國天然氣價格必然是大大高於俄羅斯。
石油、天然氣價格飆升的同時，歐洲天然氣的基準合約價格，已經比去年飆升22％。德國、法國等歐洲大國，一年中幾乎半年都是要用暖氣的，更不用説更寒冷的北歐了。所以歐洲政客開始號召民眾多穿毛衣，少洗澡，這種論調引來極大的不滿。
同時，歐洲正在遭遇40年來最嚴重的通貨膨脹，歐元區（19國）的統計，3月份的消費價格指數已經增長7.5%，遠超預期的6.6%，可以説是1999年歐元誕生以來，通貨膨脹率最高的情況了，百姓叫苦不迭。以今年4月德國的數據為例，肉類、肉製品價格上漲11.8%，乳製品、雞蛋上漲9.4%，新鮮蔬菜上漲9.3%，食用油上漲27.3%。
我們這個節目裏曾經討論過一個問題，就是俄羅斯和西方，對他們來説這場衝突究竟誰更耗得起？我當時就説俄羅斯更耗得起，因為它有能源，有糧食，有核彈，還有與中國等非西方大國的貿易都在大幅度的增加。
西班牙3月通脹率達到9.8% 創37年來新高。圖源：視覺中國
普京的盧布與天然氣掛鈎的決定更是神來之筆，歐洲起初嘴硬，説絕不使用盧布，但最後只能是網開一面，讓歐洲公司按照俄羅斯的要求購買天然氣，現在看來真正耗不起的首先就是歐洲。如果繼續這樣的通貨膨脹，又沒有足夠的天然氣來取暖，還不停地把大把大把的銀子投到烏克蘭這個無底洞，我看再過幾個月，恐怕不需要俄羅斯特別的策動，歐盟國家百姓恐怕都要揭竿而起。
這使我想起了，德國在默克爾時期，她不顧美國反對，堅持和俄羅斯共建“北溪-2”輸氣管道。2020年12月，時任德國外交部部長海科·馬斯曾經發推文説：“歐洲的能源政策由歐洲決定，不由美國決定。德國拒絕任何外部干預和區域外的制裁”。當時歐洲、德國這些領導人至少懂得一個很簡單的道理，那就是俄羅斯是歐洲搬不走的鄰居，它有資源、有能源、有糧食，歐洲有市場，有技術，所以歐洲和俄國兩家可以互通有無，相得益彰，但是現在歐洲許多政客已經被反俄的“政治正確”所綁架，沒有遠見，沒有擔當，結果使歐洲淪為大輸家。
歐洲還面臨歐元危機。我們在這個節目裏多次講過，美國點燃烏克蘭戰火的一個主要目的就是製造衝突，打壓歐元，推動歐洲資本流向美國。
現在的國際貿易結算中，歐元已經開始挑戰美元。從1999年歐元誕生到今天，無論是科索沃戰爭、海灣戰爭以及今天的俄烏衝突，背後都有打擊歐元的企圖。每次大炮一響，歐元就貶一次值。這次歐元又遭重創，疲軟的歐元進一步推高了歐洲的通貨膨脹率。
同時，歐洲的製造業也面臨危機，隨着能源的價格，特別是電力、天然氣、石油價格的飛漲，歐洲製造業受到重創。美國固然把中國看作主要的競爭對手，不斷卡中國的脖子，其實美國對歐洲也是相當警惕。歐洲提出過要打造“最先進的歐洲芯片生態系統”，歐洲有自己的GPS伽利略衞星導航系統，歐洲還有生產民用飛機、軍火的大公司，空客公司等，這都是美國的競爭對手。
所以，美國打壓其盟國的技術競爭毫不手軟的，當年強迫肢解法國阿爾斯通公司就是一個例子。美國遏制中國發展的一個做法就是要鼓勵美國企業迴流美國，當然現在證明是相當困難的。現在戰火在歐洲燃燒，美國也想讓歐洲的優質企業去美國，讓美國在歐洲投資的企業也迴流美國。
最後，我還想簡單談一談歐洲今天最大的一個危機，那就是和平的危機。哲學家黑格爾曾經講過，人類從歷史中學到的唯一的教訓，就是沒有從歷史中吸取任何教訓，中國人也有一句諺語叫“好了瘡疤忘了疼”，我想這就是今天歐洲的寫照。
歐洲人本來以為自己經歷過啓蒙運動，崇尚科學、理性、人權，還傲慢地向外部世界推動它的所謂“價值觀外交”，但今天我們看到的是一個無法掌握自己命運的歐洲，一個不停地搬起石頭砸自己腳的歐洲。
歐洲上世紀上半葉先後經歷過兩次世界大戰，數千萬生靈塗炭。兩次大戰結束後，西歐國家痛定思痛，達成共識，力求在歐洲建立“持久和平”，特別是法國、德國這兩個經歷了數百年對抗的國家最終實現和解，也通過這樣的和解帶動了歐盟的發展，直至後來形成了歐元區，一度使人感到歐洲真的有可能從此踏上團結、繁榮、持久和平的偉大前程。
但現在看來好景不長，西方民主模式的基因缺陷決定了歐洲政壇，民眾被目光短淺的政客、被民粹主義思潮主導，歐洲越來越失去自主性，歐洲許多人都知道北約東擴極有可能導致俄羅斯武力干預，但還是和美國一起推動北約東擴；歐洲許多人都知道一個排除俄羅斯的制度安排不會給歐洲帶來安全，但是他們有人還是要堅決支持芬蘭和瑞典加入北約。
難怪不久前德國總統施泰因邁爾長嘆一聲：建立一個統一的歐洲家園的夢想已經破滅，取而代之的是一場噩夢，歐洲正在經歷着一場“劃時代的崩潰”。施泰因邁爾固然直言批評俄羅斯的特別軍事行動，但他的這番話也一語道出他作為歐洲自強派人士的巨大悲哀。
明眼人看得很清楚，歐洲今天面臨的重重危機背後都有美國的影子。那麼美國是如何操縱歐洲的呢？我想簡單跟大家分享三點。第一是軍事控制。過去冷戰時期美蘇對抗，歐洲不得不依賴美國的核保護傘和北約。
北約實際上一直是美國控制歐洲的一個主要的抓手，有人用三句話來概括北約的作用：第一句是讓美國人進來；第二句是讓俄國人出去；第三句是讓德國人低頭。今天美國在歐洲駐紮了10萬軍隊，佔美國海外駐軍總人數的40%。其中4.2萬美軍是在過去幾個月裏藉口“俄烏局勢緊張”增派到歐洲的。這再一次證明，沒有獨立的國防，就沒有完整的主權，而沒有完整的主權，就可能陷入被人宰割的境地。
第二是美國軟實力的滲透。美國人在歐洲設立的學校、基金會、各種NGO和文化團體多如牛毛，美國的媒體宣傳和影視產品洗腦了很多歐洲人，讓歐洲人的價值觀與美國形成了比較大的一致性。
一個很能説明問題的例子就是法國的一項民調，在被問到“世界上哪個國家為打贏二次大戰做出最大的貢獻？”。在二戰剛結束的1945年，57%的法國人選擇了蘇聯，只有20%的人選擇美國。但到2015年的時候情況變了，選擇蘇聯的人數下降到23%，選擇美國的人數上漲到54%。歐洲人使用的互聯網平台、社交平台等等，幾乎都是美國公司的，歐洲連自己的搜索引擎都沒有，即使擁有好前景的歐洲公司，一旦冒出來很快就被美國公司收購，這是第二點。
第三是政治操縱。美國有了軍事控制的硬實力，有了文化滲透的軟實力，接下來就是對歐洲的各種政治操縱。美國對它盟國採用的手段歷來都是拉一派打一派，製造分裂。比方説，它不停地挑動極端反俄的所謂“新歐洲”和“老歐洲”的對立，挑撥歐盟與中國，歐盟與俄羅斯這種域外大國的關係。其實世界大國中，大概只有中國是一直支持歐洲一體化，但是沒辦法，歐盟自己不爭氣，離心力大於向心力，難於擰成一股繩。
那麼歐洲有沒有可能擺脱美國的操縱呢？我個人認為可能需要兩個條件，一個是出現真正的政治家，但現在歐洲政治制度的缺陷使然，選出短視的政客是大概率現象。另一個條件就是人民的覺醒，這不是不可能的。
隨着歐洲各種危機的深化，我想歐洲越來越多的人會覺醒過來。實際上現在歐盟內部的裂痕已經不斷出現，比如説歐盟沒有能夠就新的對俄製裁方案達成共識。雖然歐盟委員會主席馮德萊恩還是堅持“烏克蘭必須贏得這場戰爭”，但像意大利、匈牙利這些國家都強調，現在最迫切的是雙方應該儘快實現停火。我們看到北約內部的各種矛盾也開始顯現。其實我覺得歐洲政界也好，知識界也好，商界也好，民間也好，一直有不少頭腦非常清醒的人，他們懂得歐洲自主性的意義，懂得不能唯美國馬首是瞻，懂得歐洲必須和中國、俄羅斯這樣的大國發展良好的關係。
我們也應該與歐洲各界保持密切接觸，一方面落實發展平等互利的中歐合作各方面關係。另一方面，鼓勵歐洲國家擺脱外來干擾，真正掌握自己的命運。否則歐洲和歐盟的前途都將十分堪憂，甚至不排除重演大規模動盪和大規模戰亂的歷史悲劇。
謝謝大家！
金燦榮：
我注意到前幾期節目中，張維為老師講過一個觀點，就是俄羅斯這一次在烏東的特別軍事行動，實際上是對美國霸權體系的衝擊，這個衝擊很有可能成功，那歷史會記下一筆。美國這邊的情況是這樣的，目前看美國受益很大，原來美國很擔心德國、俄國接近，至少暫時是做不成了，歐洲的戰略自主現在看來也是要往後推了，美國對歐洲的控制加強。
從經濟上來講，現在美元對歐元很強勢，相當多的歐洲資金被美國“割韭菜”了，以後歐洲脱離對俄羅斯的能源依賴以後，或多或少美國會佔有一些市場，美國應該講眼前是有一點收益的。但是長期來講真不太好説，因為如果俄羅斯這個挑戰成功了，那美國這個體系就會出現問題。
坦率地講，美國和其他西方國家制裁俄羅斯，它主力就是兩個，一個是美國，一個是歐盟，像日本、韓國、澳大利亞、加拿大，它們的制裁有點用，但是相比作用就小很多了。所以真正的制裁主力就是美國和歐盟，現在的情況是，制裁歐盟搞不下去了，再搞個半年，接下來一個冬天到來，俄羅斯還“活着”，沒準歐盟就“死”過去了，很有可能就是俄羅斯這次挑戰能成功，在軍事上，它會打倒烏克蘭的，在經濟上，如果它能挺住，應該講它這次對美國霸權的挑戰就是成功的，從此美國體系就開始出問題了，越來越多國家就不聽它的了，長期來講，對美國是很大的損失。
歐盟已凍結俄工商界人士總價值約100億歐元的資產。圖源：視覺中國
我們談歐盟的損害和前景，一個就是我們現在要仔細分析歐盟的動向，歐盟能不能保持團結，“新歐洲”與“老歐洲”，現在立場差距很大，如果歐盟因為這個事內部裂痕加深，那麼以後前景堪憂，而歐盟前景堪憂，坦率講對全球的影響是非常大的，這是我們要關注的一個點。
我的直覺是經過這樣一場衝突以後，真正地在世界上有完全戰略自主的國家，可能以後就是三個，一個是美國，一個是中國，一個是俄羅斯。而歐洲從一個極其重要的“國際玩家”，地位會進一步地削弱。
這裏面給我們什麼啓示呢？一個國家在當今世界上，競爭實際上是很殘酷的，要獲得真正的戰略自主性，它有幾個條件的。第一，還是國家得大，國土得大，國土大，它的資源就豐富，它的迴旋餘地大，戰略自主性就好，能把握自己的命運。第二個是有一定的人口，沒有人口不行，反過來想，俄羅斯如果今天有10億人，這是怎麼樣一個概念。第三還得有強大的現代工業，沒有強大的現代工業你也起不來的，俄羅斯今天還可以，它是基於蘇聯時代建立起來的強大工業體系，咱們中國崛起的關鍵還是工業體系起來了，有強大的工業。
反正我一直強調，現代製造業是現代國家立國之本，現在中東地區天天上演這些悲劇，原因就是它處在前工業文明，以色列是西方的一部分，它把西方10億人的工業成果都拿到手了，而整個5億人口的阿拉伯世界處在前工業文明時代，它們有文明代差，所以現代國家要有戰略自主性，除了前面講的國家要大，人口要多，還有一個就是要有工業能力。
最後當然就是要有比較好的制度和戰略，這幾個條件具備了，戰略自主性才可以具備，而俄烏衝突以後，我們會發現歐洲是缺這些條件的。俄烏衝突還在進行，但是它的一些影響開始逐漸出現。很多事我們不好下結論，但是可能有一個結論，就是歐洲前途堪憂。
謝謝大家！
【圓桌會談】
主持人：在俄烏衝突發生之後，歐洲這些國家有協同制裁的，也有要趕緊加入北約的。它們對美國的心理有沒有發生一些變化，這個心理變化跟它們的自主性削弱是不是一個同步的概念？
張維為：歐盟擴大之後，包括北約東擴之後，它的成員中確實是有一批原來社會主義國家，蘇聯解體後分出來的，或者東歐陣營的，美國就把它們故意叫做“老歐洲”與“新歐洲”，“老歐洲”就是法國、德國、意大利這些國家。那麼美國對於這些“老歐洲”國家是有些忌憚的，美國覺得它們想搞歐洲自強，怕它們抱團，所以就故意創造“新歐洲”與“老歐洲”的矛盾。
“新歐洲”國家我都去過，前社會主義國家我都實地考察過，它們對俄羅斯的感情本來就很複雜，而且很多國家內部還有不少人是俄羅斯族裔，也是一個矛盾的存在，一挑就容易挑起來了，像波蘭跟俄羅斯的仇恨是長達幾個世紀的。
17世紀的時候，波蘭強大到可以佔領莫斯科，然後18、19、20世紀它不停地被德國人、奧地利人、俄羅斯人給滅國，民族歷史是比較悽慘的。波羅的海三個小國家也類似地對俄羅斯一直是懷恨在心，他們國內都有俄羅斯族，族裔矛盾也很尖鋭。
美國的“挑動一派鬥一派”是做得很厲害的，你看最近它就在拱波蘭，形成基輔與華沙結盟，變成個軸心，來和“老歐洲”、和法、德這個軸心進行對抗，它是有這個考慮的，這些矛盾很容易挑起來的，這也是為什麼歐洲很難真正有凝聚力，真正團結起來，就是我講的要麼是有一流的政治家，要麼就是危機不斷加深之後，它最終玩不下去了，最終認識到就是歐洲必須掌握自己的命運，但這個需要一些時間。
法國與希臘推進防務合作 馬克龍稱有助於加強歐洲戰略自主（資料圖）
主持人：而且需要民眾付出極大的代價，現在看到的能源危機、難民危機、糧食危機、金融危機，恐怕只是過程當中的代價。
張維為：今天談的比較多的是經濟方面的例子，但現在芬蘭、瑞典要求加入北約，土耳其是很認真在那兒頂着，不是簡單地“坐地起價”，還有其他國家，克羅地亞也要頂，匈牙利説不定也要頂。北約東擴不是這麼簡單的，北約北上也不是這麼簡單的，因為俄羅斯已經通過不同渠道發聲，它準備在加里寧格勒那邊放核武器，加里寧格勒放核武器這就進入中歐的核心地帶，我算了一下距離就是上海到合肥450公里這麼一個距離，柏林、華沙都在加里寧格勒周邊，這會給整個歐洲帶來巨大的不安，又使很多歐洲人感到了俄羅斯是搬不走的鄰居，必須找到一個體面的合作方法，一種制度安排。
**主持人：**在俄烏衝突的背景之下，受影響最大的是歐洲，但是歐洲好像願意放棄自己的一些資源、權利、獲得感，而在所不惜地去幫助美國。現在的歐洲政治人物也好，西方整個民主制度導致的一些共同行為也好，它在心理上對美國是什麼狀態？
張維為：我覺得這一波，在面上的歐洲政客、歐盟領導人，包括一些主要國家的領導人，他們不是一流的政治家，多數還是政客，甚至是非常不負責任的政客。加上歐洲這些年，被美國控制的媒體洗腦得厲害。基本上歐洲的政治人物，如果你要出來競選總統或者總理的話，媒體説你和俄羅斯合作，你基本上就輸掉了，因為它醜化俄羅斯跟醜化中國一樣，已經是幾十年，形成一個巨大的“政治正確”。
社交媒體中，美國影響也非常之大，造成了現在政治人物明顯地被民粹主義，被“政治正確”裹脅，這是一個大的問題，反倒是俄羅斯，它是個大國，普京是個政治家，他有很強的定力，你看信息戰跟西方比，俄羅斯打得這麼差，但俄羅斯穩健地實現一個一個戰略目標，之後就不一樣了。
金燦榮：某種意義上，現在美國對歐洲的控制已經到了歐洲自發的程度上了。歐洲確實集體地對美國有一種心理依賴，有點像“媽寶”。另外我補充一個角度，歐洲現在有點情緒化，現在這個“老歐洲”，那種“身份政治”太過分了，就會枉顧事實，而且脱離實事求是了，它把它的理念開始強加於事實之上了，特別容易被人家操縱的，這是比較特殊的一個原因，美國也有，但沒有歐洲那麼極端。
張維為：實際上美國在歐洲長期佈局，現在面上不少領導人都曾經是上過美國各種雜誌的榜單的，被評為，最年輕的，最優秀的一百個人等等。
他們開始覺得挺自豪的，但是歐洲精英長期存在的一種認識，特別是50後、60後這一代當中，現在還是思想界、理論界比較活躍的人，他們對美國是極端看不起的，覺得美國是最沒文化的地方，覺得美國是不能用文明來形容的。以法國這次選舉為例，勒龐的支持者高達40%，這波人普遍比較反美。所以在歐洲有30%左右的人骨子裏是看不起美國的。你看選舉政治，如果説危機出現之後，這30%的立場人不變，再加一點點，可能就是勉強多數了，所以歐洲政治還會有變化。
金燦榮：我是主張美國、歐洲都得改革開放，否則老生活在幻覺裏邊，高高在上，事實上它們傲慢的基礎正在一點一點喪失，美國跟歐洲比，美國優勢大一點，它耗得起一點。
**張維為：**我跟西方學者、歐洲學者溝通的時候，我專門強調西方現在首先需要思想解放，解放思想比什麼都重要。第二需要學會實事求是，中國過去幾十年真的是受益於這兩條，思想解放和實事求是。
**金燦榮：**歐洲這方面不解決，沒有獨立自主，很有可能永遠是俄美衝突的犧牲品，是美國的“棋子”，甚至以後還會變成“棋盤”，那就更慘了。
**主持人：**我們為歐洲失去了自主性而感到擔憂。但是很多人，站在美國的角度，他覺得歐洲都已經放棄了自我，加入了美國陣營，這是不是意味着美歐聯手，美國就更強大了，所謂的“強大”背後，實際上是什麼？
張維為：我一直講我們已經進入了“後美國時代”，“後西方時代”，這次看得非常清楚，美國最希望的就是照拜登講的，把俄羅斯變成一個乞丐國家，把盧布變成一張廢紙。現在俄羅斯，把貨幣戰爭變成了“貨”與“幣”的戰爭，我有貨你有幣，你的幣買不到我的貨，這是革命性的，這是顛覆美元秩序的，如果説這次衝突光是俄羅斯做到這一點，它就沒有失敗，如果軍事上再能夠取得勝利，那就更不得了了，那麼北約就岌岌可危了，所以索羅斯最近在達沃斯説這個戰爭西方是不能輸的，而俄羅斯也説自己不能輸。
今年俄羅斯貨幣盧布是被世界評為表現最好的貨幣，俄羅斯貿易上個季度是順差，説明金融戰美西方已經失敗了，制裁也失敗了。這本身就説明美國已經力不從心了，很多東西都是包裝出來的表演，政客為了選票，而拜登現在支持率又非常之低，比俄烏衝突前還要低。
我覺得美國繼續走下坡，有些人不太瞭解西方政治，看到一些表面的東西就覺得怎麼樣，實際上只要瞭解整體情況，就可以看得很清楚。
金燦榮：我的理解是這樣的，美國現在這些戰略決策者挺短視的，因為我們一般都是這麼看的，美國不僅靠自己的力量控制世界，還靠它的體系，體系的核心就是它的盟友，美國盟友當中最重要的當然是跨大西洋關係，這應該是個事實。
美國現在經常犧牲歐洲的利益來謀取自己的利益，這個其實是不對的，歐洲跟美國其實是相互支持的，沒有歐洲，跨大西洋關係也就沒有了，目前美國玩弄歐洲，在歐洲的本土搞點事，削弱歐元，確實賺了一點錢，這是毫無疑問的。但是長遠來看，不能這麼做，“死道友不死貧道”，這樣不行的。
【觀眾提問】
郎太宗：三位老師好，我叫郎太宗，是長治學院經濟學專業的一名大二學生，我的問題是隨着歐盟成員和北約成員的重合度越來越高，如何看待歐盟的自主性受制於北約，而歐盟在美國的壓力之下，在多大程度上會成為中美在國際政治、經濟軍事等領域衝突的“橋頭堡”呢？
張維為：北約我前面講過，它實際上就是美國控制歐洲的一個軍事抓手，它後邊不光是軍事，還有情報系統，包括歐洲有些國家反恐的信息等，需要北約等機構來提供。
另外美國對歐洲領導人都是監聽的，也就是通過軍事和情報系統等等把歐洲控制着，這也直接影響到對歐盟的影響，歐盟更多是經濟層面、社會層面的合作。歐盟實際上現在和中國的方方面面關係，特別是經貿關係非常密切，中歐貿易體量已經很大了，明白人都非常清楚，歐洲要發展，未來在中國。
舉個最簡單的例子，德國的汽車產業，中國是它最大的市場，現在搞人工智能、電動汽車，都得靠中國，歐洲的大數據不在自己手裏，歐洲的車必須在中國市場經過大數據檢驗，才能變成AI人工智能無人駕駛汽車，否則沒有未來，很多歐洲人都看得非常清楚。這當中有大量可以長袖善舞，發揮各方面能力的地方，所以中歐關係還有很多工作，很多潛力可以挖的。
外交部舉行中外媒體吹風會：中歐達成許多共識 合作應對危機。圖源：視覺中國
金燦榮：歐盟的出現和發展有其內在的經濟合理性，歐洲國家越來越離不開歐盟，沒有了歐盟，歐洲的經濟會更差的，但是確實在安全問題上，由於北約的存在，由於美國的存在，歐盟是缺乏自主性的，而且以後這個矛盾會越來越大。如果安全問題得不到解決，永遠會被人家控制。而安全經常是會壓倒經濟的，因為沒有安全，經濟發展沒有意義，人生的悲劇就是人在天堂，錢在銀行。
所以一談安全，經濟就讓路了，如果安全問題永遠被北約壓制，歐盟的發展就永遠受到限制，我們鼓勵歐洲戰略自主，但能不能實現我覺得要靠他們自己的努力。
**曹銘建：**我叫曹銘建，是一名金融專業的準研究生，我的問題是，馬克龍的“新型歐洲安全秩序”設想，對於促和止戰有什麼樣的作用呢？在東歐是否會形成新的不穩定地區呢？
**張維為：**馬克龍現在是剩下的為數不多的公開談論歐洲自主性的，也提出了一些建議。他這次的建議，包括你講的“安全秩序”，還有他提出“歐洲政治共同體。，我個人初步的判斷是，現在面臨烏克蘭希望加入歐盟，但法國、德國已經明確説了，十幾年你都加入不了，如果你現在加入的話，對其他申請了十幾年二十幾年的國家怎麼辦呢？這不公平。
因為歐盟有一整套的標準，烏克蘭現在達不到，但也不能完全拒絕它，這太不給面子了，所以就來一個什麼秩序、什麼共同體，甚至説不光烏克蘭可以進來，英國也可以進來，我們一起來清談吧，給你一點面子，但烏克蘭已經説了我不加入，我要加入就加入歐盟。所以這個東西我想還是一種技術性的、外交性的東西，以後能不能真正成形都很難説。
那麼東歐、中東歐可能會成為一個新的安全問題比較大的地方，這個是有可能的，很大程度上是看波蘭、拉脱維亞的狀況，此時此刻，他們政治上都極端敵視蘇聯，敵視俄羅斯，英文中有russophobia這個詞，就是“恐俄症”，這在歐洲是很有歷史的，在東歐國家特別能夠煽動起來的，而且西方民主政治制度模式使然，就是要煽動羣眾鬥羣眾，煽動恐怖就能獲選票，這一切最後恐怕會造成很多問題的。
金燦榮：“老歐洲”當中有很多國家一直有戰略自主的想法，在“老歐洲”國家當中，法國這個想法是最強烈的，而且在冷戰的時候它實踐過，就是戴高樂時期，法國從北約收回了軍隊的指揮權，沒有退出北約，只是把軍隊的指揮權給收回來了。
最近，法國經歷了一輪選舉，落敗的瑪麗娜·勒龐，她就有這麼一個主張，説如果我當選，我就回到戴高樂時代，我不退出北約，但是我把指揮權給收回來。在她的壓力之下，馬克龍也是有表態的，説我勝選之後，我會堅持歐洲自主性。
所以歐洲自主一直有，法國表現比較剛，比較突出，這是個老現象了，但是能不能做到是另外一個問題，因為設想很美好，現實很骨感，我同意張老師的這個説法，基本上是一個設想，是個PPT（演示文稿），不是實踐，所以真正的歐洲自主挺難的。
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