張宇燕、李稻葵、魏建國：疫情後多久破除對全球化的誤解？最快半年
主持人：我們今天討論環節的主題是“逆全球化下的經貿關係與供應鏈再平衡”，非常有幸邀請到三位著名的經濟學家：中國國際經濟交流中心副理事長、商務部原副部長魏建國先生，中國社會社會科學院學部委員、世界經濟與政治研究所所長張宇燕先生，清華大學中國經濟思想與實踐研究院院長李稻葵先生。
首先從張所長開始，我看您前不久説全球經濟主要問題是存在大量的治理赤字，怎麼理解這觀點？第二個問題是，為什麼現在大家會喪失了對於全球化的這麼一種信任？
**張宇燕：**治理赤字主要是和全球治理有關，全球治理的針對對象是全球問題，全球問題簡單的説，就是它的影響範圍是全球所有人、所有國家。那麼問題解決必須得全球各國人民一塊兒才能解決，這種問題我稱之為全球問題。
但這種解決存在什麼（問題）呢？享受全球問題解決成果的是所有人民，它是一個集體成果或者一個公共產品，所以它自然而然地就產生一種行為：搭便車行為。反正全球問題解決這個成果享用不排他，那麼我（可以）不做貢獻（只）享受。
所以邏輯上講，全球問題的解決就會出現一個集體行動難題。為了解決這個難題，就出現了全球治理。全球治理主要是在沒有全球政府的前提下，各個國家商量着提出一套規則，這個規則涉及到權利義務。這樣的話，大家朝着共同方向走，去解決全球問題。應該講，全球治理想法很好，但是真要把全球問題解決，難度還比較大。所以（就出現了）治理赤字，即該解決的問題沒有解決或者解決得沒有到位。
舉一個例子，我們現在正在經歷疫情，這個疫情就是一個典型的全球問題，它不是某一個國家的，是全球的。要解決這個問題，大家必須得一塊兒去努力，但是，目前看有各種各樣的問題沒有得到充分解決。還有一些和這個相關的，我就舉一個例子説明它的這個赤字嚴重到什麼程度。
1972年，當時的主要國家——美國、蘇聯等一塊兒推出了《禁止生物武器公約》，當時是開放簽署。也就是説，公約出來了，你覺得想接受這個公約就籤。1975年（公約）正式生效，中國1984年加入。這個公約它涉及到全球問題，比如禁止生物武器研發、傳播等等，對全球是有好處的，但是真正打理這個公約的人有多少呢？四個人，到今天為止就四個人來管理這個公約。還不如什麼呢？還不如一家麥當勞店一年的預算。
WHO世界衞生組織實際上在這個問題上也做了很多工作，但是我們看到這個合作是遠遠不夠的。這需要各個國家共同努力來解決這類問題。
説到全球化，全球化這個事情我倒不是特別悲觀，因為歷史上看全球化前行，它就是一個波動中的前行。我把全球化理解為什麼呢？理解為不同的國家，不同的地區，它們之間相互依存度不斷提升的歷史進程。那麼這個相互依存度、相互聯繫度、相關性越來越高。
這個事兒它不是一個線性的，它並不是總是行進在平坦筆直的大道上，兩邊都長滿鮮花，不是這樣的，它總是會有一些崎嶇路段，甚至還會有一些險情。
我覺得這個波動還是慢慢往前，波動前行。當然現在可能是在崎嶇路段，特別是涉及到一些大國博弈，那麼有些國家把全球治理“武器化”，甚至把貨幣、金融等很多原本促進經濟交流、實現共同繁榮的手段 “武器化”，我覺得是特別危險的。
主持人：過去可能有三四十年，大家對全球化特別信任，各個國家不管它是什麼政體，大家都擁抱這樣一種自由市場經濟。但是這種現象為什麼最近發生了明顯的變化，背後有沒有一些經濟學的角度去解釋這些東西？
**張宇燕：**我覺得你這個問題問得非常好。以前大家都比較樂觀，特別是90年代開始，接下來那十幾年，全球化轟轟烈烈。那麼現在出現了一些問題。我覺得主要的問題還是全球化的成果，就是經濟增長、全球化分工、專業化生產，然後創造出了一大塊貿易收益。
收益是創造出來了，但是它的分配並不平均，就是在整個全球化的進程中，獲益的羣體是不一樣的。那麼受益最大的可能在西方國家，它的一些大公司，然而這個收益沒有普惠到普通民眾，即相當多的民眾沒有享受到這個全球化成果。
具體表現就是收入差距不但沒有縮小，反而在加大，這在美國非常明顯。過去40年，美國中等收入羣體的收入，按照實際的價格來算的話，沒有改變。但是你看前5%、前1%的收益翻着番地往上走，這是很重要的原因。我們看到今天的民族主義、保護主義，它背後的政治基礎就是這個。
再有一點，就是剛才我實際上提到了，全球化這二三十年，全球化進程使得國家力量對比發生了深刻變化。那麼主要表現是什麼？就是中國經濟實力、綜合實力迅速上升。比如1990年，我們只是美國GDP的不到10%，現在我們（是美國的）77%了，這種大國力量對比發生的變化要從國際政治經濟學的角度來講，就是問題了。
在這個過程中，美國拿大頭，每次它都拿，它拿10我拿9，它拿10我拿9，每次它都比我多。但是40年以後，這個事兒就不一定了，如果再發展下去，我就接近你的90%，越來越趨近，這個時候對比變化，它（會）涉及到很多規則的制定等等一系列東西。
所以，這個時候我覺得全球化引入了政治經濟學地緣政治的這個概念，那麼有些政策，包括脱鈎，包括產業鏈重組等等這些問題全都出來了。
主持人：對，按照這個分析，是不是就是説，因為貧富差距也好，國家之間的差距也好，這些沒有辦法消除，所以未來20年或者30年，這種逆全球化的現象，是不是就已經無法阻擋了？
**張宇燕：**這是一種悲觀的論調。我覺得實際上我們還是要看到有很多的力量，它是推着大家越來越朝着合作的方向走的。你不能夠小院兒高牆，建立平行體系，把整個世界市場給碎片化，有一些力量是不允許這樣做的。
因為什麼呢？因為我們遇到了越來越多，越來越緊迫，越來越嚴重的全球問題，比如氣候變化、流行病等問題，這些東西你再怎麼分割，它解決不了。一個國家或者一個國家集團是解決不了這種問題的，比如氣候變化，二氧化碳排放，你要減排，（如果）關起門來搞，那其他國家不遵守你這規則，你沒有用。所以大家必須得聯合到一起來處理這些問題，這也就是我們説的人類命運共同體，得有一個全球發展議程，把這些問題解決，你要單幹是不行的。
另外，合作還有潛在的巨大利益，脱鈎的成本很大。
脱鈎意味着什麼？脱鈎意味着要用更低效率的生產方式去彌補脱鈎以後的供給。損失大了後，大家福利都受影響，所以機會損失明顯地擺在這兒。還有什麼呢？合作是有共同收益的，所以我説它是兩種力量在交織，這取決於我們人類的選擇，特別是大國之間的選擇。
“脱鈎意味着要用更低效率的生產方式去彌補脱鈎以後的供給” 圖自IC Photo
主持人：我們也把這個問題給到李院長，您對這個全球化的前景是樂觀還是悲觀？
**李稻葵：**我剛剛聽了張所長的分析，非常同意，他的分析很全面，也很深刻。我就做一點簡單的補充。我的補充就在於，這一次逆全球化的一些趨勢，還不敢講它已經形成了一個趨勢或者説一些苗頭，其實你仔細分析，可能還是來自於兩個方面。一個是對中國的擔憂，或者咱們稱之為意識形態的一些考量。
你比如説最近美國的一些高層官員反覆講我們要自由，自由比自由貿易更重要，它不像以前講公平貿易。（他們）講自由，把自由跟全球化進行了對等。它的潛台詞就是全球化給中國帶來了極大的收益，當然整體上講，西方也是得益的，只不過（他們）內部利益分配不對。
第二個因素，剛剛其實張所長已經講了，西方國家不僅是國際治理出了問題，國內治理也出了問題。其實張所長剛剛已經隱含這個觀點了。西方國家它完全應該從那些全球化中受益的羣體中把它的部分收益進行再分配，比如北加州硅谷在全球化進程中獲得了巨大的收益，具體就反映在房價迅速上漲，在北加州如果十年前買一個房子，什麼都不用幹，你就跟着全球化潮流受益了。
但是美國現在國內經濟社會治理碰到了問題，它很難再像北加州這樣（通過）全球化（受益了），包括波士頓。這就是當年特朗普能夠當選的一個基本因素。未來這個因素不解決，特朗普或者其他類似的極端主義的政策推動者還會上台。
我完全贊同張所長的意見，為什麼我們是樂觀的，因為我們中國自己，事實上也是維護全球化的一個重要的力量。我們宣佈要維護全球化，要推動新型的全球化。我們國家連續四年辦了進博會，在疫情期間這麼困難的時候辦進口博覽會，一般國家都是喜歡出口，但我們是主動對外開放。所以中國是一個維護全球化的趨勢的一個重要的力量。
那麼為什麼我們維護全球化呢？因為我們有足夠的自信，我們認為在全球化過程中，全球可以受益，我們也能受益，我們的一些高科技企業能夠受益，我們的市場規模也能夠做大，我們的經濟效益，我們的百姓福祉都能夠提高。我就補充這兩個觀點。
主持人：那從李所長剛才的觀點看，中國是在力主推動全球化，那它另外一方面的阻力其實來自於以美國為代表的一部分西方國家。它覺得説中國受益了，其他國家沒怎麼受益，所以它產生了這麼一個思潮。是不是可以説，全球化能否順利地繼續推進下去，主要還是中美兩國的博弈？
**李稻葵：**我同意這個觀點，就是全球化能否繼續推進，或者説新型的全球化能否在世界上形成新的潮流、新的氣候，很大程度上取決於中美關係能否穩定，更直接説也取決於我們自己的努力。我的個人想法就是不能夠把美國看成鐵板一塊，美國社會也是非常複雜的，美國有東部、西部、中部，美國的政策制定者也有來自於不同黨派的，不同政治傳統的各種的人羣。
所以我們堅定地維護全球化，需要做艱苦的細緻的工作，千萬不能把美國當成鐵板一塊，過於簡單化。把美國當成鐵板一塊的話，最後的後果就是導致我們的政策不一定符合實際，最後受害的還是全球百姓，也包括中國的百姓。
主持人：那魏部長對全球化怎麼看？
**魏建國：**我個人感到，當前對全球化一定要消除三個誤解。第一，全球化不是中國得利，是全球都得利，美國也得利，只不過各國得利有多有少，説中國得利最多不切實際。這一點必須從現在開始，把這個誤解打消。全球化給各國都帶來了好處，美國也帶來了好處，講一句不客氣的話，可以説美國好處最大，中國只不過是在全球化過程中，得到一點好處，但不是最多的。
第二個非常重要，我們一定要看到，當前的全球化已經遭到了很多人的反對，不僅是贊成的現在猶豫了，以前反對的（現在反對得）更厲害了。那麼全球化有沒有缺點？有缺點，全球化最大的缺點就是六個字：不能與時俱進。
第二個誤解就是不能把全球化當作一個筐，什麼東西都往裏面裝。比如説，美國當前的製造業空心化、美國的中等收入羣體多年沒有提高工資、美國的整體貧富差距加大等等問題，不能都歸因於全球化。
第三個誤解，就是不是全球化打亂了現有的供應鏈、產業鏈。而恰恰相反，是全球化的不完善，全球化沒有做充分，才導致現在的一些脱鈎，產業鏈斷裂等，所以，我們應該針對全球化目前所必須要改的部分把它改下去，把它完善起來，這樣才能做到整個全球產業鏈、供應鏈、價值鏈完整起來。
主持人：魏部長您對全球化的前景是感到樂觀嗎，還是悲觀？
**魏建國：**我始終認為疫情過後，新的全球化將會在全球興起。而新的全球化的旗手就是中國，當然可能在疫情過後，全球化有一個整個的“回頭浪”，這個“回頭浪”為什麼會起來？主要就是大家方向不明、目的不明、認識不統一。比如説現在俄烏戰爭就造成整個的能源價格上漲，糧食價格上漲，還有更多的，包括現在我們的物流，海運運費上升，越來越多的情況都把它歸結到這塊兒。
那麼疫情過後，全球最迫切的是什麼呢？那就是經濟的恢復，大家又不願意這樣恢復經濟，那麼就導致了剛才稻葵講的保護主義、單邊主義，尤其是大家的對整體全球化的誤解，可能這個“回頭浪”影響到整個的新的全球化的實現。
這個時間有人問我多少，我説長的時間兩年，短的時間半年，也就是説全球化本來是好事，大家都應該在這裏發揮作用，而且大家都應該起來。有人不同意我的意見，認為可能還有五年，我對這個不是太同意，我認為這太悲觀了。
全球化的好處大家都得了，那麼現在疫情過後，全球化遇到這麼多難題，它現在停滯了，是不是把它扔到垃圾堆，要不要另起爐灶呢？還是在原有基礎上繼續搞呢？這個大家意見不一樣。不一樣沒關係，統一起來。
我們一定要把一個新的全球化，一個公平的、平衡的、透明的，一個能夠帶動全球共贏的全球化（做）起來，這個全球化跟現在的全球化的含義還不太一樣。在這個時候，中國應該極力地推動，讓大家都瞭解新的全球化在疫情過後是大勢所趨，是全球的全體人民所向往的。如果國家要富強，人民要提高生活水平，必須走新的全球化道路，這個我相信是肯定的。
第二，中國一定會在新的全球化（中）作為旗手，原來的全球化可能是西方或者是美國（引領），但是新的全球化旗手，中國作為一個旌旗引領者，把它高高舉起，並且引領全球，這是肯定的。
主持人：接下來還有一個問題，也需要三位老師都來講一下，我們現在看到，前不久美國舉行了東盟峯會，現在也在推動“印太經濟框架”，東盟近幾年是中國的第一大貿易伙伴，對此中國應該怎麼應對呢？先請魏部長先講一下。
**魏建國：**應該説“印太經濟框架”，這是美國又想出來的一個新花樣，而這個新花樣裏面，根本沒有實際的內涵，更沒有一些具體條款，它不像CPTPP，也不像RCEP，更不像自貿區的某些協定，它就是一個籠統的、空洞的框架，就是對中國實施制裁，要把中國排除在外。這是（關鍵的）兩條，一個制裁，一個排除，就是不讓中國發展，這不現實。
我跟東盟一些經濟部長，在新加坡香格里拉飯店做過一次對話，題目是“中國如果出口下降了，如果改變以出口導向型為主的經濟（政策）的話，我們怎麼辦”，（當時）差不多有十個國家參加，九個國家都認為如果中國以出口導向型為主的不做了，那麼東盟整個經濟肯定會衰退下來，也就是説，東盟依靠中國太嚴重。RCEP説明了這一點，亞太經合的自貿協定更加説明這一點。
從目前來看，東盟已經成了中國第一大貿易伙伴，但是這個第一大貿易伙伴可能不會（維持）很長時間，未來東盟作為中國第一大貿易伙伴（這種情況）肯定會有變化，可能是歐盟，也可能是美國，在未來三到五年，（取代東盟）作為中國的第一大貿易伙伴。
美國對中國商品的需求，以及歐洲目前整體的工廠經營情況，原料、能源價格的上漲，都會導致對中國商品大量的需求。只不過現在由於其他的（原因），特別是物流、運輸，導致了現在的需求還沒有開始。現在有的人（要）把越南、東南亞培育成替代中國的大工廠，不可能，無論從體量還是中國即將建成的統一大市場來講，（越南）都是無法可比的。
所以在這種情況下，我個人認為，中國應該首先對美國提出來的這套針對中國、遏制中國發展的方案採取措施。
我個人認為兩條非常重要，第一，各省市必須抓好現在RCEP的研究和推動。我個人認為，沿海比中西部地區好，沿海地區山東、江蘇，又比廣東、福建、浙江好，這需要我們注意。對於如何利用RCEP、關税如何減免、如何利用對外投資推動“一帶一路”建設等，並不是所有的外貿企業都瞭解，相關行政部門應該對此有透徹瞭解。
我覺得關鍵是今年從現在開始，未來五到六個月，我們要加緊（推動），因為今年是RCEP的第一年。
第二，我們現在還沒有想出更好的（既能）自我發展，又能帶動越南和東南亞發展的路徑。我們並不是要把越南和東南亞發展抑制住，我們是通過中國的發展，讓別人搭我們的快車，同時我們也推動越南、東南亞，特別是東盟地區的發展。這是它們期望的，也是我們期望的，我們發展好了，它們也好。美國亞太經濟框架，即便再有挑釁性，再有針對性，它也成了一個空殼子。
我們希望我們自己不僅是大工廠，而且是高新尖大工廠，越南、東南亞也是工廠，只不過是個小工廠，但是隨着發展，他們也可能成為大工廠，但是必須依附着我們。就是説，（它們）對中國的依賴性越來越大，關鍵是中國統一大市場形成之後，它像吸鐵石那樣不僅吸引着外資，而且更多地扮演着整個東南亞這一塊兒全生產要素的最佳配置。
外商跟我説過，投資者靠近世界最大的工廠，靠近世界的最大市場是一種絕配。所以，你不要看那些要搬走（的），儘快建立統一大市場是當務之急。
儘快建立統一大市場、儘快建立高水平的對外開放，特別需要注意三點：加大對知識產權的保護；加快最佳營商環境的建立；以及儘快建立一個以國際化、法治化、市場化為主的市場體系。把這幾點抓起來，我覺得當前我們所有人，要考慮先做準備，否則我們就晚了。
主持人：我們也把這個問題給張所長，怎麼看美國一系列舉措可能產生的影響以及中國怎麼應對？
**張宇燕：**剛才聽了魏部長的一番評論，我覺得非常好，受益良多，我都同意，真的講得非常好，很到位，把這個事情的來龍去脈，它的影響以及中國的應對方式、應對方向，談得都非常清楚。
我想做點補充或者做點腳註。美國搞美國和東盟峯會，又搞印太經濟框架，我想它的目的是比較清楚的，它非常強烈地針對中國，這個涉及到剛才我們講的大國博弈力量對比發生變化。你站在美國立場上講，它也有它的道理，因為中國發展的速度太快，但是你最終的目標，和最終實現目標的手段以及最終的結果，它不完全是劃等號的。願望和最終結果通常差距還是比較大的，這是我想説的第一點，不是説你想幹什麼事兒就能幹什麼事兒。
第二點，支持一下剛才魏部長講的，中國大市場的問題。我舉一個日本經濟學家的例子，他的一篇文章講到，在2010年到2020年這十年間，西方七國集團（G7），它每年的經濟增長累計量加到一起是5.6萬億美元，中國一個國家十年間累計是8.6萬億美元。中國一個國家是西方七國的差不多1.5倍。（中國）市場規模在這。日本經濟學家講這個事的目的是説離不開中國，就是無論你搞什麼東西，都離不開中國。從增量上看，（中國）增量在這，這個事實是明擺着的。你想做什麼事，最後能不能做成，這個是非常難説的。
另外，在亞太地區，各種各樣的合作機制非常多。有人把這個亞太合作機制，用了一個歐洲的食品的詞來形容，叫意大利麪條，spaghetti，來形容亞太地區各種各樣的合作機制。有中日韓，有雙邊的自貿協定，跟韓國簽署了雙邊的FTA，有10+1、有10+3，有APEC、有RCEP。現在還有什麼呢？CPTPP，最近又出來一個印太經濟框架。它是各種各樣的合作機制攪在一起，就像一個意大利麪條效應，攪在一起的。所以多一個、少一個，我覺得不影響整個大局。
關鍵是什麼呢？就是亞太地區的合作，能給各個國家帶來什麼樣的好處，回到剛才説的問題，關鍵就是有一個利益驅動，即共同富裕、共同繁榮的目的。
那麼我有一個想法是什麼呢？在整個亞太地區的各種各樣的合作機制交叉、重疊的狀態中，什麼是起主導作用的？我覺得是RCEP，現在它是15個國家，量非常大。我們希望這個開放的RCEP，將來有一天印度也能加進來，隨着其他國家不斷地進來，它不斷地升級。現在它水平相對低一點，以後再升級，它是一個開放的、動態的。但是主導還是要以這種規則、協議的形式來做。
印太經濟框架，是一個行政的協定。理論上講，下一屆美國政府可能馬上就把它廢掉了，它只是一個行政協議，它不經過立法、不經過國會通過，所以它的司法基礎相對來講比較弱。它也沒有爭端解決機制。剛才魏部長講到了，它的具體內容，還需要很長的路不斷地去填充。所以我想真正的主導的，即使是意大利麪條式的這種，spaghetti的這種情況，我覺得主流的還是RCEP。
所以，我特別同意魏部長剛才講，要把RCEP好好利用起來。我們簽了很多自貿協定，簽署自貿協定是一方面，還要非常充分地利用起來，這樣的話推動本地區的共同發展。
主持人：也請李院長來給我們分析下這個問題。
**李稻葵：**剛剛魏部長和宇燕所長講得非常好了，我就非常簡單地補充一下。我想可以從另一個角度來理解美國人提出印太合作框架這個事。如果把美國政府當成一個籃球隊的話，你會發現這個籃球隊經常換人，第一節是一幫人，第二節是一幫人，這四節都不一樣，政府經常換，而且每換一幫人，就要提新概念、新打法。所以這麼多年美國政府提了好多概念。
其實咱們想一想，新絲綢之路是希拉里提出來的，最後弄不下去了，不了了之。後來又提了這個TPP，TPP是奧巴馬提的，然後特朗普擱到一邊了。現在又提了一個亞太的，所以美國這個政策團隊很有意思，經常會提新概念。
一方面，我們不要太往心裏去，尤其是這次這個印太合作框架。我仔細看了，我作為一個不那麼專業的學者來看，我看不出新名堂，有點像我們的PPT造車式的，玩很多概念，想造汽車，弄個PPT給你造汽車，叫投資銀行的風格。
但是另一方面，咱們也不要小覷，也要留個心眼，萬一它哪一項弄成了呢！所以可能還是要認真研究。我們要抓住我們已有的RCEP，同時也不要為他們所動。
另外還有一個觀點，你研究一下印度和東南亞國家，他們是什麼心態。這些國家我覺得他們也非常懂美國，你美國提一個概念，我跟着你玩，但是至於能到什麼程度，咱們一邊看、一邊説，所以有點搭便車的意思。大家都是三心二意的，都不是很認真。
但是我真覺得二位講得非常好，這個RCEP是真東西、是真傢伙，那真是不容易，搞了這麼多年，魏部長我想您個人也花了很多工夫。既然談下來了，雖然有點小遺憾，印度不在裏邊，但是畢竟成協議了，所以我們一定要認真落實。
**魏建國：**我再講兩個觀點。第一要把RCEP用好、用足、用透，政府要發揮作用，有人問説怎麼會政府發揮作用，不是市場經濟嗎？我們應該看到，當前我們民營企業、中小企業，現在對RCEP還有三個不平衡。
第一是信息不平衡，就是説我要抓好RCEP，朝哪個方向抓？抓哪個項目？抓哪個投資？抓哪個領域？是紡織還是電子？是基建還是軟件？是跨境還是一般貿易？這些信息沒有。比如山東採取了請經貿委、外經貿廳、商務廳來加大這個力度，市一級、縣一級培訓，告訴你們我們從哪走，這是關鍵。
第二就是操作起來很複雜，比如説越南進口我們的棉花，在當地加工成布，然後再出口到馬來西亞，在馬來西亞加工成童裝、紡織品、牀上用品，出口到日本，享受零關税。以前中國沒法享受，那麼按照產地重複計算的話，我們應該看到，中國出口到越南的棉花，在越南加工成布匹，然後布匹到馬來西亞一加工，馬來西亞最後享受了。
（這種情況）不行，在RCEP裏面，從棉花原料開始就可以享受。作為中國來講，山東可以馬上就做，比如説如何合理避税，如何加大對外投資，如何通過我們的優勢來減少抵扣出口的關税等等，這些RCEP裏面都有。所以在這裏面，山東青島海關就一步一步地做，做到什麼程度呢？讓所有的民營企業都瞭解到。如果説我們以前是搞大互動的話，那麼現在要搞精耕細作，不能再搞大水漫灌，要細緻到具體企業怎麼做。
第三，RCEP是提高效率的地方，RCEP是一個投入少、產出高的（地方），它不僅能夠帶動我們的進出口，而且（能夠）帶動我們的整個投資。山東讓經信委通過這個把基建制造也帶動起來，比如船舶基建，走向海洋經濟。山東做了，江蘇也在做，廣東現在急起直追，我覺得現在我們應該要發揮政府的作用。
第二個重要的觀點，歐盟中國商會伍德克他提出，説世界等不了中國，錯了，我們中國是引領世界。那麼為什麼他提出呢？他看我們太慢。比如説現在上海通過前三個月的情況不僅應該趕快復工、復產、復商、復市，更重要的是把以前的時間追回來。
我提出來三個賽跑，第一我們要跟時間賽跑，我們等不及；第二我們要跟疫情賽跑；第三我們要跟世界的這個變化的變局賽跑，就要走在前面。上海市這麼大一個體量，浦東是這麼大開放的地方，如果我們停下來，多少船隻在外面等着？所以我們整個的供應鏈，我們的產業鏈，我們的物流要轉起來，轉得更快，一年轉12次太少，24次，提高一倍，也成功了。
我們現在就是要算細賬，加大效率，加大中國供給側改革，讓外貿，讓我們在整個應對美國這個印太經濟框架，應對美國新的、未來出現的一些更大的挑戰（時）做好準備，這是關鍵。
政府在這些方面一定要扮演一個重要的角色，這是我們跟以往所有的危機、所遇到的經濟、碰到的困難所不同的地方。這時候市場在這，政府發揮作用到什麼程度？我們就能戰勝困難到什麼程度，我們就能贏到什麼程度。
主持人：剛才魏部長也講到了疫情的問題，剛好我們也順着疫情這個話題，然後問一下李院長一個問題。就是您前不久在五道口論壇上提出一個觀點，説應該給中低收入家庭直接發現金。雖然現在上海和各地的疫情已經緩和了，但是對經濟的影響、對生活的影響還在，您認為現在是否還有必要繼續給大家發現金？那如果要發的話，這個錢從哪出？
**李稻葵：**這一輪疫情的反覆，它的影響咱們一定要認識，它不僅影響一些企業主體。一些企業主體現在要交税、要交房租、要交社保，面臨着極大的困難。
同時也要看到，這一輪的疫情反覆，還直接影響到了很多的中低收入人羣，他們是誰呢？他們是平時在餐館打工的，在酒店裏面打掃清潔的，在一些機關和一些工廠做保潔的，機關停了、工廠停了、酒店停了、餐館停了，他們自然就失去了工作，至少失去了收入。所以這部分人實際上是我們特別值得關注的，而且要特別關注這部分人，他們收入下降了，他們的消費肯定是緊接着很快下降，他們的儲蓄率不算高。另外，這部分人一旦消費下來，他未來很長一段時間可能會造成消費陰影。
我舉一個例子，就是我們身邊有很多年紀比我們大一點，比我大一點的，40後、50後，經歷過三年的自然災害，餓過肚子，這一部分人羣你去觀察，目前他們的消費是高度謹慎的，即便有了收入，他們也要儲蓄。這種儲蓄非常高，生活水平受到了影響，對他們長期的生活水平、健康是有影響的。
所以這種情況下，實際上咱們很高興已經看到，各個地區已經是採取了不同的措施，已經在通過各種方式來促進消費、來補貼消費。
主持人：那你覺得是需要直接發現金嗎？
**李稻葵：**這個恐怕需要因地制宜，各個地區的情況不一樣，因地制宜，不好一刀切。但是基本原則，我想大家應該同意，就是一定要關注這些消費的弱勢羣體，他們是這一輪疫情反覆的利益受損者，他們是受傷害的。那麼這部分人，他還不像一些能在家裏面上網，在網上發聲的，他們可能還是一羣沉默的羣體，所以我覺得可能需要高度關注。
主持人：對，您還有一個觀點當時也引起了比較大的爭議，就是您説這個過去兩年的疫情防控，相當於給中國老百姓每人增加了十天的壽命，我不知道這個是不是在傳播過程中是有誤讀還是怎麼回事？您看方便再講一下嗎？
**李稻葵：**我的核心觀點其實很簡單，就是以人民為中心，它的一個重點就是以人民健康為中心。那麼人民健康它從根本上講取決於什麼呢？從根本上講，還是取決於生活水平的提高，那麼生活水平的提高取決於百姓的消費，百姓消費的持續提高又取決於經濟的持續發展。
所以我的核心觀點是，這一次一定要想方設法儘快地能夠讓我們的經濟有一個比較好的增長態勢，這樣子的話，我們才能夠從長遠來看，持續地提高我們百姓的健康水平，延長百姓的人均壽命。
圖自新華社
主持人：我們繼續還是回到疫情這個話題，因為的確過去三年疫情的反覆，給全球、給全社會，給各個社會階層都造成了很大的影響，包括也引發了一系列問題。最近世界銀行也再次下調了全球的經濟增長，甚至世界銀行也警告説，發展中國家可能會面臨1980年那樣的債務危機風險。我不知道各位老師怎麼看？請魏部長講一下。
**魏建國：**我個人認為當前來講，當務之急是要把市場活起來，疫情擺在那，那麼現在針對疫情來講，應該説中國的動態清零取得了極大的成效，這個極大的成效鼓舞着所有的人，包括我們海峽對岸的台灣省。
那麼下一步關鍵是疫情當中，我們所積存的這些優勢會不會發揮出來。我認為包括像IMF、世界銀行、WTO等都在擔憂，其實這種擔憂很自然，目前中國在疫情這塊所取得的成果，遠遠沒有在經濟上面體現出來。我個人理解，就是在精準防控的時候，如何找到一個發展經濟、恢復經濟、提高消費、拉動內需的平衡點。
這個長期準備，中國做好了，下一步還是要回到我們的原位，就是我們原來的初心不變，仍然是改變當前中國的發展方式、發展動力。在這方面，消費仍然是第一動力，在這個時候，我覺得我們應該好好看到（這點）。至於提出來説發展中國家的一些債務問題，我覺得這些純粹是當前一些國際機構對整體的疫情過後全球化的趨勢分析不到位。
我個人認為，全球最困難的時候還沒到來，什麼意思？也就是説目前的俄烏衝突，目前的美國高通脹，以及當前日韓目前的整個經濟狀況和疫情，會導致整個全球經濟下滑。歐洲的樂觀太盲目了，他們不知道在做什麼，德國不知道做什麼，法國也不知道在做什麼，歐盟不知道在做什麼。
所以有的人告訴我，説歐盟還咄咄逼人？其實未來五年，歐盟整個市場都會被排除在新興市場之外。他認為歐盟這種盲目自滿、盲目誇大、盲目的對全球的認識，是導致現在整個全球經濟還會繼續下滑的一個根本原因。當然美國也是這樣。
所以我個人認為，整體來講，債務問題還會發展，但是隻要中國這個定海神針在，只要中國這個經濟全球發展的（定海神針）還在正常運轉，並且加速運轉，只要中國提出新的全球化，那麼所有的困難都會降低它的整體的干擾成分，降低它的損害成分，也降低包括債務問題，所以在這個方面我認為不存在（問題），可能我想的比較樂觀一些。
主持人：張所長是世界經濟的專家，您給我們分析一下。
**張宇燕：**剛才魏部長已經把他關於債務問題的想法非常清晰地表達出來了，我覺得分析非常到位。
那麼今年的情況是，根據世界銀行的一些數據，今年發展中國家、中低收入國家，它要還本付息的外債大概有8000億美元左右。它的總量去年初的時候是8.7萬億美元。
這次疫情肯定對發展中國家衝擊比較大，那麼再加上什麼呢？我覺得債務問題不僅僅是疫情，還有一個重要原因就是美國和歐洲貨幣政策的轉型。因為前幾年是超低利率，超級寬鬆的貨幣政策，導致了借貸成本比較低。美元它的這個（數）值相對來講比較低，像去年年初美元指數是90，但是現在已經升到了103，隨着它的加息，退出這個量寬，甚至馬上接着就要縮表，那麼它的政策歐洲也馬上會跟上，因為五月份歐洲的這個CPI已經出來了，8.1，這就迫使歐央行的馬上要採取這個加速退出。
這一系列操作的結果，西方的貨幣美元、歐元升值，再加上疫情的衝擊，再加上他們原本的債務，在這一塊兒使得他們確實有可能遇到比較艱難的處境。我同意魏部長講的這個，將來可能更難，現在這還沒有完全顯現出來。這個確實是問題。
然後就是貨幣錯配的問題，我借的是美元，在本國生產、本國銷售，得到了本國的貨幣收入，然後再換成美元還債，匯率一變化，馬上就出現錯配，就加劇它的這個困難，甚至不排除出現國家違約、企業違約這種可能。特別在企業層面可能還會比較多，這個確實是問題，關鍵是這個問題怎麼解決。
我們意識到了，我們看到印度的央行前任行長去年七八月份就寫文章，提醒西方的貨幣當局，政策要調整的時候，一定要注意發展中國家的債務問題。注意到它資本外逃，引起的負面的溢出效應。
最近國際貨幣基金組織的總裁格奧爾基耶娃，專門對美聯儲提出，要提請美聯儲在做決策的時候，考慮發展中國家的債務問題。實際上這個問題一直在努力之中，你比如説G20和巴黎俱樂部——官方的債權人組織，我們不是它的成員——在緩債這個問題上達成了一個框架。當然現在只有幾個國家來採納，效果還沒有充分顯現出來，我覺得這個方向是對的，就是説多邊機構、多邊平台來重視這個問題，這是第一。
還有一個，我覺得可以把債務問題稍微再拓展一下，把已經有的事情可以做得更好，比如説有一個叫債務環境交換，debt environment swap。這個就和當年的拉美的債務危機（的解決類似），當時是債權和股權的轉換、交換，現在把債務和環境做交換，就是你這些國家欠的債還不了是吧？那好，我也不要你的錢了，你把你的這個債交給你本國的環境基金，由環境基金去做環保，這樣的話你債我不收了，但是轉成什麼？轉成你在環境綠色這方面做出貢獻來抵債，我覺得這些都是一些很好的想法。現在已經做了幾十億上百億了，我覺得這些事兒可以進一步地去做。
實際上，有很多辦法可以做，我們中國在這裏也是很大的官方債權人，在這方面我們做了我們的努力。但這個問題你提的非常重要，就是説今天確實是一個我們必須面對的問題。而且我覺得中國會根據自己的情況，和其他國家一道，努力地把問題處理好，不至於讓整個發展中國家的債務問題成為影響經濟復甦、長期健康增長的一個拖累。
主持人：剛才您也談到債務問題，其中也有部分跟主要央行的這個貨幣政策也有關係，那對於中國來説，它現在應該怎麼去處理自己的貨幣政策？
**張宇燕：**貨幣政策它是根據本國的情況。通貨膨脹現在起來了，那麼它必須得處理了。我們看到拜登把美聯儲主席和財政部長都叫到白宮去，就商量解決這個問題。歐洲央行行長拉加德最近已經改口了，她去年九月份講不能做過度反應，今天的説法就變成了“物價穩定是我們最終的目標、最高的目標”，現在已經在做這個事兒了，她這個政策調整是無疑的。
我們中國要根據自己的國情來制定宏觀政策。當然了，必須得考慮到它的實際情況，比如現在美元升值、匯率變化、接下來的問題就是什麼呢？我們出口情況會好一些，但是進口的成本要上升，那麼是不是對我們的通貨膨脹有影響？是不是會有輸入型的通貨膨脹？
所以，我覺得這些問題我們都要綜合考慮，考慮到就業增長、進出口包括匯率通脹等等這些，綜合考慮來制定我們的這個（政策），不能叫美國帶了我們的節奏。但是我們要把它的這個政策調整引起的負面效應給它最小化，我覺得這是我們的宏觀政策目標。
主持人：所以也不能單純地説應該寬鬆或者説緊縮是吧？
**張宇燕：**對。
主持人：還是要靈活一點。
**張宇燕：**對，關鍵就要根據中國的具體的情況，而且所有的政策我覺得有一點就是時機非常重要。一件事兒什麼時候做，這個是非常重要的，當然了，還有力度也很重要，我覺得這三件事兒要同時通盤考慮。如果你要做幾件事兒的話，還有個順序，先做什麼、後做什麼，這個順序（sequence）也很重要。所以我想它是一個複雜的系統工程，沒有簡單的答案。
主持人：那我們也請李院長來回答一下，因為您去年年底分析全球經濟的時候，舉了一個例子説，這個世界經濟可以分成三個國家，這三個世界一個是窮國，一個富國，一箇中國。所以您現在怎麼看這個問題？
**李稻葵：**剛剛二位講得非常好了，我就講一句話。當前西方國家經濟週期跟咱們不太一樣，它們的問題尤其是美國，簡單地説是（經濟）過熱，它的失業率很低，通貨膨脹很高。美國前財長薩默斯最近講了，説根據歷史經驗（美國經濟）肯定會出現硬着陸。另外他也講了，他説現在美聯儲的政策着力不夠，必須還要加碼，利率要上升。利率一上升的話，經濟肯定要進入衰退。
當地時間6月15日凌晨，備受矚目的美聯儲加息落地，此前市場預測加息75個基點普遍成真，這也是美聯儲自1994年以來最大規模的單次加息。
我仔細分析，我覺得他這個説法還是比較實事求是的。所以他們的週期屬於經濟過熱，經濟過熱怎麼軟着陸？需要逐步地加息，但是不能加太高。
我們的問題是疫情的反覆，導致我們現在經濟運行的強度有所下降，所以千萬不能搞混了。宇燕所長説得非常好，魏部長剛剛也講得非常好，我特別同意，唯一補充的就是要做好防火牆的工作，不要因為美國的利率上升，我們的貨幣政策（就）略有點兒放鬆，那麼這樣資金就往外走，衝擊了我們的貨幣政策獨立性，這個可能需要進一步地加強。
主持人：我們回到最後一個問題，問一個很多用户特別關注、然後現在也炒作特別火的一個話題：越南製造或者説印度製造未來能不能取代中國。
**張宇燕：**我覺得越南製造、印度製造，總體來講它們的製造業進步提升比較快。我覺得作為中國，應該有一個大國心態，就是看到這些原來製造業不如我們的，現在慢慢趕上來了，我們應該持歡迎態度。反過來講，我們要感到競爭壓力，市場份額也好，價格競爭也好，都有壓力。但是這個（壓力）也促使我們投資、技術進步等等，這方面我們要下更大的力氣，我想這個對我們還是有意義的。
那麼另外一方面，我們也要看到，就是他們是增長很快，但是總體來講，中國製造業的位置還是在這兒，因為越南製造業的出口，這兩年百分之幾百的增長率，那麼即使到了今天，它的規模也就是中國的1/8，份額還是相對來講小。
除了量以外，還有一個質，就是説這個製造業的技術含量，這個東西要特別關注，比如出口，哈佛大學增長實驗室的一項新研究，以2019年出口的複雜度來衡量，中國在全球排名第16位，兩年前是19，美國排在第11位。我們現在雖然可能份額少了，越南的增速快了，但是我們這個複雜度、我們出口產品的質量技術含量，甚至是利潤，這一塊我覺得這個可能更重要。
再有一個，中國是一個大國，我們國內的統一的大市場做好了，我覺得同等重要，甚至更重要。
主持人：那請魏部長最後給我們講講。
**魏建國：**首先，我不太同意一些專家學者稱越南目前整體的進出口超過中國這種説法。第二，我也不太同意越南這樣做可能是因為美國還有其他一些歐洲（國家），包括日韓在後面煽風點火，跨國公司採用一些手法轉移在中國的投資所造成的結果。
我個人認為，在中國跟越南的比較之中，一定要看它為什麼提出這個問題，提出這個問題的背景，我認為背景最主要是兩點。
第一，它們認為中國目前不是世界工廠，或者説從世界工廠落後了，而越南會成為逐漸替代，這個是他隱藏在後面的一句話，這是關鍵。
第二，它們（認為）中國目前的勞動力成本上升了，不僅勞動力成本上升了，城市的環境，背後的營商環境、投資環境，甚至是整個的基礎設施、供應鏈、產業鏈不行了，那麼對你未來其他國家跨國公司在中國投資可能不太好，應該投到東南亞、投到越南、馬來西亞，甚至是印尼，這是兩個背後沒有説出來的原因。
其實我在商務部工作時專門搞“走出去”的。越南整體吸收的外資，最多的不是美國，是日本，而且更多的還有韓國。中國也有，排老四。
中國的低端產業要不要轉移出去？我個人認為，中國中西部地區很多產業需要這種東西。我們跟越南至今可以説在人口紅利、勞動力成本紅利方面，是不如人家，但是我不同意中國的一些產業因為勞動力成本工資上漲，就把這些移出去。
我反過來問一句，德國工人是我們工資的六倍，美國工人是我們的九倍，人家照樣出來搞製造業，不要説美國和德國了，就日本和韓國照樣出來搞，照樣有，為什麼我們不能？
裏面有兩個原因，我認為一個是勞動效率問題，我們要比勞動效率，效率是中國最好。給上海出一個題目，上海在當天晚上夜裏12點之前，不僅能拿出整體方案，而且能把各級都給你搞好，因為中國上海長三角附近有成千上萬個工廠在承接這一套。同樣的題目，在越南不要説當天了，中午發這個東西，一個月也拿不下來，因為它不可能有中國這種配套的東西。
未來疫情過後，一個國家能不能夠發展，製造業能不能上升，最後能不能承接疫情過後的製造業人才、資本和技術的東移，關鍵在你的效率。
但是我們從外貿來講，從老的外貿叫“廣大上青天”，廣州、大連、上海、青島、天津，但這五個裏面現在有三個出局了，青島、天津、大連出去了。那麼廣州、上海上來了，現在它整個可以説是德國的三倍。整個的廣州包括深圳，是巴伐利亞州一個州。
深圳也好、上海也好、廣州也好，因為疫情出現一個特殊情況，而這個特殊情況恰恰又被這些跨國公司、西方媒體抓住了，那麼他們就開始渲染。他們的目標一石三鳥，就是一打中國；第二，今後沒有投資了；第三，把越南扶持起來，搞一個競爭項。
很多人擔心，就問我中國這些低端產業要不要轉移出去？我跟其他人不一樣，我認為不要。未來還有三到五年，中西部地區完全有可能承接這些產業，只不過我們對接得不好。所以我覺得以後我們用三到五年的時間把中西部提高一下，跟越南相比，同樣有競爭性。
再加上我們的一帶一路打通，通過中歐班列，然後通過南沙目前所形成的自貿區，套成一個鏈，以國內市場為主體，國外市場相互支持的兩個市場格局就形成了。不要僅僅看到（當下），也不要因為越南這個情況就激怒到我們。
我相信大家一定會看到，整體的中國經濟，可以説在第三季度會出現反彈。這個反彈會確保我們今年的任務目標，那就是GDP5.5%得到實現，而且不僅能夠實現5.5%甚至超過，這個是我們心中的大局，也是我們心中的目標。在這點上面，我覺得比越南單靠進出口這塊更加珍貴一些。