張維為《這就是中國》第151期：俄烏衝突與國際秩序變革-張維為、黃仁偉
“俄烏衝突已經對世界秩序變革產生深遠的影響。我個人認為，一個更為平等的多極國際秩序已經初步形成。”
“中國講人類命運共同體，美國講‘美國第一’，不同的理念決定了兩種秩序的命運。未來的國際秩序，得人心者得天下。”
在東方衞視7月11日播出的《這就是中國》第151期節目中，復旦大學中國研究院的院長張維為教授和復旦大學“一帶一路”及全球治理研究院的常務副院長黃仁偉教授，分析俄烏衝突之下未來的世界格局將如何演變。
張維為：
我們可以看到，俄烏衝突已經對世界秩序產生變革，而且將繼續產生深遠的影響。首先，“非西方世界”以更快的速度崛起。衝突爆發之後，跟隨美國製裁俄羅斯的幾乎只有美國的傳統盟友，而“非西方世界”的大國，如中國、印度、巴西、南非、印尼、埃及、尼日利亞、巴基斯坦、墨西哥等都是反對的，整個伊斯蘭世界也不摻和。在這個問題上，“西方世界”和“非西方世界”的立場可謂涇渭分明，用意大利前總理貝盧斯科尼的話就是，“俄羅斯被西方孤立，而西方被世界其他地方所孤立”。
這背後是一個簡單的事實，也就是我們多次在這裏講過的，俄羅斯軍事行動本身是有爭議的，但俄羅斯行動的深層目標，也就是以一場革命推倒美國主導的單極霸權秩序，建立更為平等的多極的這個國際秩序，得到“非西方世界”的普遍支持或者至少是理解。
天下苦美久矣，大家能不支持嗎？“非西方世界”已成為改變當今不合理的國際秩序的最大力量，對美國霸權説不的聲音越來越響亮。實力強的國家，如中國和俄羅斯，當“四方安全對話”（QUAD）在東京舉行峯會時，直接派出轟炸機在日本海和東海上空進行聯合巡航演習，當然我們不針對第三國。墨西哥等20多個美國“後院”的拉美國家抵制或者抗議在美國舉辦的美洲國家峯會，因為美國不讓古巴等國領導人與會。越來越多的非西方國家敢對美國説不，世界真的變了。
第二，俄烏衝突深度動搖了戰後形成的“外圍-中心依附體系”。在這個體系裏，我們知道西方國家處於“中心”，非西方國家處於“外圍”。中心國家對外圍國家實行超級剝削，賺得盆滿缽滿，而外圍國家長期處於貧窮落後的狀況。我記得2019年我們就在節目中探討過這個話題，我説中國成功地實現了“集四次工業革命為一體”的崛起，從而突破了這個體系，成為“外圍-中心體系”之外的單獨一極：中國既是“外圍國家”最大的產品、資金、貿易、技術夥伴，也是“中心國家”最大的產品、資金、貿易、技術夥伴。基於這一理論框架，在中美貿易戰爆發的2018年，我們和當時很多主流觀點不一樣，我們提出中美都會有損失，但美國損失會更大，美國將徹底輸掉這場貿易戰，這不就是今天的情況嗎？
上世紀冷戰期間，蘇聯為首的社會主義陣營本來也是“外圍-中心依附體系”之外的一個獨立板塊。但隨着蘇聯解體、東歐崩潰，美西方從前社會主義國家獲得了一次“大的輸血”，俄羅斯整個國家被降到了“外圍國家”的地位。然而，從普京總統主政以來，俄羅斯的頹勢開始被扭轉。隨着這次軍事行動目標的逐步實現，特別是“盧布結算令”成功地把美西方發動的“貨幣戰爭”變成了“貨”與“幣”的戰爭，很快確立了盧布結算體系。
同時，世界範圍內去美元化，去SWIFT（國際資金清算系統）化普遍提速。世界上主要國家現在幾乎都在建立自己的跨境支付系統和數字貨幣系統。換言之，俄羅斯這次行動標誌着俄羅斯也已經成為獨立於“外圍-中心依附體系”的單獨一極。如果説，中國作為單獨一極，展現出來的首先是世界需要的產品、資金、貿易、技術等等。那麼俄羅斯作為單獨一極，展現出來的則首先是世界所需要的能源、糧食等重要的資源，以及敢於顛覆舊秩序的軍事實力。
俄羅斯與歐洲之間主要的能源通道 圖片來源見水印
今天，隨着“新時代中俄全面戰略協作夥伴關係”的發展，國際秩序中出現的不僅是中國極、俄國極，還是這兩極相加——一加一大於二的“中俄極”。這意味着如果美國愚蠢到要對中國實施類似對俄實施的所謂“地獄式”制裁，那麼他的結局一定會比中美貿易戰輸的還要慘，甚至可能是整個美國單極霸權秩序的終結。我個人認為，一個更為平等的多極國際秩序已經初步形成，東昇西降的大勢已不可逆轉。
我還要補充一句，這次俄烏衝突再一次表明我們一定要超越西方指標體系和話語體系，特別是以美元計算的名義GDP體系。在大國競爭中，比的是國家綜合實力、領導人水平、制度力量等等，而綜合實力的比較，用美元計算的名義GDP最多隻能是一個參考。用“購買力平價”的方法來計算可能更靠譜一些，儘管沒有一種指標體系是十全十美的。這次俄羅斯的情況很能説明問題，盧布從西方制裁初期的暴跌85%到現在暴漲25%；如果按照美元計算GDP的話，這豈不是意味着俄羅斯的經濟規模一兩個月內就像過山車一樣，一下子縮水85%，小於我們的安徽省，一下子又比原來高出25%，這顯然是荒謬的。
俄羅斯能夠頂住美西方的經濟制裁、金融制裁，甚至某種意義上戰而勝之，一個原因就是其實力被西方嚴重低估。按照目前通行的名義GDP計算，俄羅斯的經濟規模小於中國廣東省，小於西班牙，但根據法國經濟學家雅克•薩皮爾根據購買力平價做的重新計算，他認為俄羅斯的經濟規模應該在4.4萬億美元左右，接近歐洲最大的經濟體德國，後者是4.6萬億美元。此外，西方國家GDP中三分之二以上都是服務業，價值普遍被高估。
雅克•薩皮爾也認為根據購買力平價，中國經濟規模已近27萬億美元，高出美國20%，佔世界經濟將近30% 。我自己實地考察過一百多個國家，一直認為購買力平價比美元匯率評估更為靠譜一些。當然這也是相對更加靠譜一些，更加實事求是的、更好的指標體系有待我們中國學人去建構。
最後，從一個更大的歷史視野來看，西方主流敍述一直認為，500多年前哥倫布“地理大發現”開啓了西方的崛起，形成了“海權秩序”對“陸權秩序”的主導。當中國開始推動“一帶一路”倡議的時候，西方也從地緣競爭的角度出發，認為中國企圖控制“從歐洲到亞洲”的廣大地盤，中國要改變西方“海權秩序”對“陸權秩序”的主導。其實，這不是中國人的思維，中國“一帶一路”的核心理念是共商共建共享，本質上就是要把西方習慣的地緣競爭思維改變為地緣合作的思維，形成一種合作共贏的新的地緣文明。
俄烏衝突爆發以來，俄羅斯從政界、商界到學界，幾乎都把眼光投向中國，都在鼓勵全面擴大與中國在各個領域的合作。中俄貿易今年第一季度同比增長28.7%，達到381.73億美元，人民幣在俄羅斯現匯交易中的佔比也從1月的0.5%升至4月的7%，增長了13倍。顯而易見，就中俄兩國貨幣交易量的上升説明俄羅斯人越來越多地轉向中國商品，取代以前從西方進口的商品。
這個過程中，中國“一帶一路”與俄羅斯“大歐亞夥伴關係”的對接，發揮了很好的作用。俄羅斯“大歐亞夥伴關係”核心理念包括“重返東方”“重返亞洲”，認為世界的未來在亞洲、在中國這樣的經濟新興國家，它背後的指導思想包括歐亞主義。歐亞主義有不同的版本，但共同特點是立足於橫跨歐亞的“俄羅斯文明”。俄羅斯今天稱自己是文明型國家，印度、土耳其、伊朗等國家今天也都稱自己是文明型國家。換言之，整個歐亞板塊上的非西方大國幾乎都稱自己為文明型國家。
坦率講“文明型國家話語”正在成為全球政治敍事的一種主要話語。西方世界很多人承認他們遇到了挑戰，甚至提出世界正在進入文明型國家與所謂“自由世界”的競爭。我們以後可以就這個題目專門做一期節目，如果大家有興趣的話。不管定義等方面存有什麼爭議，但有一點是肯定的：中華文明、俄羅斯文明、伊斯蘭文明、印度文明、伊朗文明等，都非常反感西方世界的唯我獨尊、頤指氣使。我們“非西方世界”不同的文明可以攜起手來，多多交流，共同抵制西方世界對東方文明的傲慢和偏見。
今天歐亞大陸擁有世界75%的人口，全球GDP的60%，已知能源的75%。中國“一帶一路”倡議與俄羅斯的“大歐亞夥伴關係”對接，可以輻射整個歐亞大陸。最近中蒙俄鐵路、中吉烏鐵路建設都傳來了好消息。推動中俄方方面面的合作、推動歐亞板塊不同國家之間的合作以及文明的交流，實現合作共贏，我想是歐亞板塊大多數國家的共識。可以説，一種新的地緣文明觀正在這裏湧現。
在這個意義上，我們中國人推動的西部大開發、國民經濟雙循環，我們不僅擁有連接整個歐亞的大陸通道，也擁有1.8萬公里的大陸的海岸線，特殊的地理位置決定了我們可以推動海、陸文明的再平衡，做到“海陸共濟”。這將為中國自己，為歐亞板塊各個國家，乃至為整個世界創造大量的新的發展機遇和和平的機遇。至於美國領導人最近提出的“要重塑中國周邊的戰略環境”，更像是螳臂當車，自不量力。
延宕20多年的中吉烏鐵路將開始修建，圖為吉爾吉斯斯坦總統扎帕羅夫/視頻截圖
王毅國務委員曾經説過這麼一番話：“我們堅信，只要中俄兩個大國肩並肩站在一起、背靠背深化協作，國際秩序就亂不了，世界公理就倒不了，霸權主義就贏不了。” 從一個更廣泛的範圍看，美國輸掉了中美貿易戰，美國輸掉了俄美金融戰，看來也可能輸掉俄烏衝突戰；它國內還輸掉了疫情防控戰、通貨膨脹戰等等，這些都再一次表明世界已經進入了“後美國時代”。
面對百年未有大變局的今天，在“後美國時代”，我們務必把握時機，奮發有為，推動國際秩序朝着更有利於和平和發展的方向發展，朝着更有利於人類命運共同體的方向發展。同時，我們也期望俄烏兩國能夠排除外來干擾，通過和平談判，解決分歧，重歸於好。這將符合俄烏兩國人民的共同利益和全世界人民的共同利益。
我今天就和大家分享這些。謝謝大家。
黃仁偉：
國際秩序變化從冷戰結束蘇聯解體就開始發生變化。美國推動北約東擴，就是要把原蘇聯國家或者原華約國家都擴到北約的範圍內。這次就烏克蘭加入北約的問題，威脅到俄羅斯根本的生存、根本的安全。所以俄羅斯反擊北約東擴，就是反擊美國霸權。這是這次秩序改變的一個根本轉折點。
美國本來想得很好，不僅要東擴，還要全球化；就是説北約的範圍從歐洲擴大到印度-太平洋地區。最近的北約峯會，將韓國、日本、澳大利亞都“擴進來”，這樣北約的力量可以延伸到印度洋、太平洋，目標就是對準中國。
實際上北約在此以前已經進入印度洋地區，中東的阿富汗戰爭、敍利亞戰爭、伊拉克戰爭都是北約在東擴過程及全球化過程中的一些表現。但是這些戰爭都是失敗的。
本來北約是個軍事集團，現在美國要把北約、歐盟以及“印太四國”都連接起來，組成一個經濟同盟，簽訂一系列經濟協定，其中包括技術標準協定、自由貿易協定、“印太經濟框架”，還有“重建更美好世界計劃”，這些加在一起，搞成一個排斥中國的全球經濟體系。這三個方面加起來，就是俄烏衝突後美國要搞的國際秩序，它把中俄作為這個秩序的對立面。但這隻能算是黃粱美夢。
美國這麼做已經開始出現反作用力。第一個表現就是導致歐洲經濟的結構性解體。歐洲的供應鏈、產業鏈、資金鍊發生了中斷。首先是從能源供應鏈斷裂開始，能源供應鏈的斷裂又會帶來產業鏈的斷裂。特別像德國的化學工業，都是依賴俄羅斯的石油天然氣。如果石油天然氣停止供應，德國那些最大的化學公司恐怕都要停產。還包括俄羅斯出口的重要礦產、大量稀有金屬，在世界上佔有很大比重，超過30%、40%甚至50%的礦產來自俄羅斯。美歐制裁也把這些相關產業鏈放置於“休克”狀態。
第二個反作用就是制裁俄羅斯引起的糧食供應鏈的變化。俄羅斯和烏克蘭是全世界小麥的主要產地。如果戰爭再持續半年，那麼今年糧食收成會有很大麻煩。糧食危機持續的時間可能比能源危機還要長，對人類的生存威脅還要大。
第三個反作用就是金融和貨幣制裁，這是歷史上沒有過的，其打擊力度超過了二次大戰中對納粹德國的打擊。這不僅打擊俄羅斯，還影響到整個世界資金鍊條。因為你沒收了俄羅斯的財產，俄羅斯也就沒收歐美在俄羅斯的財產，而歐美在俄羅斯的財產就影響到歐美的相當一部分資金鍊。
俄羅斯為了防止盧布大幅度貶值，採取了很多措施。戰爭前是1美元兑80盧布，現在升到1美元兑60盧布。盧布比原來更值錢了。盧布綁定石油，歐洲不用盧布，它就沒有石油和天然氣，於是歐洲只好用盧布。這就損害了美元本身的流通和價值，它不僅沒有摧毀盧布，反而加快了去美元化的進程。
第二個打擊就是美國凍結俄羅斯財產或沒收其中一部分，不許俄羅斯使用SWIFT（國際資金清算系統），最重要的後果就是人們對財產存放在美國的信用喪失了。為了防止今後美國的制裁，不管是不是美國盟國都要減少美元儲備，都要減少對SWIFT的依賴。這是美元霸權系統的最大損害，這個損害在短期內還不明顯，但如果大家一年接一年的減少美元儲備，一年接一年的增加別的結算系統，那麼美元儲備和SWIFT這兩個最重要的美元工具就會有崩潰威脅。
國際秩序的變化，再有一個就是美國的領導權問題。現在美國最大的尷尬就是發展中國家不跟你走，不跟着你制裁俄羅斯。這些國家不管是“金磚國家”還是新興經濟體，還是發展中國家，加在一起佔世界經濟總量的50%以上，也就是説有一半以上的世界經濟保與俄羅斯保持往來。
最後一個就是聯合國。聯合國在俄烏衝突危機中也有很大的一個變化，就是美國想把俄羅斯從常任理事國裏頭趕出去，還想把德國和日本加進來，這就成西方俱樂部了，但實際上做不到。第一，這是二戰中聯合國憲章規定的東西，不能隨便改，要改的話需要聯合國成員國投票，改憲章，四分之三以上的票他們拿不到。第二，美國在聯合國裏頭的作用越來越小，首先它不盡義務，欠債10多億美元會費；因為它賴賬，聯合國現在拿了一個新的決議，就是由於美國不交會費，所以相關特權被解除。所以改來改去，結果是美國在聯合國裏頭的地位、特權、作用都越來越小。
總的來説，美國建立新秩序想孤立俄羅斯，進而最後是孤立中國。這種新秩序，註定是要失敗，是沒有前途的。中國講人類命運共同體，美國講“美國第一”，這兩個根本不同的理念決定了兩種秩序的命運。前一種中國的人類命運共同體是得人心的，所以得人心者得天下；“美國第一”這種秩序最後是失人心的，所以失人心者失天下。未來的天下，國際秩序，就是如此。
【圓桌討論】
主持人：謝謝兩位的演講。張老師演講中説過，幾百年來西方主導的所謂世界秩序，是“海權秩序”對“陸權秩序”的主導，在這種秩序的主導之下是不是陸權國家就是海權體系的一個附屬部分？
**張教授：**哥倫布發現美洲大陸之後的西方崛起，很大程度上就是一個海洋文明的崛起。世界上的發達板塊幾乎都在沿海地區，像美國、英國、法國等等，它都是首先考慮控制海上的通道；美國11艘航空母艦，從馬六甲到巴拿馬運河，它都要有軍事存在。這就是海權對陸權的主導。同時陸權也是從那時候開始慢慢走下坡了，衰落了。我們希望通過“一帶一路”能夠海陸共濟。因為中國既有龐大的內陸中西部地區，同時又有廣闊的沿海線。這是一個我稱之為“海陸共濟”的文明，然後把它復興起來。
**黃教授：**實際上現在大家越來越看到，世界最大的市場在亞洲。歐洲市場某種程度上是連接亞洲市場。整個亞洲市場內部和歐亞大陸內部的貿易，要超過他們同美國貿易的幾倍以上。亞洲國家跟中國貿易是美國貿易的一到兩倍，所以陸上的交通、連接、各種鏈條，慢慢就比海上運輸還要繁忙。公路網、鐵路網，長距離的輸變電、通訊網，現在是立體的；甚至於在太空，有北斗衞星導航系統，這些全部有了，擺脱了對美國的依賴，擺脱了對北大西洋的依賴，形成了一個歐亞大市場。這個市場太大了。
其實歐盟是知道這一點的，它不僅要和俄羅斯連接，更要和中國、東亞市場連接，這是它最後發展的根本出路。
**主持人：**但歐洲的明白跟它實際做出來之間的差距有點大啊。
**黃教授：**美國、歐洲的政客們，特別是議員們的言論和行為是最沒有遠見的，是最不講發展規律的，是最情緒化的。有時候看起來歐洲議會會議一致投票反對中國，他們有道理嗎？他們知道自己沒道理，但就要這麼做。這是害自己。像基辛格還有一些歐洲國家的前總理就比較冷靜，就看得比較遠，但是他們説了不算。
**主持人：**用張老師的話説，就是歐洲理智的政治人物越來越少。
**黃教授：**俄烏衝突對我們現有的“一帶一路”是有影響的，但這個影響是短期的、暫時的，因為歐盟還在考慮要把這條通道保持下去。現在中歐班列確實受到俄烏衝突的影響。但是有幾條，第一條如果通俄羅斯的這條線被阻斷了，就走中亞里海這條線再走中吉烏到伊朗 、土耳其這條線，那麼中線和南線就加大力度取代北線。也許南線中線剛剛修好的時候，北線又通了，這也有可能，這樣就三條線路都通了。所以，將來有一天我們會突然發現歐亞大陸第一大陸橋、第二大陸橋、第三大陸橋全都通了。這時候美國的大西洋通道就非常沒有價值。
特別是現在中國和東盟的關係。美國開了個“東盟十國華盛頓峯會”，聲稱投資1.5個億，但一點用都沒有。我們在東南亞的貿易一年大概要8000億，每年的投資是200億，加上東南亞對中國的投資100多億，雙向是300多億；一年300多億，10年就是3000多億，所以美國1.5億，分給10個國家，一個國家1000多萬，對他們來説實在是毛毛雨，不起什麼作用。
**主持人：**更何況就這點錢，可能還是口惠而實不至。
**黃教授：**對，也到不了賬，這是一個原因。更重要的是，現在中老鐵路已經通車了，接着就是中老泰，也就是到泰國，再接着到馬來西亞，旁邊的中緬鐵路和東面的中越鐵路，這三條鐵路是一個網，連成一體。高速公路也在修，中泰高速公路已經通車了，跨過湄公河大橋。這樣以來，硬件有了，軟件有 RCEP（區域全面經濟夥伴關係協定）、“中國東盟自貿協定”，規則都已經很清楚了。所以，美國説要讓東盟脱離中國市場，這是完全做不到的事情。東盟非常聰明，它説我們不選邊站，這是一條。
第二，東盟十國在這次華盛頓峯會上根本沒提俄羅斯，一個字沒提，美國很鬱悶；更不要説在這個文件裏頭譴責中國，根本不可能。所以我們不要擔心東盟國家會倒向美國，它已經緊緊地和中國市場綁在一起，它們不會那麼蠢；即便新加坡也表面上幫美國説幾句，但實際上講得很清楚。美國又要加上以民主價值觀為基礎，要所有國家站在這一基礎上和它建立產業鏈，不太可能。
**主持人：**再回過頭來講，俄烏衝突對國際局勢帶來什麼變化？北約東擴是阻止了，但是作為一股“洪水”，它好像一直在尋找出口，會在其它方向擴。我們最近也注意到，在太平洋也有很多很多的行動框架等等，會不會搞出一些名堂來？
**黃教授：**有。因為美國不在歐洲和亞洲搞一點危機衝突，國內矛盾就會上升，和盟國之間的分歧就會加深。它一定要製造一個敵人，或者製造若干個敵人，讓他們和盟國和那些中間國家發生矛盾。然後美國在背後，像現在支持烏克蘭那樣來一下，這對美國最有利。所以我們要防止美國不停地製造“代理人戰爭”。“代理人戰爭”是美國高技術援助下的“代理人戰爭”，烏克蘭就是這樣。如果沒有美國的高技術援助，烏克蘭早就打敗了。所以烏克蘭就是一場新的“代理人戰爭”。美國現在四面八方拱火，目的就是製造“代理人戰爭”。
**張教授：**我們是希望美國能夠汲取俄烏衝突的教訓。他們顯然是點火、拱火。但沒想到普京看準了你不敢自己下場作戰，我就將計就計，打得你沒辦法，國際秩序都可能變動。所以美國在朝鮮也想拱點火，台灣海峽也想拱點火，但是可以看得很清楚，它自己不想下場打仗。你抓住這個特點，真的拱起火來，它最後怎麼吃得消。
我想起他們的一些記者上次問我説，你們擔心不擔心北約東擴到亞洲。我説俄羅斯居然讓北約東擴了五次，它都能“忍下”，這第六次不允許了；我説我們中國一次都不允許。從技術角度來講，如果你真的把亞洲某個國家的合作或者某幾國合作變成北約的一部分，那你要修改北約的章程，修改章程太難了。北約裏面很多成員都是中國的朋友，做不到的。另外軍事上也有對付它的手段。所以我覺得戰略上我們要看得非常清楚。
**主持人：**俄羅斯是不是在跟美西方國家在對話的時候，也掌握了一套自己的話語體系？
**黃教授：**俄羅斯有自己的打法，有自己的戰略，也有自己各種優勢的地方。但是因為北約和美國不停地給烏克蘭加油、加武器、加錢，讓烏克蘭倒不下去，所以俄羅斯跟烏克蘭衝突的長期化可能是一個結果，衝突不會輕易結束。但是俄羅斯已經把該佔領的地方佔領了，烏克蘭想把他們奪回去也很難。
俄烏衝突長期化，引起了歐洲安全的長期危機。這時候如果美國還是不介入，只是用武器和情報來參與，“代理人戰爭”進一步擴大，擴大到波羅的海三國，還有羅馬尼亞，所有前華約的國家之間，所以俄烏戰爭還會持續很長時間。就像我們抗美援朝，其實打到“三八線”在1951年就打到了，一直談判（簽訂《朝鮮停戰協議》）到1953年。這是一個很大的考驗。
普京有他自己的一套戰略，這套戰略是西方很難想象。他們總以為普京的基礎不牢有一天要倒台，沒想到俄羅斯民眾80%多到90%是支持他的，所以這也是西方的失算。
當地時間6月16日，自俄烏戰爭以來德、法、意領導人首次訪問基輔。圖自AP
**張教授：**今年10月左右是一個關鍵點，就是歐洲天氣要開始冷了，需要用能源取暖了。我估計普京無論如何要拖到這個時候，到時候看你歐洲內部爆發各種各樣危機，政府恐怕馬上找他談判如何趕快停戰。
**主持人：**目前國際格局的變化可能需要很長的一段時間才會重新來定型，現在還在一個變化過程中。可能摩擦或是一定程度的交鋒都會發生，最先變的可能會是哪些？在哪些領域會發生變化，最後可能會形成一個相對比較穩定的局面？
**張教授：**總的特點是都是要變。如果俄烏衝突像現在這樣發展總體上對俄羅斯更有利的話，那麼西方這個秩序將跌倒得更快。俄羅斯建議是G8（新八國集團），如果大家普遍都響應，包括印度也加入的話，那會產生巨大影響。中國、俄羅斯等現在也提“金磚+”，也就是 5個金磚國家，再加一些其它國家，基本思路都是把更多的國家拉進來。
所以我基本上界定：一個是西方板塊，另一個是非西方板塊，今天講的第一點，涇渭分明。非西方板塊大有作為，天下苦美久矣，看到這個機會，從美國的“後院”南美洲開始造反、連中美洲都跟進，再到東南亞心裏也都不服美國，而且表示出來，再到伊斯蘭國家一直對它不滿。所以大家都開始對美國説不，世界已經很不一樣了。
【問答環節】
觀眾1：兩位老師好，主持人好。近期美西方國家對俄羅斯採取了一系列的制裁措施，同樣的俄羅斯也進行了有力的反制裁。這種程度的互相制裁，照理説一定程度上肯定會削弱國家的金融信用，那麼在當前背景下，會不會進一步提高人民幣的國際化程度？
**張教授：**金融歸根到底就是信譽。如果美國也用對俄羅斯的方法對中國進行金融制裁的話，那我的判斷是人民幣很快就國際化了。因為中國是世界最大的貿易國，最大的工業品生產國、出口國，所有國家都要和中國做貿易，一瞬間美元不能支付了，只能用人民幣買。所以美國估計不會愚蠢到做這個事情，實際上我們可能也不一定希望這麼快變化，我們需要逐步變化，我們還有這麼多美元，還要用掉它，一步步來。
**黃教授：**中國的經濟盤子太大，能量太大，和中國相聯繫的國家太多。2000年的時候和中國貿易伙伴只有20來個國家，現在都不止120個了。所以我們有些學者簡單地説俄羅斯的GDP相當於一個廣東，但是廣東有世界上這麼多的能源和糧食嗎？不是一回事，不能簡單用GDP來衡量。中國不僅是GDP，還有製造業，而且是全世界的貿易量，還有全世界的外匯儲備，所有這些都是世界第一，所以你要切斷中國，就切斷了整個世界市場。首先受到最大打擊的是美元，底下實體經濟的部分全部沒了，就剩虛的美元。所以我相信今後要是打一場超級經濟戰，會加速美國霸權的終結。
觀眾2：主持人好，兩位老師好。西方在針對中國的金融戰當中，人民幣是否具有潛在的抗衝擊的能力？它和盧布又有哪些區別？謝謝。
**張教授：**我一直説人民幣是世界上最好的貨幣，很大程度上是因為我們是真正的社會主義國家。這意味着什麼？就是我們整個的國家的資產，礦產，資源，土地，它們都屬於公有制體系之下的，這些都是整個中國貨幣的支撐體系，不會倒的。
俄羅斯給我們的最大啓發，就它明確把“貨”與“幣”戰爭點出來，我站在貨一邊。特別在大變動、大混亂的時候，貨特別管用。我覺得我們比俄羅斯的迴旋餘地還要大。我老講中國是嵌入式發展，嵌入到世界經濟體系裏面的發展，我們是西方國家最大的貿易伙伴、資金夥伴、產品夥伴，也是非西方國家在這些方面走愈大夥伴。所以世界離不開中國。這就是人民幣自信的道理。
**黃教授：**人民幣和盧布當然有很大的區別。盧布現在是自由兑換的，人民幣不是自由兑換的。盧布有一定的外匯儲備，大概5000多億，現在被凍結了3000億。但是中國是3萬多億，是它的6倍以上，還不算1萬多億的美國債券。
俄羅斯知道自己和美國早晚要有一場衝突，所以它把在美國的資產已經清理得差不多了。但是我們還有很大一塊在美國，還沒到跟它清倉的時候。這一點上來説，我們既強於俄羅斯，但某種程度也弱，因為我們的很大一塊資產在美國。反過來這也是制約美國，如果美國把我們的資產都清空了，那麼和這些資產有關的美國金融也就崩潰了。
2021年9月28日，基輔，首列“烏克蘭—中國”中歐班列發車。圖自人民網
觀眾3：兩位老師好，主持人好。當前適逢我國正在深入地推進“一帶一路”倡議，中東歐地區是我國在“一帶一路”倡議當中的一個重要的戰略支點。如果俄烏衝突久拖不決的話，會對我們“一帶一路”產生一定的影響。這種影響表現在哪些方面？我們國家應該去如何應對？謝謝。
**黃教授：**俄烏衝突直接影響第一位的就是大通道。一般都要經過俄羅斯進入歐洲，從白俄羅斯到波蘭或者到波羅的海，然後進入歐洲。這條大通道目前是受影響的。
第二個影響就是投資，我們在烏克蘭有投資，在波羅的海有投資，當然在俄羅斯、白俄羅斯都有投資。這些投資收益的穩定性，這些投資項目能不能做完，都有影響。特別是在烏克蘭目前作為戰場的情況下，在烏克蘭的一些基礎設施和大的工程都會停下來。
第三個當然有貿易問題，貿易總體上還是正常進行，但是因為前景不明，所以從中國本身的利益和東歐國家、俄羅斯的利益來説，希望戰爭能夠儘早結束，能夠儘快恢復和平，用談判來解決問題，讓正常的經濟運作可以恢復起來。
如果戰爭在幾個月裏頭結束，那麼半年以後就可以恢復正常，損失也就半年多。但是如果戰場形勢長期化，那麼“一帶一路”就要調整，原來走西面這一塊的要向西南、東南或者中亞、南亞、西亞、東南亞、東北亞，還有非洲、拉美這些板塊投放。所以中國迴旋餘地大，過去叫東方不亮西方亮，黑了南方有北方。
**張教授：**黃老師講的我都同意的。很多問題是相對比較短期的，但是更大的面是中俄的合作，中俄貿易的增量幾乎現在一個季度增20%都不止。現在一個是中國、蒙古、俄羅斯鐵路這條線有好消息，中國、吉爾吉斯坦、烏茲別克斯坦鐵路也傳來了好消息，就要開始建了，這邊又和伊朗板塊連在一起的。這一切都是新的增量。整個歐亞板塊，如果西歐不算的話，從俄羅斯一直到整個中國、東南亞到伊朗，還有整個中亞，這麼大一個板塊都活躍起來，從中長期看是很有意義的。
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