周牧之：對比中日的產業發展和城市治理-周牧之、王淅
王淅：周教授您好，大家對您的跨國學習和研究經歷很感興趣，您當年為什麼要去日本留學？這段經歷對您的工作和學術成就有什麼樣的影響？
周牧之：我在大學的專業是自動化，1985年分配到機械工業部工作後，參與了當時最大的國家重點項目——上海寶鋼二期的建設工作，這個工作經歷使我萌生了去日本學習產業政策的想法。
在日本讀經濟學博士期間，我在日本開發構想研究所工作，參與了一些與日本國土政策、東京灣規劃相關的項目，這讓我的學術研究範疇從產業政策擴大到了空間規劃。
博士畢業後，我在日本國際開發中心從事對發展中國家政策以及規劃能力提升的援助工作。在這一段時間，我們與國家發改委一起做了關於中國城市化政策研究的國際合作項目，大城市羣發展戰略就是其中一個成果。
·中國城市發展
王淅：早在2000年前後，您就提出在長江三角洲、珠江三角洲、京津冀將出現人口規模巨大的三大城市羣。事實證明，這個預測相當準確。為什麼您在20多年前就能對中國城市發展做出如此準確的預測？
周牧之：第一，這得益於我是研究產業政策和供應鏈的，當時我們團隊對產業鏈的全球擴張趨勢特別敏感，前瞻性地認識到珠三角和長三角將成為全球供應鏈最好的新興產業集聚地。
第二是在日本開發構想研究所參與的東京灣相關規劃與研究，讓我對臨海發展模式，特別是灣區發展的優越性和巨大前景有了充分認識。
第三是長期踏實的調研使我對中國發展動態有了真實的認識。從1995年到2001年期間，我都帶着一個國際專家團隊在國內做實地考察調研和規劃工作。我們當時提出的大城市羣發展戰略和關於三大城市羣的預測是有科學依據和對未來的想象力的。
20年前的預測今天已經成為現實，三大城市羣現今創造了全國65%的貨物出口和37%的GDP，集中了全國24%的常住人口、61%的主板上市企業和70%的世界500強中國企業。圖片和文字出處：雲河都市研究院微信公眾號
周牧之教授在2001年“中國城市化論壇——大城市羣發展戰略”上做基調演講。當時還有清成忠男法政大學校長、伊藤滋早稻田大學教授等日本著名專家專程前往參會。圖片出處：雲河都市研究院微信公眾號
2001年我們通過“中國城市化論壇——大城市羣發展戰略”等活動在國內提出大城市羣發展戰略，獲得了社會各界強烈的反響。這一年，還發生了兩件大事，一是9·11恐怖襲擊事件和美國發動阿富汗戰爭，二是中國加入WTO。
2001年很像是歷史的一道切換門。此後，出口和城市化作為兩個強勁的引擎，將中國推入了一個全新的大發展時代。20年來，中國的貨物出口增長了9倍，城鎮人口翻番，實際市區面積增長了2倍，GDP增長了10倍，這些都是翻天覆地的變化。
王淅：和日本比較，中國的城市發展呈現出哪些相同點和不同點？過去十年，您為什麼要花那麼大的精力研發“中國城市綜合發展指標”？
周牧之：日本的城市經過了多年發展，已經相當成熟。比如我居住的吉祥寺，屬於東京衞星城武藏野市在JR中央線上的一個街區，交通非常方便。吉祥寺常年位居日本人“最嚮往居住地”的榜首，人均納税金額也一直是全日本首位。
在吉祥寺車站周邊半徑500米範圍內聚集了1500家以上的餐飲店和上千家的零售店，而且這些餐飲和零售店大多都是非常個性化的，在這裏肯德基、麥當勞之類的連鎖店比例很少。
個性化和多樣化實際上是城市發展的成熟表現，正是個性和多樣性吸引了高收入人羣扎堆吉祥寺。
相比之下，在中國千城一面，千店一面的現象還較普遍，城市發展的多樣性和個性還需要時間的積澱。這些年來，大多數的中國城市仍然注重追求體現“開發”的GDP、人口規模、工業產值等硬性指標，其實城市的成長模式和品質更重要。
2001年在上海和廣州召開“中國城市化論壇—大城市羣發展戰略”上，我在報告中就強調，“開發並不是萬能的，並不是沒有代價的，並不是都會成功的，並不是可以無限制、無計劃地進行下去的。與開發相比，保存和再生對城市將變得越來越重要”。
過去十年，我們花了大量精力研發了一套綜合評價中國地級以上所有城市（297個城市）的指標體系——“中國城市綜合發展指標”。這套涵蓋環境、社會、經濟三個維度，由882組數據組成的評價體系已經正式發佈了5次。希望它能夠為推動中國城市更綜合地、更智慧地、更成熟地發展起到一定作用。
中國城市綜合發展指標2020綜合排名前100位城市。圖片出處：雲河都市研究院微信公眾號
王淅：2001年有美國記者曾説，“日本的GDP雖陷停滯，GNC（Gross National Cool，國民“酷”總值）卻有過人之處”，這對於當代中國的借鑑意義是什麼？
周牧之：我覺得還是需要看到，日本戰後經過幾代人的努力，形成了比較高的國民素質，較好地融合了傳統文化與西方文化的現代城市氛圍。
因此外國人來日本觀光時，能直觀感受到所謂的“酷”。GNC是需要時間來沉澱的，日本也走過彎路，比如泡沫經濟時期自信心爆棚，出現了很多瘋狂的言行和舉動，引發了許多不必要的反感。
城市是一個大熔爐，城市的發展既需要自信，更需要包容，只有在自信和包容的錘鍊下才能真正打造出城市自身的“酷”。
比如，東京新宿附近有一條叫新大久保的街區，聚集了很多外國人開的餐飲店。過去雖然韓國人在日本非常多，但是很少有他們開的狗肉店。因為長期生活在日本的韓國人比較顧忌日本人把狗當做寵物，抗拒這類食物的心理。但是，中國的朝鮮族人來到這條街上的時候，就很理所當然地把自己民族吃狗肉的習俗也搬來了。有趣的是，現在很多日本人也去那裏吃飯，狗肉店成為了這條街上的一道風景。
王淅：近年來全球化出現了明顯的倒退，2020年的疫情爆發似乎加重了這一趨勢，中日的許多民間交流也陷入停滯，您認為後疫情時代，什麼樣的人才能成為交流的領軍人物？
周牧之：國際交流的領軍人物一定得是跑得快的人，會溝通並且理解對方的思維模式，按現在的時髦説法就是對方的“算法”的人。只有懂得對方算法，才能融入對方社會的主流，去和關鍵人物對話。這倒不是後疫情時代的要求，其實一直都是這樣。
·中日邦交正常化50週年
王淅：您有許多日本資深官員的朋友，比如日本東洋大學總長、原日本通商產業事務次官福川伸次，他最近寫的一本書，《日本力——生存於世界的能力》，光從書名來看，好像具有很濃厚的民族主義情緒，您怎麼看？像他這樣的日本高官是如何定義中日關係的現在和未來的？
周牧之：福川伸次先生曾任大平正芳的首相秘書官，1978年陪同大平正芳首相訪問中國，開啓了對中國的日元貸款。他還做過日本通產省（現在的經濟產業省）的事務次官（日本最高階的官員），退休後不僅擔任過多家日本大企業的負責人，還擔任了東洋大學的理事長，是一位在政界、產業界、學術界都有影響力的人物。
福川先生具有國際視野，英文也很好，在這本書裏講的“日本力”，是指日本的“軟實力”。這本書強調今天軟實力變得越來越重要，日本需要運用軟實力與世界、與中國建立更好更牢靠的關係。建議有機會去讀一下這本書，以避免望文生義。
其實像福川先生這樣的日本官員不在少數，尤其集中在財務省、經濟產業省和外務省這樣的“大腦”機構。我經常會請他們到大學的課堂上來和學生們開展對話，讓年輕人有機會接觸具有國際視野的思維。
我在2005年發起“北京——東京論壇”時，福川先生就是關鍵的發起人之一。論壇的倡議在國內首先得到了當時國務院新聞辦公室主任趙啓正和對外友好協會會長陳昊蘇的支持。那時正值中日關係陷入邦交正常化以來的最低谷，中日雙方最早的參與者們實際上都承受了巨大的壓力和風險。
2006年8月3日，周牧之教授（右）在第二屆北京—東京論壇上主持會議。圖片出處：雲河都市研究院微信公眾號
2006年8月，第二屆論壇於東京舉行，正值小泉禪讓安倍在即之際，安倍晉三帶領後來安倍內閣的主要成員悉數到會，首次闡述了他重視中日關係的外交政策，並向中國的參會要人發出了未來安倍內閣決定改善中日關係的明確信號。這次論壇對溝通東京與北京之間的信息，促使安倍上台後迅速訪華起到了積極的作用，這一點安倍本人也在給第三屆論壇的書面致辭上做出了肯定。
所以説，危機並不可怕，可怕的是沒有敢於擔當的人站出來對話危機。這次的俄烏戰爭，美俄之間就陷入了這種死局。
王淅：2009年，您和美國著名學者傅高義先生有一次非常有名的對話《日本第三》，剖析了中美日三國的過去與未來，老先生如今已經故去，回顧當年和他的討論，您認為制約日本發展的最大要因是什麼？
周牧之：日本的歷史包袱很重，不論是與中國、俄羅斯還是朝鮮半島的關係，都因為二戰結束後沒有能夠很好地清算戰爭問題而糾結。直到今天，日本與俄羅斯還沒有締結和平條約，也就是説兩者之間的二戰還沒結束。
周牧之與傅高義對談：中日經濟崛起奇蹟的異同。資料圖
過去兩個國家一直還在就締結和平條約談判，但是俄烏衝突之後，由於日本製裁俄羅斯，現在連談判都中斷了。其實，從日本與俄羅斯的雙邊關係來看，現在進入了一個非常危險的時期。
中日關係的最主要問題也是歷史問題，中日邦交正常化以後幾次關係的起伏都和歷史問題有關。
這些年，日本其實錯過了中國經濟發展的一些重要的風口期。究其原因，既有歷史包袱的問題，更有政治家和政策官員對世界經濟，特別是中國發展的脈動把握不準的問題。
當然必須認識到，在中美貿易摩擦爆發之前，美國對日本與中國關係的干預還不算強，中日關係還相對單純一些，現在變得更加複雜了。
中日關係的起起伏伏一直都有，也不需要太悲觀，隨着雙方的共同利益不斷增大，應該會越來越平穩的。
王淅：今年是中日邦交正常化50週年，今天的中日關係來之不易，您希望10年後迎來60週年時，中日關係是什麼樣的？
周牧之：疫情結束後，很快每年會有2000~3000萬的中國人來日本旅遊觀光，我相信這個數字在不久的將來一定會超過5000萬人，大規模的人員交往會對中日關係的改善起到決定性的作用。
2017年至2021年中日貨物進出口額（億美元）。數據來源：中國海關總署
另外一個特別值得重視的是RCEP（區域全面經濟夥伴關係協定）在今年1月1日正式生效，這是一件影響亞洲未來，當然包括中日關係的大事。
RCEP涵蓋中日韓、東盟十國以及澳大利亞和新西蘭，形成了一個佔世界三分之一人口、三分之一經濟體量、三分之一貿易體量的，全球最大的經濟體。RCEP意味着亞洲開始引領全球化，這是一個新格局。其中，中日韓是主導，我相信RCEP也會給中日關係帶來重大轉機。
總而言之，中日關係的未來，最主要還是取決於中國的發展，這個發展不僅是經濟的體量和質量，也包括軟實力，這是第一位的。其次是要懂得和尊重對方的“算法”，也就是對方的思維模式和行為方式。發展、理解和包容決定亞洲的未來。
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