潘光：上合組織能否斡旋俄烏戰爭，直面的壓力是什麼
**觀察者網：**中國外交部9月12日宣佈，9月14日至16日，國家主席習近平將出席在撒馬爾罕舉行的上海合作組織成員國元首理事會第二十二次會議，並對哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦兩國進行國事訪問。這是自疫情以來中國最高領導人首次外訪，而且選擇的地點是中亞，您怎麼看？本次出訪備受矚目，尤其是在俄烏戰爭背景下，外界高度關注中方在上合峯會上的一些相關表態，當然也關心中俄元首會晤，中俄雙方針對當下局勢的立場或行動是否存在温差，怎麼解讀？
**潘光：**稍早前，烏茲別克斯坦政府宣佈稱所有上合組織國家領導人都會出席，記者馬上追問是線上還是線下，烏政府回覆是線下，所以當時已經給了外界很大的想象空間。隨後，陸續確認出席的領導人包括普京、託卡耶夫、埃爾多安等，我們也非常期待習主席能參加上合峯會；自從2020年1月17號訪問緬甸之後，習主席就沒有安排過出國訪問。這次上合峯會非常合適，地點不遠，從新疆過去就兩個多小時。烏茲別克斯坦安保措施相對而言是中亞國家中比較強的，因為基本將蘇聯時期的安保體制保留了下來。
就當時各方傳出的信息來看，可能性還是比較大的；那麼，這兩天外交部公佈了這個消息，大家感到非常高興，也非常期待。其實除了上合峯會的參會領導人之外，二十大之後的G20峯會，也是當下外界非常關注的。
最近，我們舉辦上合峯會前瞻研討會，在討論到恐怖威脅問題時，無人機恐怖襲擊被作為一個重點問題提出來，現在比較突出的是在中亞地區，比如最近美國人在阿富汗殺掉基地組織頭目扎瓦西里就是通過無人機襲擊，只要掌握他的居住地，等他在陽台上一露面，無人機就把他幹掉了，這些都是提前設置好的。
至於中俄針對俄烏局勢和中亞局勢的內外表態，基本上沒有太大温差；而上合組織目前只能在俄烏之間搞平衡。
9月15至16日，烏茲別克斯坦撒馬爾罕將舉行上合組織成員國元首理事會第二十二次會議。視頻截圖
**觀察者網：**這次上合峯會期間，俄烏戰爭肯定是最受矚目的話題。俄烏衝突至今，為什麼上合組織在其中發揮的作用似乎不如外界有些人的預期？上合還可以有哪些更積極的作為，比如是否考慮過斡旋？
**潘光：**上合組織是地區經濟政治合作組織，不像集安組織那樣具有軍事聯盟性質，所以第一上合不可能參與衝突，第二也不太可能直接參與調解。如果像阿塞拜疆和亞美尼亞的情況，兩個都是前蘇聯加盟共和國，那麼俄羅斯出來調停就比較合適，但上合組織的成員國並不都是前蘇聯國家，再者俄羅斯是上合成員、烏克蘭不是，所以上合組織想要出面斡旋也很難，一般説來兩個國家都是某組織成員，那麼這個組織比較容易居中斡旋。
現在上合組織能夠發揮的作用基本就是如此，外界不瞭解情況的話，會覺得上合不夠積極，但如果仔細瞭解情況，就會發現上合組織主要覆蓋歐亞腹地，以中亞國家、中俄為主的一個組織，所以不大可能去斡旋歐洲的衝突。
這跟土耳其不一樣，土耳其正好處於俄歐之間，而上合實際上是遠離衝突中心的。上合能起到一些作用，是因為俄羅斯是上合成員，但目前來看，能夠發揮的作用也就是勸和促談，發表宣言、主張和平、主張談判，在雙方之間保持平衡，略微傾向一點俄羅斯，畢竟俄羅斯是成員國。
**觀察者網：**俄羅斯是上合組織成員之一，俄烏戰爭發生後，雖然組織成員沒有參與西方制裁活動，但是戰爭對於上合這一區域合作組織本身帶來的影響或衝擊大嗎？主要體現在哪些層面？
**潘光：**俄烏戰爭對上合組織的影響還是很大的，主要體現在經濟層面。上合成員國除了俄羅斯之外，其他各方均未參與戰爭，俄羅斯受到美西方制裁，國內經濟還是很困難的，現在主要依靠能源輸出的增加，尚能維持住局勢，但更困難的是中亞國家，因為這些國家在俄羅斯的打工者大批返回本國，原來依靠這批打工人的外匯收入也沒有了。
最困難的是吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦兩國，哈薩克斯坦和烏茲別克斯坦也有一部分人在俄羅斯工作，現在沒生意可做就只能回來了。吉爾吉斯斯坦總統扎帕羅夫跟普京談中吉烏鐵路時也是以此為理由，吉爾吉斯斯坦國內經濟現在很困難，在俄打工羣體回國失業後，需要工作和經濟收入，所以經濟層面的影響實際是非常廣泛的。
此外，這些中亞國家雖然沒有參與制裁也沒有遭到制裁，但是對俄製裁會有間接影響，很多事情都不能做了。比如，有些航班不能飛過俄羅斯領空，中歐班列以前經過俄羅斯可以去波蘭，但現在不行；再比如，經濟金融制裁，將俄羅斯踢出swift，因為中亞和俄羅斯之間的金融體互通有無程度更高，很多情況下使用盧布，現在也變得很麻煩。
我們現在的態度是，外交上不參與制裁，在聯合國相關提案表決時棄權等等，其實這些做法本身不難，但即便如此西方已經議論紛紛，頗多指責。
所以上合成員面臨的壓力很大，勉強保持着中立狀態，但説實在有很多問題也不得不與國際上絕大多數國家保持一致，比如不承認頓涅茨克和盧甘斯克這兩個所謂的“獨立共和國”。
6月17日，託卡耶夫與普京出席第二十五屆聖彼得堡經濟論壇。圖自哈薩克斯坦國際通訊社
**觀察者網：**那在能源方面，目前中亞地區的能源輸出受到的影響大嗎？
**潘光：**目前從俄羅斯到中亞、遠東、中國的管道沒有受到影響，而且俄羅斯還在不斷增加出口，從中賺了不少錢。最近，歐美正在討論對俄羅斯石油限價，定一個最高價碼，這樣一來它就可以核查，比如中國買俄羅斯石油花了多少錢，有沒有超過最高價等等。但限價政策從各方達成一致再到具體落地實施，可以想象其中的複雜性與困難度，幾乎不太可能。
中亞國家其實基本不從俄羅斯進口能源，但其他上合國家像中國、印度等都是俄羅斯重要的能源出口地，如果真的實施限價，那麼中印等國也會受到較大影響。
**觀察者網：**戰爭之下，中亞稍有動靜也顯得格外扎眼，其中最受矚目的便是哈薩克斯坦，託卡耶夫與普京在聖彼得堡經濟論壇上的對話、俄哈石油運輸管道糾紛等等，哈方也在試圖降低年初集安組織出兵平息哈國內亂的影響力，但俄哈領導人還在維持直接溝通，所以您怎麼看待俄哈關係的變動，“裂痕”究竟多深？微妙的俄哈關係，在多大程度上折射出俄羅斯與中亞關係的變化？
**潘光：**俄哈兩國不僅同為上合組織成員，還同是集安組織成員。集安組織是軍事條約組織，今年1月俄羅斯出兵幫助哈薩克斯坦平息內亂就是根據集安條約規定，所以俄哈兩國不會真的鬧僵，當然有些小矛盾是不可避免的。
上次託卡耶夫在聖彼得堡經濟論壇上面對普京説的一番話，其中很重要的原因就是後來他多次提到的——俄羅斯和哈薩克斯坦的邊界是世界上最長的。
原本哈薩克斯坦北部居民大都是俄族人，哈薩克斯坦獨立以後有些人就搬走了。我去過北部的布拉沃伊，車子一路向北開了幾百里路，中途下來走進幾户人家裏，都是俄羅斯族、講俄語。
過去哈薩克斯坦內部還有日耳曼人，當時是被斯大林強行遷到中亞，等到蘇聯解體後大部分人回到德國或其他歐洲國家。另外，有一些猶太人去了以色列。還有一部分是朝鮮族，這批人倒是大多數繼續留在哈薩克斯坦，我認識的一個大學校長就是朝鮮族。在哈薩克的朝鮮族人很多，我曾經到阿拉木圖的一家中國餐館吃飯，進去講中文，他們聽不懂，後來才知道餐廳老闆和服務員都是朝鮮族人。
其實哈薩克斯坦是一個多民族國家，有100多個不同民族，但最大的問題就是俄族，哈薩克斯坦北部將近1/3領土上居住着俄族。這是蘇聯時期隨意劃分邊界所導致的歷史遺留問題，比如把克里米亞劃到烏克蘭，把烏茲別克斯坦、塔吉克斯坦和吉爾吉斯斯坦的領土搞得亂七八糟，很多飛地，經常鬧矛盾。所以，哈薩克斯坦現在對這個問題特別敏感，絕對不能承認頓涅茨克和盧甘斯克，否則自己國內北部的俄族也會出問題。當時，託卡耶夫還順便提了一句我們也不會支持“台灣獨立”，那次發言是很老練的，普京也無話可説，但事情已經記在心裏了，總歸要“報復”一下，不過也就是裏海石油管道“檢修”一個月。所以，我覺得俄哈矛盾會有，但不會很大，畢竟兩個國家都共同參與了很多組織，特別是具有軍事聯盟性質的集安組織。
跟前總統納扎爾巴耶夫相比，託卡耶夫是比較具有獨立性的，但不可能把俄哈關係完全搞壞。再者，中亞國家都希望跟美國搞好關係，我過去在某個會議上碰到一位參會教授來自哈薩克斯坦英國大學，我覺得很驚訝，後來查了下知道當地還有美國大學、索羅斯基金會和美國兩黨的基金會所支持的學校，這些基金會支持的學校大多是搞顏色革命的。其實，中亞國家都希望跟西方保持良好關係，當然也不能因此影響與中俄的關係。
2008年8月9日，一列俄羅斯裝甲車正在前往南奧塞梯某處地點。 圖自美聯社
**觀察者網：**但俄羅斯出兵烏克蘭這件事，對於這些中亞國家或者説前蘇聯加盟共和國帶來的心理衝擊肯定是不一樣的，至少在國家主權、安全和獨立性問題上，警惕性會更強。
**潘光：**這是肯定的。這也讓我想起2008年俄羅斯出兵格魯吉亞，時任俄羅斯總統的是梅德韋傑夫，當時召開的上合峯會上，俄方希望上合組織能發佈一份聲明表示對俄支持，但所有上閤中亞成員都不同意。他們的理由是，我們跟格魯吉亞原來都同屬蘇聯，怎麼能支持俄羅斯打格魯吉亞，兩個“共和國”阿布哈茲和南奧塞梯，我們也不能承認。當時中亞國家的這個表態，讓中國一下子就卸下負擔了，本來我們還很猶豫在會上如何回應俄方的要求，沒想到中亞國家先出來表態，那麼中國也就好辦了，跟其他成員國保持一致。
最後，上合組織發表的公開聲明是，上海合作組織支持俄羅斯在高加索地區發揮建設性作用，就這麼一句話。其實，俄羅斯心裏也清楚，上合國家不可能支持打格魯吉亞的。當時就是哈薩克斯坦的納扎爾巴耶夫、烏茲別克斯坦的卡里莫夫這幾位領導人帶頭反對的。
同樣的，在當前情勢下，如果要讓上合組織發表聲明支持俄羅斯對烏克蘭發起戰爭，那是不可能的；現在只能希望雙方能儘快停戰、開啓和平談判。
**觀察者網：**最近有一則消息是，8月10日至20日，美國與蒙古、巴基斯坦、哈薩克斯坦、塔吉克斯坦、吉爾吉斯斯坦以及烏茲別克斯坦在杜尚別舉行名為“區域22”的聯合軍事演習。其中，蒙古參與軍演是否值得關注？如何看待當下美國在該地區的行動與可能的佈局？
**潘光：**蒙古雖然是第一個成為上合組織觀察員國的國家，但一直不願成為上合組織正式成員國，主要原因是蒙古跟西方保持友好關係，蒙古總説美國是自己的“第三鄰國”，意思是除了中俄以外的第三個鄰國，最有意思的是，阿富汗戰爭期間蒙古還派兵參加——雖然只是派了100個人到阿富汗，但只要能表明自己的態度就可以，美方也很樂見，畢竟是支持自己。所以，美國也把蒙古稱為緊密夥伴，美國領導人也經常訪問蒙古。
這次軍演裏面看到巴基斯坦、哈薩克斯坦等國其實也不足為奇，因為這些國家同時也出現在中俄等13國聯合舉辦的“東方2022”軍演名單中。其實，作為參與方參加演習花不了多少錢，又可訓練軍隊，主要是主辦國花錢。所以，我覺得軍演本身説明不了太多問題。
**觀察者網：**外界如此關注，一方面是因為俄烏局勢仍在變化中，另一方面美俄中三方在中亞一定程度上都有各自的影響力與打算，在目前錯綜複雜、不確定性劇增的地緣局勢下，中亞國家如何看待自身的安全、發展問題以及與美俄中等國的關係權衡？
**潘光：**北約有一個項目叫“北約和平夥伴”，中亞國家都參與其中。這個計劃成立很早，蘇聯解體後原來的加盟國像哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦等國都是北約和平夥伴國，土庫曼斯坦因為是永久中立國，所以沒有參加。當時美國還問中國和俄羅斯是否願意參加，但中方回覆不參加。
再比如另一個框架“1+5”，最早是日本、歐盟和美國聯合中亞國家做“1+5”外長會議。我早前在一次採訪中提過，美日歐三家各有目的，美國當時主要是為了反恐，日本主要為能源，歐洲也是為了資源，因為歐洲一直打的口號就是清潔能源，再後來就發展成“1+5”全方位。中國倒是最後一個跟中亞搞“1+5”會議機制的，但中國現在發展到元首會晤，所以在層級上超過美日歐了。
其實，上合組織裏面的中亞國家都希望跟美日歐拉好關係，他們離不開中俄，但是有很多問題確實也是中俄沒法解決的，比如經濟援助，他們需要從歐洲、日本拿點錢。所以，他們希望與美俄中三方都能保持友好關係，參加北約和平夥伴關係也是如此。
中吉烏鐵路示意圖
**觀察者網：**中俄與中亞國家的關係互動，俄烏戰事使得俄羅斯在中亞地區的影響力與干預力下降，隨之而來的似乎是中國在該地區的活躍度有所上升，比如中哈鐵路項目、中吉烏鐵路等等，對於中國與中亞國家（其實大多是上合成員）的交往密切，中俄之間的“默契”是什麼？
**潘光：**過去我們跟俄羅斯在上合組織內部最大的分歧，就是俄羅斯非常積極的反恐、反對顏色革命，但一講到經濟問題就很消極。比如，中吉烏鐵路、上合銀行、上合國際交通合作協定等等。但無論如何，中吉烏鐵路今年終於能推進了，俄羅斯現在有困難，有些事可以趁此機會做成。
中俄之間還是繼續保持高級戰略伙伴關係，這一點並沒有受到烏克蘭戰爭影響；有些經濟問題，過去俄方不夠積極的，現在也變得積極起來，所以對中國而言是一個很好的機遇。
**觀察者網：**上次採訪中，您主要回顧了中吉烏鐵路延宕二十多年經歷的風雨，想必在今年的上合峯會上將是一個重要議題，您對相關討論會有些什麼預測？其實，從我們國內角度來看，吉烏兩國近來國內也有動盪，再者近年來中資項目在海外也遭遇襲擊，所以關於中吉烏鐵路的安保問題，會有些什麼措施嗎？
**潘光：**安保問題是一直在討論的問題，原來主要關注能源管道安全，大家討論出很多方案，甚至提出由公司成立安保團隊，因為各國安保隔着一條邊界，而公司搞安保就可以超越邊界。
但現在涉及鐵路就變得更復雜了，最近上合基地開會時有兩點特別值得注意，第一點就是無人機反恐，現在很多恐怖主義活動來自無人機，所以這方面需要制定綜合性的保護措施。第二點，中國在中亞和南亞的安全威脅，目前主要矛盾不是東突，也不是基地組織，而是俾路支解放軍；最近連續造成中國人傷亡的恐怖活動基本是俾路支解放軍造成的。“東突”組織造成中國人傷亡的，是2016年中國駐吉爾吉斯坦大使館爆炸事件。而俾路支解放軍最早是蘇聯和印度支持，蘇聯解體後俄羅斯的支持也就自然消失了，有聲音指稱現在俾路支解放軍背後有印度影響，但我覺得印度直接操作恐怖活動倒也不見得。俾路支解放軍目前主要是搞分離主義，巴基斯坦政府拿它也沒辦法。
當然，對中吉烏鐵路來説，離俾路支解放軍的勢力範圍較遠，所以衝擊應該不會很大，至少目前還看不出來；關鍵還是鐵路途經地區內部是否存在一些極端勢力，還有像烏茲別克斯坦內部要求自治的那塊地方，未來會不會引發問題，現在還很難説。
其實，中企進入當地後可能碰到的問題，有些不一定是專門針對中國或中國人的，有時候可能是當地內部的矛盾被激發出來，對中企項目進行報復性活動。
另一個就是阿富汗境內的恐怖活動，阿富汗塔利班執政後相對更温和一些，而且為了能得到國際社會的承認，在打壓內部恐怖活動、維護治安方面有較大成效。
**觀察者網：**最近看到一則消息，俄羅斯某媒體網站稱，日前俄羅斯“歐亞人-新浪潮”基金在比什凱克組織圓桌會議，圍繞“一年後的阿富汗：來自塔利班的恐怖威脅還存在嗎？”這一話題進行討論，有專家認為阿富汗恐怖組織可能在今秋入侵塔吉克斯坦。正好，今年塔利班執政下的阿富汗首次與會，一方面外界可能又會再次猜測是否承認阿塔政權，另一方面對於區域威脅問題的現狀以及應對措施，會有哪些協商？
**潘光：**阿富汗參加上合峯會，各方都比較歡迎；雖然塔吉克斯坦有點異議，但也沒有公開反對。而且阿富汗這次參加上合峯會也提供了一個機遇，就是讓上合國家能跟阿塔直接對話。稍早前，中國、俄羅斯都與阿塔之間有過比較積極的對話，美國也曾在某個會議上派弗雷德裏克·斯塔爾參會，並與阿塔方面接觸。我認識斯塔爾，他曾是美國“新疆工程”的主編，但由於這本書涉及分裂傾向，所以參與這本書寫作的13位美國人都被中方禁止入境。
目前阿富汗國內的安全形勢正趨於穩定，我們碰到從阿富汗回來的華人，不少人覺得比當年的阿富汗政府執政時期好多了，因為塔利班上台後在治安方面搞得比較好，一般小偷小摸的行為也少了很多。阿富汗當下最主要的問題是婦女權益問題，雖然阿塔上台時做了改變的承諾，但實際上還是很有限。
此外，阿塔政府沿用了“酋長國”的稱呼，而不是像伊朗那樣的“伊斯蘭共和國”，從這點上來説，現在想要國際社會承認就沒那麼容易。當然，這不是根本性的障礙，畢竟像阿聯酋等國實際上全稱也是酋長國，但阿聯酋國內相對比較開放。
這次阿富汗參加上合峯會，外界大概又會聯想到是否承認阿塔政權，而且很多人盯着中國的態度。因為目前俄羅斯忙於應付戰爭，估計不會走出第一步，美國還扣着阿富汗的錢，暫時也不會邁出承認這一步。美國確實不講道理，這筆錢是阿富汗的，如果只是拿出一部分作為911受害者的賠償金還情有可原，但不應該全部侵吞。
烏克蘭東部哈爾科夫遭導彈襲擊，已造成1死4傷。圖源：視覺中國
**觀察者網：**最後，還是繞不開俄烏衝突、美歐俄對抗的大背景，我們現在也暫不指望俄烏開展和平談判，但至少可以考慮雙方如何避免升級戰事、並走向停戰的問題，您覺得要停戰有哪些情境預設，這次上合峯會可能做些什麼表態？在目前歐洲的對抗局勢下，尋求和平的力量如何從亞洲實現突破？像上合、金磚這些組織，如何最大限度地促進世界穩定和發展？
**潘光：**我個人覺得上合峯會這次也只能發表一些原則性的説法，希望和平談判解決問題之類。因為俄羅斯是上合成員，上合峯會要發表聲明，需要俄羅斯同意，現在看來俄羅斯要將軍事行動進行到底，那麼上合只能表示在充分考慮俄羅斯安全利益的同時希望雙方儘快停火談判。
這裏面要照顧到俄羅斯的考量，如果不提北約東擴對俄羅斯的威脅這一點，俄羅斯肯定不會同意。這是本次上合峯會宣言比較麻煩的地方。
包括像稍早前的“東方2022”軍演，因為俄羅斯是交戰一方，所以外界的炒作和質疑聲量就很高。其實這個軍演合作以前一直有，過去也沒什麼問題。
我之前在研討會上談到一個觀點，其實俄羅斯此前佔領的地方已經夠多了，頓巴斯、馬裏烏波爾靠海一側、甚至赫爾松，俄羅斯可以單方面停火，就像當年中印邊界衝突，1962年10月我們打的印度丟盔棄甲後，毛主席決定中國單方面停火、並且要求中國軍隊後撤。這一舉動得到國際社會讚揚，而印度也沒有理由再開火——再開火就是印方責任。我覺得，這個例子可以給俄方提供一個參考，而且冬天快到了，軍隊作戰會更加艱難。
但是現在情勢比較難，一方面烏軍正在反攻，俄軍也不可能停下來；另一方面是扎波羅熱核電站問題，雖然國際原子能協會已經派出專家組調查，但短期內恐怕也不會有結果。核電站的關鍵問題是主權問題，烏克蘭認為這個地方是我的，應該由我來接管，俄羅斯軍隊必須撤走，但俄羅斯軍隊已經控制核電站，當然也不可能撤走，所以現在還有零星的炮擊。實際上，國際能源機構應該先跟雙方協調安全保障問題，然後再來談主權問題。
總的來説，因為上合成員國俄羅斯正處於戰爭中，所以此次國際社會對上合峯會的關注度會很高。當然，對上合來説，壓力也會更大；各界一定期待上合的聲音，也會對其做出各種解讀。
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