馬丁·雅克：新首相特拉斯和中英關係

【採訪/劉倩藜 譯文/由冠羣】

觀察者網：你好馬丁，非常感謝你抽出時間接受我們的採訪。我們知道前不久英國女王伊麗莎白二世去世，結束了長達70個春秋的統治。9月19日將舉行女王國葬，多國領導人將前往參加。英國人和世界其它地方的人對她的去世有怎樣的反應？你個人的感受如何？

馬丁·雅克：在我有生之年，我還從未見過反響這麼大的事件。當年戴安娜王妃罹難時，反響已經很大了，但我認為女王去世的反響更大。

我認為要理解女王去世的意義，需要記住兩件事。首先，她在英國確實有很多擁戴者。並不是每個英國人都自認保皇黨，有相當多的人只是順其自然，比如我就是這種人。但確實也有相當多的人是保皇黨。英國這種體制有着悠久的歷史和深厚的傳統。

要理解人們對伊麗莎白二世去世的反應，我認為有必要記住她在位70年，是英國歷史上在位時間最長的君主。這段統治期確實非常長久。因此，她經歷了許多風雨，見證了英國現代史上的各個階段。在某種程度上，這個國家在和她一起變老。人們把她視為祖母，甚至是太祖母。我想每個人都愛老奶奶，人們愛奶奶勝過愛爺爺。我認為她的去世具有非常重要的意義。

除了她在位時間長之外，我還想談談她在這個時代的為君之道。女王生前基本不討論政治，她根本不捲入時政。但她確實向外界傳達出一些非常重要的東西，即服務國家的意識、責任感和同情心。而與此同時，隨着英國推行私有化和市場化，這些意識正在英國文化中逐漸流失。

而她的長期在位也與現代西方社會的瞬息萬變相矛盾。她代表了某種根深蒂固的東西。所以我認為她雖然話不多，但仍然傳達出了某些東西。她傳達出了一套不同於商業化、市場化的價值觀，代表了某種延續和永恆。我認為這是非常重要的。例如，女王的形象與瑪格麗特·撒切爾非常不同，或者與保守黨右翼的形象非常不同。她什麼也沒説，但她傳達出的價值觀不是市場經濟的價值觀，而是服務國家和等級分明之類的價值觀。很明顯，這對人們產生了相當深遠的影響，我認為這產生了巨大的外溢效應。

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我認為我們還必須牢記另一個事實，那就是她在位時間很長，70年對一個社會來説是很長的一段時間。當她登上王位時，英國仍然是一個帝國。它仍然有許多殖民地。因為她在20世紀50年代初登基，所以她的統治期不僅跨越了殖民和後殖民時代，也與英國的衰落期重合。所以在某種程度上，英國人民可以從她身上看到英國的歷史，可以和她一起懷念英國的過去。

而英國就是忘不掉過去。我的意思是，我們發現自己很難接受後殖民時代。在我看來，英國可能永遠無法接受這個時代。現在還有很多英國人認為殖民時代是英國最輝煌燦爛的時代。你可以從英國人對待種族問題的態度裏看到這一點。

毫無疑問，20世紀50年代的英國總體上是一個白人的英國，但現在的英國卻由不同的族裔構成，社會非常多元，有許多黑人和棕色人等。這就是現在的我們。因此，很大一部分英國人很難接受這個現實，而其他人則是不得不接受，包括皇室也要接受。圍繞梅根就出了很多事。英國皇室就拒絕接受哈利王子的妻子梅根。根本原因就是膚色問題，皇室看重的是血統。這體現出一種血統意識，事關英國白人血統問題。所以你可以從中窺視到皇室問題的複雜性，以及這件事反映出這個國家有什麼問題。

觀察者網：謝謝。你剛才提到伊麗莎白二世女王統治英國很長時間，歷經15個首相，特拉斯是這15位首相中的最後一位。我的問題是，她剛一上任，似乎就被陰雲籠罩（女王6日任命特拉斯為首相，8日就逝世了）。不知英國人是否會聊到這樣的偶然？尤其想到90年代特拉斯曾公開發表“火力十足”的演説，呼籲結束君主制。你對此怎麼看？

馬丁·雅克：顯然，女王的去世徹底搶走了新任首相特拉斯的風頭。實際上，和女王相比，她似乎只是一個無足輕重的小人物。英國民眾對她所知不多。她實際只在保守黨內部，尤其是保守黨右翼集團裏有點名望，並非大名鼎鼎。她以右翼面目進入政治舞台，就這一點而言，她目前幾乎沒有什麼追隨者，她只是被保守黨黨員選上台的，保守黨黨員只有18萬人，而且並沒有全部參與此次投票。我不知道實際投票人數是多少，也許只有14萬人投了票。

她實際上只代表保守黨中的一個小集團。她將一直籠罩在女王去世的陰影裏。事實上，我認為她倆可以形成一個對比。女王強調服務國家，責任感和同情心。而特拉斯則代表了與此完全相反的觀點。她是一個強硬的右翼保守主義者，基本上無心幫助窮人。她似乎信奉“下滲經濟學”，即照顧富人，如果富人生活得好，那窮人的生活也會逐漸變好。這是20世紀80年代裏根用過的老辦法。這一點很重要。

另一個非常重要的問題是，税收正在成為政治議題，因為現在英國的經濟很糟糕。讓我們暫時回顧一下過去。女王在近幾年不得不迎來4位首相。英國即使只有一個黨執政，即保守黨自2010年執政至今，卻在過去5年更換了4位保守黨首相。

所以現在的不穩定與女王在位70年形成了鮮明的對比。在這段時間裏，首相們的任期都不超過一年或兩年，所以保守黨現在非常不穩定。至於不穩定的原因，我認為和財富有關。

這種狀況可以追溯到金融危機。自金融危機以來，英國一直表現不佳，所以它有潛在的經濟問題。自2016年英國脱歐投票以來，這一問題變得更加嚴重。那次投票創造出了當代的保守黨，並將保守黨撕裂為支持留在英國和支持英國脱歐的兩派。

我認為英國脱歐毫無疑問是一場災難，因為失去了最大的市場，失去了歐洲的支持，也沒有成功找到替代歐洲的東西。

現在英國進出口差距越來越大。我們的進口在增長，比出口大得多，這使英國產生了可能的國際收支問題。如果你再考慮能源價格，尤其是天然氣價格大幅上漲的情況，那麼政府將被迫進行干預。我的意思是，保守黨政府是一個不信奉國家干預政策的政府，但它現在被迫這麼做。在目前這種情況下，保守黨只能進行干預，因為這是緩解天然氣價格大幅上漲的唯一方法。假如不進行任何干預，很多英國人的冬天集中供暖費用將上漲40%。

這是一個問題，當然不僅僅是英國的問題，是目前許多歐洲國家共有的問題。因此，政府會借錢。這是它決定要做的事情。可能這也是它現在唯一能做的事情。但是，借款額如此之大，以至於在不久的將來，它必須開始償還這筆錢。國際金融市場越來越擔心英國是否有償還這筆錢的能力。這就是為什麼英國的貨幣英鎊，一直在下跌，下跌，下跌。現在它對美元的匯率幾乎處於有史以來的最低水平。

這造成了什麼後果？基本上，這可能會推動英鎊幣值持續走低，甚至低於美元的幣值。因此，在這種情況下，保守黨政府面臨着嚴峻的問題。一方面，女王去世了，另一方面，代表右翼的保守黨正面臨一場危機，這可能是自第二次世界大戰以來最嚴重的經濟危機。

總而言之，女王在位70年，而保守黨正面臨最嚴重的經濟危機之一——即使不是70年來最嚴重的，這是一種歷史性對稱。

觀察者網：你很好地總結了特拉斯及其政黨正面臨何種挑戰，包括女王逝世投下的陰影以及保守黨內部不穩等。你還從經濟、社會角度分析了這些問題的根源，如脱歐的影響等。之後我們還會談脱歐問題。現在我想問你，你認為她是否能夠以及如何能解決這些嚴峻的問題呢？

馬丁·雅克：顯然，她在嘗試解決問題。最初，她拒絕給予她所謂的“施捨”，即救濟窮人。她在參選首相時就這麼説過了。這是因為保守黨很大一部分成員不喜歡給窮人施捨，因為總的來説保守黨成員都屬於富人階層。

他們排斥“救濟窮人”這種想法，但他們實際上別無選擇。因為如果他們不嘗試這樣做，那許多英國人會變得一貧如洗。那他們該怎麼辦？這個問題涉及窮人和貧窮的社會。

我們不是在談論極端貧困的底層。我們談論的是處於底層四分之一位置的英國人，甚至是二分之一、三分之一位置的人，他們處於這種經濟狀況，基本上都把錢花在食物和取暖上。這兩項對他們而言是最主要的支出。

因此，如果能源價格不斷上漲，那他們就有麻煩了，因為他們必須做出決定，是要取暖還是要食物。這是一個非常嚴重的問題。這就是為什麼保守黨政府別無選擇，只能進行干預以保持價格平穩。這就是他們決定做的，保持能源價格穩定。這種干預可能要持續一段時間，也許一年，也許一年多，也許不到一年。

我們將看到最後會發生什麼，但目前還不清楚。如果他們不這樣做，那麼我認為這屆政府就無法生存下去。英國大選要到2024年才會舉行，但到那時英國保守黨政府的支持率將會非常低。所以他們知道如果不這麼做，就將輸掉2024年大選。從現在到2024年這段時期將是非常困難的社會動盪期。所以我認為特拉斯將會通過大量借貸來壓低能源價格，她希望這不會給英國帶來一場大的金融危機，而這場金融危機如果發生，也會對國際金融市場造成一定影響。

與此同時，她做的另一件大事將會是減税。在這種情況下，保守黨信奉的意識形態是低税收。他們認為自己是一個低税收政黨。他們並不總是一個低税收政黨，但他們的口號是低税收。所以我認為會有一個預算決定出台，我想在週五或什麼時候會有一個聲稱將大幅減税的預算決定出台。在當前情況下，這麼做是荒謬的，可意識形態戰勝實際情況時就會出現這種情形。

觀察者網：特拉斯和保守黨現在不但面臨國內問題的挑戰，還要制定外交政策。上次採訪你時，你提到特拉斯是保守黨內對華態度最為強硬的人之一。你認為保持“鷹派”外交立場是否能幫助她坐穩首相之位，是否真能“裨益”英國？你認為在她的任期內中英關係將如何發展？

馬丁·雅克：英國人對中國的態度發生了很大的轉變，就像大多數西方國家對中國的態度發生轉變一樣。可能從本世紀初開始，尤其是2005年至2016年之間，當時人們對中國的態度相當開放。這種開放態度在2013-15年間達到了頂點。然後西方和英國對中國的看法開始變得封閉，這在很大程度上是由特朗普引發的。特朗普對西方輿論非常有影響力，不僅僅是美國輿論，當然還有英國輿論。

所以西方人剛開始是以開放態度看待中國，把中國看作機遇、新市場和新合作伙伴等。而突然間，整個形勢就發生了巨大變化，對華恐懼症開始蔓延。中國已不再是機遇，而是威脅，特別是經濟威脅。中國還成了安全、技術等方面的威脅。這就是目前的情況。現在真是發生了一個巨大的轉變。這一轉變廣泛地影響了民眾的對華態度。現在民眾普遍認為中國是一個問題，我們不能信任中國等等。保守黨右翼是這一立場的積極支持者。

你可以從歷任首相身上看到事情是如何變化的。卡梅倫是在中國被視為大機遇時擔任首相的。當時英國認為中國代表了未來，我們應該發展與中國的關係，我們應該成為亞洲基礎設施投資銀行的成員等等。然後在他任期內出現了英國脱歐，這是變化的開始，也是英國向右轉變的開始。

特雷莎·梅繼續推行之前的對華政策，但已更加務實，不再那麼熱情了，但她在位時間不長就下台了。然後是鮑里斯·約翰遜，他不是像特拉斯所説的那樣反華。但他肯定代表着英國的又一次右轉，又一次排斥中國，對華立場變得更加強硬。

現在特拉斯上台了，特拉斯周圍的人都是保守黨內的強硬右派，我可以舉出幾個人的名字。我想這就是我們現在的處境。換句話説，特拉斯上台代表了反華派的崛起。

在這種情況下，我想提一些很有趣的事，追溯一下過去。我不知道具體是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英國教育部的低級官員。我記得有一份報告是比較中英8歲和13歲學生在三個科目上的表現。在這場國際對比中，中國上海學生的各項表現都勝過英國學生。我非常清楚地記得，特拉斯説她要飛往上海，去看看上海的學校是怎麼做的，以及英國是否可以從中學到什麼。所以説特拉斯上台代表着英國對華態度發生了轉變，從將中國視為機遇和英國應該學習中國，變為我們現在排斥中國的態度。

觀察者網：這很有趣。聽起來，特拉斯的決策在很大程度上受到意識形態的支配。面對大國競爭、英國“脱歐”等現實情況，你認為受阻的中英關係是否有出路？我們在烏雲中是否還能看到一線光亮？

馬丁·雅克：在這個問題上，我不是樂觀主義者。我認為2016-2018年是一個重要的轉折點。美國的對華態度在此時發生了根本性轉變。它開始將中國視為對手，視為對其全球霸權的威脅。這不像天氣變化那樣來去匆匆。這種情況將持續很長一段時間。美國將不得不努力應對中國這樣一個非常有實力的等量級對手。

而中國不會停止發展，中國正在崛起，正變得越來越重要，中國在各個領域正變得越來越有能力。所以，如果美國人真這樣看，那中國就是美國的競爭對手。實際上，我想我們都在等着看美國怎麼應對目前這種局面，我不知道這種局面會持續多久。

通常情況下，這一時期就像冷戰時那樣，就像1972年美中開始良性互動，尼克松與毛澤東見面時那樣。這一時期持續了20-30年，而不是5年。我們進入新時期大約有5-6年了，我沒有看到任何變化，所以我認為這會是一個很長的時期。

這並不意味着我們放棄了，我認為這並不意味着中國放棄了改善關係的努力，我認為這對世界和平極其重要，因為我們現在可以看到，和平本身不能像此前那樣被視為理所當然。我們不能再這樣做了。歐洲已經爆發了俄烏戰爭。這在某種程度上是當前形勢發展的一個徵兆。現在已不是討論舉行什麼會議達成什麼協議的問題，而是要如何整軍經武，研發新式武器的問題。

烏克蘭戰事正酣

所以總體來説，基調已經發生了變化。但非常非常重要的是，中國要想辦法保持聯繫，找到可行辦法，通過達成協議的方式應對當前形勢。我認為現在絕對不是針鋒相對的時候。你知道在一個國家採取行動後，另一個國家會以同樣的方式做出回應，這樣的情況已經出現了。當你針鋒相對時，危險在於局勢會繼續惡化，但惡化的肇因卻都是些微不足道的小事。這變成了某種形式的冤冤相報。

我們都熟悉西方聖經裏的某些表述，如聖經舊約中著名的以眼還眼以牙還牙，而這正是我們應在當前形勢下要竭力避免的。中國不能示弱，但也不能逞強，而是要展示自己的自尊自信。中國已認識到國際合作的重要性。所以中國應該説，在某種情況下，我們不能冤冤相報，而是要忘掉積怨，中國要以自尊自信的姿態面對其他國家。

在此，我發出呼籲，在一個越來越動盪和危險的世界裏，我們不需要反華，我們需要知道何時停止反華。

觀察者網：謝謝你的建設性意見。我們今天時間有限，最後談一下疫情問題吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英國和大部分西方國家似乎已經不管那麼多，選擇“走出疫情”。記得上次採訪時，你提到自己新冠檢測呈陽性。你現在感覺如何？在抗擊新冠疫情方面，你對新一屆英國政府有什麼建議嗎？

馬丁·雅克：我很好。非常感謝你的關心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，這是一種討厭的小病毒，可以造成相當大的破壞。我不認為新冠疫情已經結束了。我認為新冠疫情仍然是一個大問題，但在西方有一種心態，認為新冠疫情真的已經結束了。這不僅在政府層面表現為嘗試與新冠病毒共存，還在民眾層面表現為很少有人戴口罩。疫情幾乎像是消失了。人們大體上表現得好像它已不再是一個問題，儘管在擁有6000多萬人口的英國，每天仍有10萬新增新冠病例。

所以現在感染人數仍然相當多。我擔心目前英國採取的策略會低估新冠疫情的影響。目前在英國仍有爭論。其中一個問題是英國經濟現在和其他歐洲國家的經濟一樣糟糕。物資短缺的原因實際上被掩蓋了，現在越來越多的人開始追問物資短缺的原因是什麼？其實，一個原因是英國脱歐。很明顯，英國脱歐搞砸了供應鏈。你以前從未懷疑過供應鏈會出問題， 但現在供應鏈就經常會斷裂。另一個問題是勞動力短缺。勞動力短缺不僅僅是因為英國脱歐，這是一個主要原因，但另一個重要原因是新冠疫情，這個原因一直不那麼明顯。

問題是很多人受到了新冠病毒的長期影響，從而退出了勞動力市場。換句話説，他們在感染新冠病毒後會一直受其影響。我對此非常清楚，是因為我兒子就受到了新冠病毒的長期影響。這使得很多人退出了勞動力市場。

中國的抗疫策略與西方策略不同。中國的策略是不接受與新冠病毒共存，盡一切努力防疫。所以中國的病毒感染率非常低。而西方則不同，沒有拒絕與其共存。我們的立場基本是，我們不能讓新冠病毒致命。在接種了疫苗後，新冠病毒致死率已經非常低。疫苗的效果很好，但疫苗無法阻止人羣感染病毒。

如果中國的新增感染像英國一樣，差不多每天10萬人，這意味着中國會有10%到20%的人口感染新冠病毒並長期受其影響。首先這些人會退出勞動力市場。其次這意味着去醫院問診的人數會激增。現在沒人知道該如何遏制新冠病毒對人的長期影響。現實情況就是如此，沒人瞭解長期效應，現在還沒有辦法應對病毒對人的長期影響，只有一些治標不治本的方法，可這些方法不能解決人們的痛苦問題，只是確保人們不會死。

所以現在你知道我們的疫情形勢是怎樣的了。一面是中國策略，另一方面則是西方策略，在整個疫情期間，西方都沒有足夠認真地看待疫情。開始是西方不像中國那樣重視生命，而現在則是不像中國那樣注意預防感染。

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