張維為《這就是中國》第161期：西方爭辯“文明型國家”-張維為、邱文平
“‘文明型國家’某種意義上是一種比較強勢的中國話語，它對西方‘民族國家’觀念是一種‘範式解構’和‘降維打擊’。”
“為什麼同樣擁有着古老文明的埃及、印度沒有最終形成一個‘文明型國家’呢？”
“文明型國家”這一政治敍事正被世界上越來越多的人和國家所關注，西方內部也有不少學者開始關注並爭論。在東方衞視9月26日播出的《這就是中國》第161期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院特邀研究員、上海社科院宗教所宗教學研究室主任邱文平老師一同探討了西方對“文明型國家”這一概念的關注。
張維為演講：
2020年8月6日，英國記者、作家路西諾（Aris Roussinos）模仿《共產黨宣言》的開篇寫道：
“一個幽靈，一個文明型國家崛起的幽靈，正在自由主義西方徘徊。隨着美國政治力量的減弱和道德權威的崩潰，歐亞大陸崛起的挑戰者採用文明型國家模式，以區別於日益癱瘓的西方自由主義秩序。”
作者引用我的話説：
“中國學者張維為審視着衰落的西方，冷靜地指出：如果當初古羅馬帝國沒有四分五裂，並能通過現代國家的轉型，那麼歐洲也可能是一個相當規模的‘文明型國家’，但這隻能是一種推演和假設。”
同年1月2日，英國《經濟學人》雜誌刊文指出：
“文明型國家”今天成了時髦概念，中國學者宣佈中國是唯一的文明型國家，而不是那種已經過時的19世紀的民族-國家。俄羅斯總統普京也跟着中國（hopped on the bandwagon)宣佈，俄羅斯作為文明型國家的特質使其免於在這個混亂的世界中解體。印度正在爭論自己是否是文明型國家。文明型國家的候選國還包括土耳其、美國，甚至歐盟等，這個名單還在擴大。
“文明型國家”某種意義上是一種比較強勢的中國話語，它對西方“民族國家”觀念是一種“範式解構”和“降維打擊”。我在《中國震撼》一書中是這樣論述的：
作為一個迅速崛起的“文明型國家”，我們倒是可以回頭來看看西方的觀念，看看所謂由傳統的“文明-國家”進入“民族-國家”才能成為現代國家這種西方觀念的侷限性和破壞性：這種觀念帶來的結果往往是國家不停地分裂，越分越小，每次分裂都會造成許多流血衝突。且不提歷史上數百年的廝殺，單是過去數十年中發生的蘇聯解體、南斯拉夫崩潰、今天印度內部紛亂不斷的情況，某種程度上都反映出西方“民族國家”觀念的偏執性。
我還指出：“歐盟推動歐洲國家的整合，在某種意義上，也可以看作是從‘民族-國家’走向‘文明型國家’的一種嘗試”。換言之，我們從一種比西方“民族國家”更高的國家形態來審視西方國家，對它們的困境表示同情。我説：
“歐洲整合談何容易，畢竟歐洲已經分裂了上千年。歐洲整合也已進行了半個多世紀，但其整體實力還是面臨嚴峻挑戰。如果歐洲國家無法真正聯合起來，歐洲的總體衰退的命運將難以扭轉。所以我們應該為我們自己是一個‘文明型國家’感到自豪。”
今天，越來越多的西方人士也發現西方理論與制度所面臨的困境。法國總統馬克龍在一些談話中已流露出對“文明型國家”的羨慕，畢竟他面對的是小國林立、互相爭吵、一體化前途堪憂的歐洲。在2019年舉行的法國駐外使節會議上，馬克龍指出：
中國、俄羅斯和印度“這些新興經濟體不僅是經濟強國，如一些人所述，他們認為自己是‘真正的文明型國家’……他們確實擾亂了我們的國際秩序，影響着經濟秩序，重塑着政治秩序。……但他們比今天的歐洲人具有更多的政治靈感，他們有一套我們歐洲人某種程度上已經失去的真正的邏輯、哲學和想象力”。
會議報道截圖
馬克龍要求法國承擔起復興歐洲文明的使命，他顯然希望歐盟最終能成為一個文明共同體，甚至文明型國家。但這談何容易！
長期以來，西方全盤否定世界文明的多樣性，拒絕不同文明可以衍生出不同的制度安排和治理模式，蠻橫地認為只有西方制度才代表人類最先進的政治制度，即所謂“歷史終結論”。他們延續殖民主義“分而治之”的傳統，到處煽動“顏色革命”，以“人權高於主權”為藉口肆意發動戰爭，造成無數生靈塗炭和財富浩劫，引來全世界的人怨天怒。
倒是美國政治學者亨廷頓早在1996年就指出，在充斥着種族衝突和文明衝突的世界上，西方強行推廣西方文明的所謂普世性，必然會走向帝國主義。
其實，西方推崇的“分而治之”模式在西方國家內部也造成身份政治、權利絕對化、社會分裂等深層危機，自由主義長期倡導的所謂“文化多元主義”已經破產：少數族裔和多數族裔之間，伊斯蘭教徒與基督教徒之間，美國特朗普支持者和拜登支持者之間，同性戀者與反同性戀者之間，支持墮胎者與反對墮胎者之間，信教者和不信教者之間，矛盾重重，互不退讓，激烈對抗。
歐洲資深學者布魯諾·馬塞斯（Bruno Macaes）認為，我們要坦率地承認，我們正在衰落，我們那些強大的對手們正是從我們曾經打造的自由主義普遍性神話中，追溯到了我們失敗的根源。
西方國家內部的自由派和保守派之間的“文化戰爭”從未停止過。西方自由派被不少中國人稱為“白左”（這個中國詞彙已經進入英文詞典），一般指那些高喊自由、人權、平等的口號，出於自己的道德優越感而顯示關心移民、少數族裔、性別少數羣體和環保等議題的羣體。然而，隨着西方內部的移民危機、難民危機、經濟危機、社會危機的加深，與“白左”對立的保守主義“白右”勢力也在上升，而“白右”的口號是“上帝、家庭、國家”等。
由於西方選舉政治的缺陷使然，“白左”與“白右”的矛盾日益惡化。這種局面導致不少西方人士呼籲重構西方社會的共同價值觀，建設文明共同體乃至文明型國家。從偏右翼的匈牙利總理歐爾班到中間派的代表馬克龍，都直接或間接地支持這樣的思路。
當然，意識形態和文化偏見使然，西方許多人對於非西方世界興起的“文明型國家”話語一直持懷疑甚至否定的態度。
《金融時報》資深評論員吉迪恩·拉赫曼就認為“文明型國家”是文明例外論，抨擊它對西方普世價值的危害。2019年3月4日，他在《金融時報》以“中國、印度和文明型國家的崛起”為題發文，認為文明型國家天然具有排他性，放棄“民族國家”而選擇“文明型國家”將會造成不同文明之間的衝突以及文明內部的傾軋。
截圖來源：FT
然而，西方圍繞“文明型國家”爭辯的一個最值得關注的現象是：“文明型國家”話語對西方普世價值的解構，引來越來越多的西方人士對西方價值觀和制度困境的反思。
英國資深學者克里斯托佛•科克公開承認，“西方已經沒有資格為他國打造普世價值了，甚至可能連為自己打造都做不到了。”布魯諾•馬塞斯更是明確指出，“西方所追求的世界文明或普遍文明業已崩潰……西方推行的普世價值觀以前很少受到挑戰，過去‘第三世界’幾乎完全認同它們，但現在這種情況已經發生了變化。”
這裏又產生一個問題，如果西方今天放棄所謂的“普世價值”，轉而回到自己的“文明”，但究竟有沒有西方國家都能接受的西方文明呢？
有一點是肯定的，一般公認現在西方世界還沒有“文明型國家”，亨廷頓當年預測的是同一文明內的一批國家與另一文明內的一批國家發生衝突，而沒有預想到“一個現代國家等於一種文明”的“文明型國家”正在與西方世界發生衝突。
克里斯托弗·科克指出，“希臘人和十六世紀的歐洲人都不認為自己是‘西方人’”，“西方”這個概念首次出現於法國社會學家孔德1848年的著作《西方共和國》 。這和3000多年前就有“宅茲中國”銘文的中華文明怎麼能比？
換言之，沒有這種悠久原生態文明淵源的西方，僅僅靠所謂共同價值觀聯繫起來的西方“政治文明”，面對基於自己原生態文明衍生發展而形成的“文明型國家”，似乎顯得更為脆弱與渙散。這在俄烏衝突中得到體現，俄羅斯國家和民眾的凝聚力遠遠大於西方，這也在14億中國人追求國家統一的強大意志和凝聚力中得到體現。
也有西方學者指出“文明型國家”話語不同於過去流行過的粗糙的民粹主義和民族主義意識形態，因此它“吸引了世界上的各種非自由主義者”，並對西方左右兩翼都產生影響：對於那些將自由資本主義等同於西方帝國主義的左翼，包括不少馬克思主義者，文明型國家看起來更像“一種立足於本土（文化）的自我主張”；而對於那些將自由主義與過度自我放縱和移民問題聯繫在一起的右翼來説，文明型國家似乎是“對抗文化墮落、堅定捍衞傳統的守護者”。
2020年1月，《經濟學人》在歐洲專欄刊文稱20世紀是民族國家的時代，而21世紀將會成為“文明型國家”的世紀。文章指出歐洲已經“不得不放棄普世主義，放棄其向外輸出普世價值的佈道者的角色”。
2021年，匈牙利學者埃蓋迪（Gergely Egedy）發表了一篇研究“文明型國家”研究論文，表示“我們需要認清現實，西方已別無選擇，現在是時候宣稱放棄普世價值、全力保護我們自己獨特文化傳承的時候了”。
看來“文明型國家”話語的崛起已經攪亂了西方自由主義話語，某種程度上顛覆了西方長期主張的所謂“普世價值”，使西方內部白左、白右之間的“文化戰爭”更加複雜化。
總之，我們今天完全可以比較超脱地俯視西方內部的種種紛爭，並從文明型國家的視角給他們點撥一二，這算不上干涉內政，只是與他們分享一些既古老又現代的文明智慧。
邱文平演講：
文明的探索是人類一直孜孜以求的歷史視野，從斯賓格勒、湯因比再到沃勒斯坦、亨廷頓，文明類型的研究不斷地深入。
世界各個文明其實主要是依託民族和宗教來體現出來的。所以我想對歐洲、美國和中國的民族理念做一番對比，幫助我們看清美西方和中國的文明觀的差別。
首先我們談一下老歐洲所謂的“多元文化主義”。
老歐洲的帝國主義源遠流長，全盛時期幾乎將全世界變成它的殖民地，所以對殖民地人民一直有超常的文明自傲和制度優越感。二次世界大戰衰敗後，他們雖然很不情願地放棄了政治上的宗主國地位，但英聯邦和法語國家組織繼承了其帝國的霸權傳統，以文化認同的軟實力進行洗腦，取代了軍事征服的硬實力方式。表面上以各種立法和政策確定了對多元文化和多元宗教的尊重和認同，實質上依然保有強烈的歐洲文化優越感，以“多元”的名義掩蓋了其洗腦的實質。
歐洲老大帝國傳統上都有接納殖民地精英的傳統，對於同化這些異邦人有着異乎尋常的興趣和完整的政治教育策略，所以並不擔心這些文化薄弱地區的異邦人會對歐陸文明造成衝擊；但是在國際格局風雲變幻的今天，其老大帝國的雄心和窘迫的現實之間的落差，使得歐洲陷入分裂。而且在可預見的未來也看不到希望，因為他們所謂的“多元文化主義”將其架上了“政治正確”的“烤架”難以收場。
下面我們談談美國的“熔爐理論”。
美國的民族觀念和世界其它國家是很不一樣的，所以説對於由世界範圍移民構成的美國來説，它的民族問題現在更加嚴重，但是美國人是用“熔爐理論”和“美國夢”在相當程度上解決了這個問題。
“熔爐”一詞始於移民美國的英國猶太人伊斯雷爾·贊格威爾，他在1909年寫了本《熔爐》的劇本，認為“美國是上帝的坩鍋，一個偉大的熔爐，歐洲各個種族得到冶煉和重鑄”。這個劇本受到了美國社會的歡迎，“熔爐”一詞成為被強力推廣的術語。從美國最上層政治人物到已在美國定居的“老移民”都熱烈地歡迎這種觀點，認為來自各方的移民，必須迅速熔於美國的“熔爐”之中：即必須融入所謂主流社會，也就是WASP，源自盎格魯-撒克遜人的白人新教社會。
一次世界大戰之後，美國總統威爾遜在政治上提出了“民族自決”原則，其實質是想給予老歐洲致命的一擊。丘吉爾當時就回應説“如果這個政策得以實行的話，就意味着大英帝國的末日”。美國的“熔爐理論”在政治上用“美國夢”去除了民族的觀念，變成了一個沒有民族、只有族裔的國家，那麼就可以肆無忌憚地用“民族自決”原則給予對手無與倫比的殺傷力。歷史證明，大英帝國、法聯邦、奧匈帝國和奧斯曼帝國這樣的多民族帝國無一例外地崩潰了；而蘇聯和南斯拉夫更是最新的悲慘案例。
所以，我們最後提一下和它們有所不同的我們中國“文明型國家”理念下的“多元一體”民族理論。
中國文明是迥異於西方一神教的世界，無論從歷史上我們傳統文化，還是與現實的意識形態，都和西方世界構建的世界秩序差異極大。因為西方延續三百年的軍事勝利，民眾和精英已經忘記了當年伏爾泰、盧梭在歐洲黑暗時刻對中國的嚮往和熱愛，將其貶低為落後愚昧專制的代名詞。對於現代中國的認知，西方世界依然處在意識形態誤區中難以自拔，在想象中隨意刻畫中國的形象，大多數西方人對中國的瞭解其實還不如非洲。
我們中國歷史上一直是個多民族中央帝國，其民族宗教政策有其幾千年的慣性思路及內在邏輯。“懷柔遠人，厚往薄來”是中國歷朝歷代的民族原則；對於異族文化和宗教的尊重和寬容一直延續在中國的歷代王朝之中，這是基於“中央帝國”強大的文化自信的包容之舉。世界範圍內猶太人從未被同化過，在中國的開封，猶太人忘記了自己的身份，因為中國人對他們只是懷有友善的好奇。
馬克思墓碑上刻有一段話：“哲學家是以不同的方式闡釋世界，而問題在於改變世界”。“人類的解放”從來不是空話，中國共產黨今天的一切實踐都是為了實現這個目標，中國的民族宗教政策是馬克思主義和中國傳統文化的交融，以中華文化為載體的“一體”和多元民族文化共存的“多元”是並行不悖的；那麼我們對內的這種家國觀念、民族觀念其實也一向影響着我們的“人類命運共同體”的概念，無論大小民族、無論大小國家，應當一律平等，平等相待。
大家可以去思考一下，我們的對內的民族關係理論和對外的“人類命運共同體”是一脈相承的。所以説中國在處理多民族共存上有着比西方國家更為悠久的歷史和更為人性化的選擇。“文明型國家”的現代中國是馬克思主義結合中國傳統文明的結晶，是史無前例的文明類型，必將在人類歷史中大放異彩。
圓桌討論
主持人：在西方有越來越多的人關注“文明型國家”這樣一箇中國話語。以往對於中國話語，他們可能不會有那麼高的關注度，當然一方面是因為“文明型國家”有它的生命力，還有一方面確實他們也遇到了自身的困境。所以，在西方看來以及事實上“普世價值”遇到的困境是什麼？
張維為：實際上“普世價值”問題，我們的節目中專門做過一集，我們有個基本的觀點，我們早就把它解構掉了。
第一，如果你説“普世”，也就是所有國家、所有人民都要接受，它首先有個程序問題——你開過哪一次國際會議、哪一次聯合國的什麼會議，討論過這個問題沒有？有沒有共同的決議，大家説我們都同意？從來沒有過。這就產生一個程序正義的問題。
第二，我説中國是一個“文明型國家”，數千年沒有中斷的古老文明，我們有很多價值觀，我們希望能夠貢獻給這個世界。它們能不能成為“普世價值”？你説可以，那好；如果你説不行，你告訴我通過什麼程序可以？所以還是一個程序問題。
第三，“普世價值”最大的困境，就是西方在這麼多非西方國家推行它的“普世價值”，結果幾乎都是失敗的，他們自己國內也感到非常失敗。換句話，普世價值本身就不是一套真的站得住腳的價值體系，怎麼可能普世？
你講的自由、民主、人權，全是你自己界定的。民主？美國民主算民主嗎？我説是“錢主”。自由？你這個自由是什麼樣的自由，全世界沒有討論過，你就提出個抽象概念。所以我多次講，對於西方的“普世價值”，我們不允許它停留在抽象層面，我給你適當地去抽象化，問題就可以看得更清楚。
邱文平：對於“普世價值觀”，其實我專門解構過美國對人權的概念。美國在上個世紀60年代還是個種族隔離的國家，而“普世價值觀”是從什麼時候開始的？是二戰之後才逐步形成的，是因為“冷戰”的需求而營建了一種替代過去的基督教“十字軍東征”這種觀念，把上帝的觀念替換成所謂的“普世價值”。
“普世價值”，它本身內涵的價值是沒有錯的。民主、自由、公平，這到底是誰的“普世價值”？這是一個問題。誰是真正為人民服務的，誰是為資本家、為權貴服務的，這是一目瞭然的事情。像特朗普這種人作為一個美國總統，他能夠代表什麼呢？他代表的是什麼樣的“普世價值觀”？
主持人：所以他們對中國話語的關注、對“文明型國家”的熱議，其實背後就是他們自己遇到了困境，困境之一就是“普世價值”的困境，困境之二也就是剛才兩位也都説到了的“民族國家”、“民族自決”，這也是他們越來越多學者感受到的。
張維為：一個最基本的道理是，“民族國家”的理想範例就是一個民族一個國家。為什麼非洲國家邊界幾乎全是筆直筆直的？就是因為西方殖民者根本不在乎你的複雜性，我就給你這樣分。他們假設肯尼亞就是一個“民族國家”，尼日利亞就是一個“民族國家”，但尼日利亞有數百個民族或部落，每個民族或部落往往都投票給自己民族或部落的人。所以你在那邊推行西方的政治制度，搞一人一票的選舉，結果一定是搞一次分裂一次，最後陷入內戰，幾乎都是這樣的情況。
邱文平：這就是殖民主義長期的“分而治之”的一種傳統。我以前認識一個非洲的黑人穆斯林，他説我爺爺輩的話。他跟我説，在整個非洲大陸，他們是穆斯林，只要憑一個“割禮”就能暢行整個非洲大陸，沒有什麼國家概念，因為整個穆斯林世界是一樣的；西方人來了之後給他們劃了這麼多國界，他覺得這個東西簡直莫名其妙。
主持人：西方遇到了幾重困境，因此他們中越來越多的人關注“文明型國家”這麼一種政治敍事。對於歐洲或者美國等這樣的一個國家來説，有沒有一個可以被稱為“文明型國家”的文明的支撐？
張維為：沒有。
主持人：如果沒有的話，其實它們也沒有一個“文明型國家”可以回去，那它們能從這個理念中吸收到什麼？
邱文平：我經常思考這個問題，就是西方和我們中國人從開始時候看待世界，這世界觀就不太一樣。西方看待世界，是一種“神的歷史”。我們都知道歐洲黑暗的中世紀，對“神的歷史”的認知就是單向度的，一種很軸的單向度的以神為標準，它擯除了很多人性的東西，會走得非常偏執。而中國的歷史觀，像《三國演義》，合久必分，分久必合，其實是一種循環的史觀。中國人看事物帶有中國傳統文化的人本精神，再加上馬克思主義，而西方人其實根本上是無法理解這種類型的。
主持人：您剛説到一個問題，就好比西方不少學者在討論“文明型國家”，可能左翼知識分子看了這一面，右翼知識分子看了那一面，每個人都各取一瓢飲，在這個概念當中找一個跟自己有共鳴的部分。
張維為：你提一個概念，要讓人家百分之百跟你一樣地理解，這也是非常難的。比方我們看到“文明型國家”，西方主流（刊物）特別像《經濟學人》雜誌會解釋那都是為專制制度辯護的。但是不管怎麼樣，他們現在繞不過你這個話語，他們談到文明型國家的時候，圍繞這個概念不得不經常提到中國。
邱文平：是，而且我覺得其中還有螺旋式上升問題。像阿拉伯帝國、奧斯曼帝國這一系列帝國其實都是基於自己本身文明圈形成的大帝國，而當代以“民族國家”建構這一政治術語，將帝國分散成無數小國家。
今天隨着美西方實力的衰弱、中國的崛起，我們重新看到古老國家都在復興，像土耳其、印度都在逐漸地理解這種概念，因為它們本身就是各自文明型的代表性國家。我覺得發展中國家的這些大國反而能夠理解我們的概念，而美西方因為屬於霸權的制定者和整個“遊戲”規則的制定者，是掠奪者，所以當然不願意接受我們這種概念。
主持人：包括西方在內的一些有過悠久歷史文明的國家也都在提出一個概念，説“我是‘文明型國家’”，印度在説，土耳其也在説。越來越多的人理解“文明型國家”的話，它會為整個世界格局的構建帶來一些新變化嗎？
張維為：會的。“普世價值”話語式微。他們曾在整個非西方世界推行所謂的“普世價值”，但現在非西方世界對他們説“NO，你這個東西不是普世的，它是你這個地區的。”西方內部本來也是搞“普世價值”的，但現在西方內部有一半人反對。所以西方社會分裂了，這本身就是一個很大的變化。
然後，有什麼能來替代它？我們也不能太理想化，我想都是在摸索，這個趨勢可能是朝着某種形式的“區域整合”或是“文明整合”。“區域整合”如果帶有一定的文化、文明同質性的話，其整合的效果就會好一點、更容易一點。
邱文平：其實我覺得中國的獨特性，在於我們古老的傳統文化、文明和中國現代的馬克思主義、社會主義相結合，這種契合性就形成了我們獨特的“文明型國家”。這種和而不同、共融共生的概念，才是真正的符合人性和人權的國際關係體系類型，也就是“人類命運共同體”。
提問互動
觀眾：美國長期實行霸權主義，導致樹敵眾多，困難重重，這是否可以部分歸因於美國沒有真正深厚的文明淵源，所以它也就沒有真正可以凝聚共識的文明力量？
**張維為：**還真是這樣。美國這個國家歷史太短，短到沒有足夠的智慧。我又要提到我跟福山的辯論了，他當時講一個現代社會需要有政府、法治、問責制“三要素”。我説我建議你再加一項——“智慧”。然後我就舉了例子，我説你看美國打了這麼多的仗，戰術上你都是贏的，戰略上你都是輸的，輸的原因就是缺少智慧。今天更是如此，這個國家沒有文明的厚重的力量，使得它的決策思維往往是非常膚淺的。
**邱文平：**美國人也知道老歐洲和世界對它的看法，所有歐洲大陸去的移民當然地帶着各自的文化進去了。美國怎麼整合這些千奇百怪的文化？它開發了一個非常有特色的概念，説美國是個Promised Land，應許之地。美國人一直有非常自大的心態，它用這個東西來對抗和反擊老歐洲的文化自傲。
**主持人：**這個就再次證明了，文明的力量是一種非常深的積澱，它在很漫長的歷史進程中緩緩地發揮着絕對的核心作用。我們在分析美國的時候，會發現它之前在對外包裝時，也有一整套的價值觀，之前大家覺得這個故事也挺完整的；隨着越來越多的挑戰出現的時候，它臨時整合出來的那些説法就不能應對所有的風險挑戰了，這再次證明美國沒有真正的文明。
觀眾：****老師們講到中國是當今世界現存的唯一一個“文明型國家”，而四大文明古國中也只有中華文明延續到現在，形成了一個“文明型國家”。為什麼同樣擁有着古老文明的埃及、印度沒能最終形成一個“文明型國家”呢？
張維為：古埃及文明歷史也非常悠久，但是後來衰落了，今天的埃及跟歷史上的古埃及人沒有血緣關係，文字也沒有任何關係，它的文明中斷了。古印度文明也是，神奇地消失了。而我們的文明一直沒有中斷，甲骨文和今天的漢字是一脈相承的。因為古老文明沒有中斷，所以我們有基礎成為一個“文明型國家”。
我跟俄羅斯學者討論時，他説你們是“文明型國家的理想範例”，我們雖然沒有你們這麼長的連續歷史，但我們的歷史一千來年沒有中斷，也可以算“文明型國家”。
邱文平：很多國家的歷史中斷得很嚴重，而且每個文明對自己的生活態度是不一樣的。這裏面就涉及一個問題，就是要談埃及和印度的話，就涉及到這是誰的文明、怎樣的文明。莫迪現在正在操弄印度教，搞自己所謂的“文明型國家”，而他的這個“文明型國家”帶有非常強的排外性質。他們故意操弄宗教的政治性，這是非常可怕的一種類型。所以像張老師講的，這個“文明型國家”不是你想建就能建的，弄不好會建出問題來的。
觀眾：假設世界上的每一個國家都是“文明型國家”，那時的世界格局會是怎樣的一個圖景？真到那一天的話，就是我們現在所討論的全球化是不是就沒有可以存在的文化基礎了？
**張維為：**第一個假設實際上是不大可能的。因為這個“文明型國家”的前提是有個古老的文明，而且最好是沒有中斷，或者持續歷史相當長的。而且“文明型國家”有具體的載體，就是語言、宗教、文字，這些東西可以形成一種共識，它的人民有一種共同體的感覺，在一起上千年甚至數千年的時間。這樣的國家不是很多，這是第一點。
第二點，隨着世界進入“新型的全球化”，不同的國家被西方“民族國家”分得太小了，遇到很多問題，“民族國家”這條路有點走不下去了，所以這個世界還有很多未知的問題需要我們去解決。但你要形成某種整合，在世界上才有力量。比方説伊斯蘭文明，什葉派、遜尼派最終是否可能形成某種整合？比如，非洲相當部分的國家的旗幟裏都有綠色，這往往和埃塞俄比亞有關係，很多非洲國家非常推崇埃塞俄比亞文明，所以它們最終也有可能形成某種整合。
邱文平：這涉及了一個剛剛提的問題，即各個文明之間如何相處。像湯因比等西方歷史學家，他們對文明有自己的定性，有等級劃分，把西方文明放在最高層。這樣一來，你怎麼可能去尊重其它國家、其它文明呢？所以他們最後的判斷就是衝突，就是戰爭。
我因此想起了費孝通先生的一句話，各美其美、美人之美，美美與共，天下大同。這不僅是國家之間的相處、宗教之間的相處，人與人之間也應該這樣相處。難在哪？各美其美是很容易做到的，我喜歡自己的國家，熱愛自己的文明，那很好。第二點“美人之美”就做不到了。欣賞別人的美、承認別人的好，各個文明之間很難做到這點，最典型的就是西方世界，它根本就不承認其他人，就是單向度的我的“普世價值”。
張維為：所以你看湯因比對不同文明的論述，他曾經反覆地講，如果我還能夠繼續活，我願意活在中國。
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