安德烈·傑尼索夫：中國的收穫並不意外，是憑藉規劃者們的辛勤和遠見贏得的-安德烈·傑尼索夫、費奧多爾·盧基揚諾夫

2022年9月2日，國務委員兼外長王毅會見即將離任的俄羅斯駐華大使安德烈·傑尼索夫。圖自中國外交部網站

【訪談/費奧多爾·盧基揚諾夫、安德烈·傑尼索夫，譯/上海外國語大學碩士研究生 夏青】

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**您在北京的這些年裏，世界和中國都發生了翻天覆地的變化，中國是如何看待這些變化的？中國在這場不受人待見的“全球化”中受益頗多，自然是希望儘可能長地延續“全球化”時代。中國是否已經意識到，“全球化”時代已經終結，新的時代正在到來？

**安德烈·傑尼索夫：**我很高興第一次來參加你們的節目，我在北京的時候也一直觀看你們的節目。在我這近十年的任期裏，中國的確發生了巨大的變化，但這些都是日積月累帶來的改變。而且在不久的將來，這些量變一定會引起質變。

這些變化在很大程度上與你一開始提到的“全球化”有關。毋庸置疑，“全球化”為中國帶來了顯而易見的好處。中國是世界上的主要生產大國，“全球化”為產品的出口提供更多的市場機遇，主要是讓生產國和出口國受益。

中國已經充分利用了這些開放的機遇，正如一些經濟學家常説的，中國所收穫的並不是意外之財，也不是從天而降的，而是憑藉中國經濟戰略規劃者們的辛勤工作和遠見卓識贏得的。中國的經濟學理論與實踐，以及整個中國經濟都在努力從“全球化”中獲利。

世界一直在發生變化，全球經濟模式、甚至整個經濟結構也隨之改變。導致這些變化的原因有兩個，都是在過去兩三年裏發生的：首先是新型冠狀病毒，嚴重破壞了全球供應鏈系統；當然，還有當今世界正在經歷的政治動盪。即使不從根本上做出改變，這些原因也迫使中國的戰略規劃者要對國家發展戰略進行很大程度的完善。

到目前為止，我們可以得出結論，中國正在適應當前的現實情況。在目前全球經濟動盪的時期，無論從經濟增長速度還是整體經濟狀況來看，中國都要比其他主要經濟體，甚至世界上任何其他經濟體好得多。在我看來，這一結論是非常明確的。

“中國沒有生氣，中國正在適應”，截圖來自《全球事務中的俄羅斯》網站

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**中國如何評價可能與美國發生的衝突？我指的是直接衝突，美國直言不諱地説這場衝突早晚會發生。中國是否這樣認為，還是仍舊希望迴避這場衝突？

**安德烈·傑尼索夫：**很難説中國希望發生什麼。您知道，有這樣一句流行語：“抱最好的希望，做最壞的打算。”顯然，我們尊敬的中國夥伴們正在踐行這條簡單而現實的原則。

坦白説，對於中美關係中所發生的事情，中國感到非常不安。調整與美國的關係（讓我們用“調整”這樣一個温和的詞語）是——你知道，我真的不喜歡用“最優先”這個表達，因為沒有什麼是最優先的事項——但在目前這種情況下，這是中國國家發展戰略的優先事項，因為在各個領域，首先是經濟領域，與美國的關係有極大影響。

因此，中國戰略規劃者們的腦海裏可能沒有一張“十字路口圖”——如果向右走，會發生政治衝突；如果向左走，會招致損失；最有可能的是，要盡一切可能平衡與美國的關係（當然是在原則性問題上不妥協的情況下，因為中國承擔不起這種後果），使全球局勢進入一個更可預測的狀態。

一個大型經濟體對外部市場的依賴程度與外部市場對它的依賴程度是一樣的，它首先關心的是穩定和可預測性。如果從國際政治層面考慮，這兩點目前都不存在，中國當然對此感到失望。

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**美國似乎是在故意挑釁中國，想讓中國脱離這種均勢狀態。

**安德烈·傑尼索夫：**您也知道，中國的政治學者在公開談話中表示，他們不理解美國的政策：美國的目的是什麼？美國人為什麼要打破中美既定的關係模式？他們不明白美國人把中國推到敵對陣營中能給他們帶來什麼好處。中國正在抵抗，試圖發出願意實現關係正常化的信號，採取某些行動，或者不回應美國明顯的挑釁性行為。

當然，關於美國人的話題值得單獨挑出來特別談一下。很顯然，美國人針對中國選擇了這種小題大做、定期的、刺激性的疲勞戰術。這不僅在台灣問題上體現得淋漓盡致，在其他方面也是如此。美國把中國提升到系統性競爭對手的地位。

以前，西方對中國的定義是多層的：系統性競爭對手、經濟競爭對手，但同時也是政治夥伴。但現在後兩者對美國來説已經退居其次，對他們而言只有“系統性競爭對手”。這使中國難以預見近期國際態勢的發展，而像中國這樣的國家很難臨時改變國家政策。中國就像一艘巨大的船，即使另闢航道，大船掉頭也需付出大量的時間和精力。這就是中國目前的情況。

張軍大使在安理會審議烏克蘭問題時發言表示，當務之急是要推動當事方儘快打開政治解決的大門

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**我們與中國的關係非常友好，所謂“全面戰略協作夥伴關係”的話聽起來很不錯。但是在某些事情上，坦白講，俄羅斯的行事風格並不完全符合中國對“為維持穩定而採取的必要行動”的理解。中國對俄羅斯的支持和好感有什麼限度嗎？

**安德烈·傑尼索夫：**正如辯證唯物主義者所説：“存在決定意識”，而非“意識決定存在”。我會把“支持”“好感”以及你説的“理解”這三者的概念區分開。

首先是關於對俄羅斯的好感，我們可以在社交網絡上看到，中國關於我們的國家、政策和領導層的整體社會輿論是相當正面的。中國的互聯網生活正在蓬勃發展，國內網絡上的討論十分精彩，包括涉及我國的部分——當然，他們表達了各種不同的觀點，並不是所有輿論都倒向一邊，但整體而言對我們的看法是正面的。重要的是，對於俄羅斯基於其國家利益而被迫實行的政策，中國人的總體評價也是正向的。

第二，談論“支持與否”的問題其實並不合適。即使中國想支持俄羅斯，也無法承擔這麼做的後果，這其中的原因不言而喻。中國也面臨着自己的內部問題，這是眾所周知的。因此，對於我國目前的政策——首先是圍繞烏克蘭衝突，中國採取了中立的立場。

我想重點談談第三個概念——“理解”。因為在我看來，理解比支持更重要。中國當然也一直在表達對俄羅斯的理解，我這裏所説的“中國”指的是中國政治領導層以及中國的社會輿論。

早在2014年烏克蘭危機的始發階段，這種理解就顯而易見。當時，中國領導層説了這樣一句話：“每一個偶然事件的發生都有其不可避免/必然的因素存在”。中國很清楚，烏克蘭衝突具有歷史根源和政治前提。原則上來講，中國至今仍保留這一態度，可能還要補充非常重要的一點，即中國也理解俄羅斯為維護其國家安全而必須做出的努力。

順便提一下，這不僅僅是中國的觀點。世界上大多數國家都很清楚，這場衝突在很大程度上是由那些不想充分回應俄羅斯對其自身安全關切的人挑起的。

同時，中國與烏克蘭保持着正常的關係：烏克蘭有中國大使館，直到最近，甚至是到現在，中烏一直維持着雙方的經濟關係，中國還為烏克蘭提供人道主義援助，這點很難讓人反駁。北京方面不時地表示，如果各方認為有必要，中國準備充當調解人。美國有人嚴重質疑中國的政策，但同時他們的最高領導層不時地發表聲明，表示他們沒有看到任何直接的證據表明中國對俄羅斯有任何實際援助，哪怕是物質方面的援助。

提醒一下，我們與中國不是盟友：我們沒有聯盟關係。因此，我們對彼此都不存在盟友義務。沒有人欠任何人東西。這就是為什麼我説談論“支持”問題是不合適的。

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**拋開其他的不説，中國人十分善於經商，我們能指望中國探索與俄羅斯合作的計劃，以規避美國的制裁計劃嗎？

**安德烈·傑尼索夫：**不僅只有中國人善於經商，世界上還有相當多的企業家，而且是優秀的企業家。美國，包括追隨美國腳步的整個西方集體不顧巨大的經濟損失，甚至可以説是災難性的損失，對俄羅斯進行懲罰性制裁，但國際工商界、商人對這些制裁的反響並不熱烈。

在此情況下，如果我們有機會保留以前的貿易（畢竟，在俄羅斯市場做生意是相當有利可圖的，而離開這個市場會帶來巨大的經濟損失——這是事實），以某種方式融入現有體系，避免二次制裁的威脅，那麼所有企業家都會來和俄羅斯合作，包括中國。但很明顯，中國的經濟利益在於全球層面。

您看，根據中國的統計數據，去年我們與中國的貿易額創下新高——達到1470億美元。這個體量很大了。十多年來，中國一直是我們的主要貿易伙伴，而且是不可替代的。而對於中國，這卻是中國貿易中非常微不足道的一部分，中國的貿易額超過6萬億美元——中國在這一指標上全球領先。

去年，中國與美國的貿易額約為7300億美元，且中國對美有鉅額貿易順差。中國與歐盟的貿易額為8280億美元。如果把兩者加起來，就有超過1.5萬億的貿易額，是與俄羅斯貿易額的10倍多，這就是為什麼中國必須對此做出調整。

當然，中國在經濟和金融領域也與美國緊密相連，因此在相互結算、銀行系統渠道、物流、貨物保險等方面存在問題。這些都是龐雜而重大的問題，但是有解決辦法：更廣泛地使用本國貨幣進行相互結算。我們和中國夥伴們、以及印度等其他國家正在堅定地朝着這個方向推進，儘管這項進程的速度很慢。

一列中歐班列通過滿洲里口岸（2020年11月17日攝）。圖自中國鐵路哈爾濱局集團有限公司供圖

**費奧多爾·盧基揚諾夫：**我想提一個具有概括性的問題：中國的國家制度現代化嗎？從民族意識來看，中國屬於哪個世紀的國家？

**安德烈·傑尼索夫：**在我看來，中國絕對是一個21世紀的現代化國家。中國過去40年的經驗表明，中國有獨特且相當有效的政治制度，或者更廣泛地説，政治—經濟制度，這一制度符合這個擁有超過14億人口的國家的國情。而對於這樣一個人口大國而言，國家的資源基礎十分有限，根本沒有供其進行社會試驗的空間。因此，無論是誰管理中國，都承擔不起改變國家模式的試驗風險。這是我作為一個長時間在中國生活的人的觀點。

我第一次來到中國是在中國共產黨第十次全國代表大會結束後，那是1973年9月，距現在還不到半個世紀。單從外觀上來看，中國現在就已經是一個超現代的國家了。因為，中國各地都發生了變化，這不是部分地區的現代化，而是全面現代化。在中國，你到處都能看到高層住宅、摩天大樓、城市街區、立交橋、巨型橋樑、港口、機場。中國的每個大城市裏都有俄羅斯“大劇院”那樣的建築，“大劇院”真的十分壯觀，這是一項技術高度複雜的工程，其建築風格氣勢雄偉。中國人的生活方式也發生了變化，他們是生活在現代世界的人，他們感受到自己是世界的一部分。

如果我們談論意識形態和政治化操作，那麼應該用清醒和理智的頭腦看待它。在中國，不存在意識形態方面的“棍棒紀律”，也沒有教條式引經據典的情況。我親眼目睹了這一切。在中國，以意識形態形式呈現的社會生活原則，本質上也是中國傳統文化中固有的儒家行為規範。如果比較一下中國人的生活方式、心態和思維方式，絕對是現代化的。

所以我們不應該對中國進行非黑即白的評價。例如，對於口號，俄羅斯人可以這樣想或那樣想。但是，毛澤東有一句重要的口號，現在也隨處可見，更別説以前了，那就是：“全心全意為人民服務。”這句話説得不好嗎？

（本文原刊於10月13日《全球事務中的俄羅斯》網站）

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。