張維為《這就是中國》第170期：中越關係的新發展-張維為、趙衞華
“中越關係曾經經歷過跌宕起伏，阮富仲總書記歷史性的訪問表明，中越關係又上了一個新台階。”
“從1986年開始，它（越南）就實行大國平衡外交，站在中美兩大國中間，使越南實現利益的最大化。”
在東方衞視12月19日播出的《這就是中國》第170期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國周邊研究中心主任趙衞華教授，共同探討了中越關係的新發展。
張維為：
2022年10月30日到11月2日，越南共產黨中央總書記阮富仲同志率團訪問中國，成為中共二十大後首位訪華的外國領導人。這反映了中國和越南兩黨兩國關係的特殊性和重要性。所謂特殊性，主要指中越兩國都是共產黨領導的社會主義國家。而重要性體現在中方將中越關係置於周邊外交的優先方向。越南把越中關係視為其對外政策頭等優先的戰略選擇。
越共總書記訪華後不久，11月8日，我們復旦大學中國研究院與越南外交學院，在中國駐越使館的幫助下，進行了一次中越高端智庫對話。在對話中，我提到我們這代人對於越南人民進行的偉大的抗法戰爭、抗美戰爭都耳熟能詳，我們都會唱越南歌曲：《越南-中國》，山連山，江連江。我們都熟悉毛澤東主席和胡志明主席親手締造的中越友誼。
然而由於眾所周知的原因，中越關係曾經經歷過跌宕起伏，我可以和大家分享一些我個人的回憶：1987年5月，聯合國秘書長德奎利亞爾訪問中國，我擔任翻譯，時任副外長的錢其琛專門去首都機場迎接。錢其琛和德奎利亞爾一上車就開始討論當時困擾中越關係的柬埔寨問題。隨後鄧小平等中方領導人會見德奎利亞爾交談的重點也是柬埔寨問題和中越關係。與德奎利亞爾隨行的，有一位聯合國的副秘書長，他剛剛訪問過越南，而且準備再次訪問越南，希望在中越之間穿針引線，為解決這個焦點問題做些事情。那次會見中，鄧小平對柬埔寨問題的解決和中越關係的改善提出了一個完整的思路。德奎利亞爾説他願意向越方轉達中方的思路。
後來又有1989年老撾人民革命黨總書記凱山·豐威漢同志對中國的訪問，鄧小平會見了他。凱山訪問期間轉達了越共領導人黎筍去世之後的總書記阮文靈對鄧小平的親切問候，説越南對中國的狀況已有新的認識，對中國的態度也有了改變。鄧小平請凱山轉達他對阮文靈的問候。他説：我早就認識阮文靈同志，我知道他思維靈活，很理智，工作能幹，胡志明主席當年很器重他。我希望他當機立斷，把柬埔寨問題一刀斬斷。現在我年齡已經大了，快要退休了，我希望在我退休之前或退休後不久，柬埔寨問題能夠得到解決，中越關係能夠恢復正常，這就了卻了我的一件心事。
後來阮文靈總書記也果斷地做出決定，通過特殊的安排，於1990年9月對中國進行了一次內部訪問，與中國領導人江澤民、李鵬等在成都舉行了一次重要的會晤。兩國領導人本着“結束過去，開闢未來”的精神，就柬埔寨問題的解決和譜寫中越關係的新篇章達成共識。1991年中越關係實現正常化。絕大多數中國人民和越南人民對於中越關係掀開這個新的篇章是高興的。
這次阮富仲總書記訪問中國期間，雙方發表了《關於進一步加強和深化中越全面戰略合作伙伴關係的聯合聲明》。這個聲明中有幾點特別值得關注。
10月31日，中共中央總書記、國家主席習近平在北京人民大會堂同越共中央總書記阮富仲舉行會談。這是會談前，習近平在人民大會堂北大廳為阮富仲舉行歡迎儀式。新華社記者 謝環馳 攝
一是雙方將加強抵制“顏色革命”領域的合作。越南取得抗美戰爭勝利、完成祖國統一後，美國大力資助南越流亡者的組織，一個名叫“越新黨”的組織，過去十來年通過網絡等平台，在越南推動“顏色革命”。它的口號是“以非暴力形式爭取越南民主化”，也就是我們非常熟悉的“顏色革命”套路：以人權、環保、動物保護、女權等等為名，在越南建立各種各樣的非政府組織，線上線下聯動，進行政治滲透，還利用網絡傳播仇中反中言論，刺激越南年輕人的民族情緒。2018年6月，“越新黨”甚至在河內、胡志明市、峴港等地製造街頭騷亂，反對中越合作。越共果斷地宣佈“越新黨”為恐怖組織，逮捕了其中一些核心的成員，而且判以重刑。越南黨和政府也越來越意識到出於越南自己的利益，不能允許“顏色革命”，也不能允許把越南變成美國反華的一個橋頭堡。
在我們和越南同志的對話和交流中，我高度讚賞中越兩國抵禦“顏色革命”的合作。我花了一些時間介紹中國探索成功的人民民主制度。我説，我們通過人民民主制度形成的決策質量比美國的決策質量高很多。我説你只要比較一下，我們總理每年的政府工作報告和美國總統每年的國情諮文報告，高下自判。我們的報告每一行都實實在在，代表人民的短期的、中期的、長期的利益，美國的報告幾乎是空洞的承諾。我還告訴越南同志一個很好的情況：中國特色社會主義和中國式現代化的成功給中國人民帶來了巨大的自信。過去美國一直把“顏色革命”的希望寄託在中國年輕一代互聯網一代身上。但今天中國年輕一代互聯網一代實際上是最平視、甚至俯視美國的一代。
他們問我對中美關係的看法，我説，我和美國朋友反覆地講，你們不要有冷戰思維，中國和蘇聯是不一樣的，中國是世界最大的貿易國，最大的消費市場，是130多個國家最大的貿易伙伴，你不可能遏制這樣的國家。我説冷戰的哲學，英文叫做Mutually assured destruction，互相確保的毀滅（MAD）。我説，我們中美兩國完全有可能實現Mutually assured prosperity，互相確保的繁榮（MAP）。這樣做不光對美國好，對中國好，對亞太地區所有國家對世界各國都好，而且中美兩個國家是可以做到這一點。
但是我也明確地説，我認為現在美國的領導人還沒有這樣的智慧，沒有這樣的眼界，還看不清這一點。但最終他們會意識到與中國對抗是沒有任何意義的、沒有任何勝算的可能，我用一個英文叫Zero（零）。最後我説，讓我們中國同志和越南同志在一起努力，一起把社會主義建設，從它的實踐到理論都做得更好，這樣社會主義對世界的吸引力也會越來越大。
第二點是雙方在這個聲明中提到，要加強基礎設施建設與互聯互通的合作。中越聯合聲明中一句話引來各方的關注，那就是中越雙方將開展基礎設施與互聯互通合作，儘快完成老街－河內－海防標準軌鐵路規劃審評。
隨着中越經貿合作日益密切，隨着越南海防口岸的鐵路聯運貨物需求不斷上升。中越兩國的鐵路軌距不一樣，而鐵路接軌歷來具有某種政治敏感性。隨着中越兩國政治互信的加強，還有現在俄烏衝突的爆發帶來的一些問題。另外就是中越經貿關係的突飛猛進，自2016年以來越南已經成為中國在東盟的第一大貿易伙伴。根據中國海關統計，雙方2021年的貿易總額已經突破2300億美元，較前一年增長了19.7%。中越兩國在供應鏈融合方面關係也日益密切。此外，越南的鄰國，老撾、泰國，在鐵路建設中都與中國的軌距標準對接，這也促使越南決定將中國標準引入越南的鐵路建設之中。我想這無疑將大大提升中越兩國進出口貨物的流通速度，促進兩國經貿關係更上一層樓，也為打通整個中南半島經濟走廊鋪平了道路，對這個地區的所有國家都是有利的。
此外，美國以鄰為壑，到處輸出通貨膨脹，製造金融危機，越南本身面臨國際資本迅速流出，匯率、樓市、股市暴跌的局面。再加上疫情造成的醫療系統的擠兑等等，很多挑戰。在這種危機的時刻，進一步加強越南與中國的合作，符合越南的利益。
第三是這個聯合聲明中提到了南海問題，雙方形成新的共識。聯合聲明是這樣表述的：雙方同意繼續推動全面有效落實《南海各方行為宣言》，在協商一致基礎上，早日達成有效、富有實質內容、符合包括《聯合國海洋法公約》在內的國際法的“南海行為準則”。
由於眾所周知的原因，在東盟內部，越南對“南海行為準則”態度相對比較消極。這次越南態度變得更為積極一些，説明中越之間互信也進一步加強了，也説明美國企圖在（東南亞）圍繞越南組建“反華聯盟”這個陰謀可以説基本破產。當然，美國還會在東南亞繼續搗亂。這個我們要心中有數，而且有所準備。但是目前，我們看到關於“南海行為準則”談判還在進行，一切順利的話，明年年初各方將就此達成協議。
總之，阮富仲總書記對中國歷史性的訪問表明中越全面戰略伙伴關係又上了一個新台階。我也關注了西方主流媒體的報道，他們報道的基調是“美國失去了越南”。這種帶有一定偏見的報道或者概括，可能也從另一個角度説明美國企圖通過越南來遏制中國的這種做法又經歷了一次重大挫折或者失敗。
好，我今天就和大家説這些，下面我們請復旦大學國際問題研究院教授、中國周邊研究中心主任趙衞華老師給大家演講。謝謝大家。
10月31日，中共中央總書記、國家主席習近平在北京人民大會堂同越共中央總書記阮富仲舉行會談。這是會談後，習近平和阮富仲共同見證雙方簽署的合作文件。新華社記者 姚大偉 攝
趙衞華：
張老師的演講非常精彩。下面我就接着張老師的（演講）補充幾點。首先我把中越關係的特殊性歸納為四點：意識形態上的同志，經貿關係上的合作伙伴，血緣上的兄弟，在領土主權上存在爭議。中越關係的這四點，前三點讓中越關係實際上是非常密切的。這是任何外部勢力都難以把中越兩國完全分開的。但是後面一點又決定了中越兩國之間存在着分歧，很難做到親密無間。所以説中越關係非常特殊非常複雜，它需要我們從一個全局的高度來考慮。要着眼長遠，從戰略高度來思考。
第二點，我談一下越南對“顏色革命”“和平演變”的態度問題。越南在上世紀90年代，實際上是非常擔憂西方的“和平演變”和“顏色革命”的。這個時候越南可以説是內憂外患，因為它的革新開放剛剛開始，經驗不足，國內的政治經濟危機疊發。通貨膨脹率（最高時）一度飆升到1000%（以上），而且國內還發生了兩起重要的政治事件。西方國家都想趁機在越南國內推波助瀾，顛覆越共的領導。當時越南政府非常擔憂，將（上世紀）90年代稱為保衞社會主義的十年，我們可以理解當時情形的嚴重性。
到了農德孟執政時期，越南國內的政治經濟危機大大緩解，它的經濟進入了一個比較平穩的時期，形成了一箇中低速成長時期，越南國內趨於穩定。而這個時候奧巴馬政府推行重返亞太的政策，中美關係開始呈現出了不和諧的一面。
美國希望將越南打造成美國在東南亞和南海的戰略支點，利用越南遏制中國。這個時候，它（美國）也就改變了對越南的政策，對“和平演變”、“顏色革命”的一些策略有所改變。越南這個時候的政策也有所調整，逐漸不再把美國和西方國家作為防範的（重點）對象，而是把防範的範圍（逐步）縮小到了一些反越共的組織。
特別是隨着越共十一大的召開，提出了“全面融入國際”，意味着和以前的“經濟上融入國際”是有所區別的。“經濟上融入國際”表明了越南的經濟革新要學習西方先進的經濟經驗，現在越共當中的一部分人提出，其實越共在政治上也要學習西方，也要向西方的標準看齊。這一點阮富仲等傳統的領導人是持反對態度的。阮富仲在上台之後也對此努力作出了改變。我們可以看出，在越共十三大上，阮富仲在政治報告當中，他的表述又有所調整，變成了“融入國際”。這實際上是越共黨內兩種勢力博弈的結果。
但是2017年中美貿易戰爆發，中美戰略博弈日益加劇。美國為了拉攏越南，對越南開出了更大的籌碼，就是美國會尊重越共的執政地位，尊重越南的政治制度，美國希望看到一個強大繁榮獨立的越南。而美國這個意圖是非常明顯的，它不再尋求顛覆越共政府或者説越南政治制度，而是要“穩定”越南，把越南當做一個制衡中國、遏制中國的戰略支點。越南對此是心知肚明的，所以説越南黨內無論是阮富仲等傳統派，還是一些所謂的革新派，他們對美國會顛覆越南，或者會入侵越南的擔憂大大降低了。
第三點，我想談一下越南對中美兩國的看法。從1986年開始，它就實行大國平衡外交。隨着革新開放不斷發展，越南的國際地位不斷增強，特別是中美兩國的關係也發生了變化，越南這個時候把中美兩國定位為最優先的戰略選擇。但是在越南的對外戰略當中，它還是美國優先的，認為美國是老大。所以一般他們會説美中兩國，首先是美國，然後是中國。
範平明（越南現任常務副總理）在29屆越南外交工作會議上曾經明確指出，在當前的形勢下，越南要和中美兩國保持關係上的平衡，要站在中美兩國中間，不偏向任何一個國家。他説現在中美兩國為了爭奪世界的領導權，會競相拉攏越南，而越南要利用這個有利的時機，實現越南利益的最大化。他認為越南無論倒向任何一邊都會不利於越南的國家利益。這樣的話越南在盟友那裏也就會變得一文不值，從而成為盟友的附屬品。所以説越南最好的選擇就是站在中美兩大國中間，競相讓中美兩大國討好越南，給越南輸送利益，使越南實現利益的最大化。
越南前國防部副部長阮志勇上將，他最近也曾提出，他説越南一定要吸取烏克蘭的教訓。他認為越南是處於大國邊緣的國家，越南要避免摻和大國之間的地緣競爭，使越南保持一種超脱的地位，保衞越南的國家利益。
中越關係的這些特殊性就是，一方面我們制度上相同，經貿上聯繫密切，血緣文化上相通，任何國家或任何組織都無法輕易地割裂中越之間的這種關係。但是另外一方面中越之間存在矛盾，親密無間這種狀態我們暫時還做不到。但是阮富仲總書記這次訪華，充分説明中越兩國領導人有大的政治智慧，他們都希望中越關係穩定，着眼於未來。這種狀態經過中越兩國的努力一定是可期的，謝謝大家。
圓桌討論：
主持人：剛才兩位教授都給出了演講，也讓大家對中越關係有了更多的瞭解。趙教授在越南生活了5年的時間，而且還會説越南語，是越南問題專家。我想問一下，如果我們從政治、經濟、社會多個角度，讓大家快速地去概括瞭解越南這個國家的話，您會提供哪些視角？比如説是不是政治非常穩定？是不是南北越完全沒有隔閡？
趙教授：南北越之間有一個比較明顯的，文化上的或者説思維方面的不同。這個是歷史遺留的問題。所謂的北方派就是留守在大後方的，生活在越南民主共和國的這一部分，所謂的南方派是在西貢政權統治下進行武裝鬥爭的這一部分。（南方派和北方派）是在1975年國家統一之後，曾經長期存在的一個現象。但是隨着革新開放的開始，這兩派也在逐漸融合。當然現在在越南外交路線、政策路線上，可能南方人和北方人還會有不同的認知。突出表現在它的最高領導人當中，一定會有兩名南方的領導人，兩名北方的領導人。當然在阮富仲這屆政府當中出現了一個例外，這也顯示了阮富仲他作為權威人物，他的權威加強的一個表現。但是我相信未來這個框架還是會延續的。
主持人：那在經濟方面，大家其實這些年對越南也是非常關心的。它整體是個怎樣的狀況？
趙教授：越南的經濟可以説在亞洲地區是可圈可點的，自上世紀90年代末擺脱經濟危機以來，從農德孟執政開始一直到現在，一直保持着一箇中低速的增長，就是5%到6%的速度，非常穩定，特別是在這幾年還偶爾出現了7%的增長速度。在東盟國家當中，菲律賓和泰國原先比它的發展水平高，越南在不斷地接近這些國家。
主持人：您看從經濟上，包括從政治上，穩定是一個關鍵詞。從這幾十年來看，政局是比較穩定，經濟發展的整個增速，包括它的整個格局都是穩定的。在張教授演講當中也特別介紹，這次阮富仲來訪的時候，三大主要談成的議題裏，其中第二大就是海防-老街的標準軌距的對接。其實這個從物流的角度來説，也是拉近了雙方經濟合作的距離。
張教授：對，實際上這個是很重要的，一個是對於越南整個北方的經濟發展。越南是50多個省，北部十幾個省都和這條線有關係。現在越南還是用原來1000毫米的窄軌，顯然對它的運輸不利。我看到資料，如果用寬軌和中國接軌的話，它的運力可以提高5倍。另外它可以和我們的中歐班列連在一起，就是和歐洲的貿易連在一起。因為俄烏衝突，越南與歐洲的貿易通道受到了阻礙，所以現在這條鐵路線對它有幫助。
另外1903年的時候，當時是法國人和我們清政府簽了一個協議，建立一條現在中國為數不多，有的説是唯一的一條1000毫米的窄軌（滇越鐵路）。我去看過的，在雲南蒙自，現在我們把它恢復了，已經可以通車了，窄軌的，通到中越邊界。實際上整個這條線，從我們這邊來講的話，它涉及到廣西、雲南甚至重慶、四川的中歐班列等這一帶。從大的格局來説是對中國對越南都是好的，對越南利益也是很大的。
主持人：這樣一條窄軌變寬軌的運輸大通道，對於越南來説它的意義有哪些？
趙教授：這條鐵路其實只是中越合作的開始，它變成標準軌之後，其實不僅是將越南和中國連接起來，因為越南現在還在推動東西經濟走廊建設，我們也在推動南北經濟走廊的建設。現在中老泰高鐵已經建成了，如果這條鐵路越南同意和中國接軌的話，就等於説中南半島上會實現南北縱橫、東西交叉的交通網絡。還有越南的鐵路通過中國和歐洲連接起來，越南和歐洲達成了《越南-歐盟自由貿易協定》，依據它們的測定就是越南經濟增長就會在現有的基礎上再提高一個多百分點的增速。這對越南來説是一個很大的成就。
主持人：剛才趙教授在演講當中，在分析越南的一些外交策略的時候，特別講到它很注重跟美國的關係，同時也注重跟中國關係，要努力地走好平衡外交這條路。它這個平衡外交思路的成型是由來已久，還是説這些年來越來越明確？
張教授：我覺得趙教授演講中提到這一點，使我們更好地理解越南處於它的地緣位置，它確實希望和中國、美國兩個大國都保持比較好的關係，而不是倒向某一方。這也是可以理解的。但是從現在大的勢頭來看，不管越南官方怎麼表述，但事實上我覺得這天平開始有一點變化。
美國雖然好像表面給這個好處，給那個好處，實際上以美國今天的實力，走衰的速度，它恐怕罩不住，我是看大勢。你看越南跟中國關係也是的。開始越南是不提“一帶一路”的。2015年之前不怎麼提的，現在提了，提就表示不一樣了。然後這次是鐵路接軌，在南海問題上也有一定的變化。當然我們雙方都是就這些問題談了很久，總的大勢就擺在這兒，我們和東盟的貿易量今年要到1萬億美元了，美國大概是3500億美元，我們是它的三倍多，是這麼一個規模。而越南和中國的貿易是東盟中最大的之一。大勢放在這裏。但是我可以理解越南的立場，一個謹慎的決策符合它的國家利益。
2010年8月25日，一列搭乘着700名越南青年代表的火車緩緩駛入桂林北站。隨後兩天，越南青年代表將與來自全國各地的青年代表及桂林市青年代表一起，參加中越青年大聯歡桂林分會場活動。何良軍 攝
主持人：剛才張老師説這個天平，他認為會稍稍有那麼一點點的傾斜，趙教授您認同這個觀點嗎？
趙教授：我覺得是這樣的，雖然我們是越南最大的貿易伙伴，但美國是越南最大的出口市場。越南賺取的外匯，主要是從美國來的。還有一點就是在中美戰略博弈加劇的情況下，越南想彎道超車，它想實現數字化革命，芯片是在美國控制下的，而且美國對中國進行了芯片制裁，越南想把芯片的加工生產鏈向本國轉移，像台積電，它們和台積電要進行合作。
主持人：它想嵌入美國主導的這方面的產業鏈。
趙教授：對，從中國奪取這個產業鏈。美國為了拉攏越南制衡中國，它實際上對越南進行了一定的承諾。我們中國也經歷過上世紀七八十年代中美蘇這樣一個三角（外交）。所以説我們可以很好理解越南的想法。張老師是比我更能夠理解越南的想法。
主持人：對，張老師一直強調的是能夠理解，它做出的一些選擇。
趙教授：我認為越南不會和我們把關係搞僵，而且我們在社會制度上還是同志的關係。但是它們在實際利益上，不會放棄和美國的關係。同時中越之間的確還存在着一些分歧，這個也是影響中越關係的一個因素。
主持人：您看剛才兩位演講中都説到一些敏感的問題。還有一個就是在南海問題上。我也想問一下趙教授，根據您的觀察，就是在南海問題上，越南是一種怎樣的觀點態度？
趙教授：越南是既得利益者，它已經佔據了這個優勢。越南希望有選擇性地利用《聯合國海洋法公約》，就是選擇對它有利的一方面，忽視對它不利的一方面。因為它佔據主動，而且現在想通過美國的支持來達到它的目的。這也就是為什麼我剛才説的，它要稍稍傾向於美國。因為美國就是在克萊登布萊克訪越的時候，對越南畫了一個餅，説是美國要確保它的安全。但實際上一旦中越發生矛盾的話，（美國）是不是會支持它，這個很難説。越南它也是明白這一點的，所以説它選擇的是儘可能要和中國通過和平協商的途徑來達成這個協議，而且雙方是有先例的。
我曾經和越南的朋友説過，我説雖然和平協商用的時間比較長，但是你們看一下，陸地邊界我們通過和平協商達成了，是公平的，北部灣劃界也達成了，而且結果稍微是有利於你們的。我説所謂美國或者外部宣揚的“中國以大欺小，以強凌弱”，是根本不存在的。他們也是同意這種觀點的，所以説我覺得越南最終還是要選擇和中國和平協商的方式來達成南海問題的解決。
觀眾提問：
觀眾1：“竹式外交”是阮富仲多次提到的一個外交風格，對內強調一個“竹風格”和“竹法則”的理念，對外樹立“竹形象”，表明“竹姿態”。我今天就想問如何解讀越南“竹式外交”，它的效果又是如何的呢？謝謝。
趙教授：“竹式外交”，我把它稍微比較一下，泰國一般我們説是“柳條外交”，它的政治文化是隨風飄搖。但是竹子是很堅硬、很挺拔的。但是它在受到外部壓力的時候又可以彎曲，拿阮富仲的話來説，就是説竹子即使是被彎折180度，當外部壓力消失的時候，它仍然會挺拔如初。阮富仲在第三十屆越南外交工作會議上有一次講話，他就強調了，他説竹子是我們民族的品格，當我們面臨外部強敵的時候，我們可以給敵人面子，我們可以給他們台階下，我們可以不反對他們，甚至在特殊困難的時候，我們甚至可以屈從他們的要求。但是一旦我們恢復強大，一旦敵人衰落，我們仍然會堅持我們的目標，就像竹子一樣。
就是説越南這個民族不會輕易改變自己的目標，它處於弱勢的時候，它會做出一些承諾。但是它一旦恢復強大，那麼這些承諾通通不會作數的。比如説1958年范文同總理給周恩來總理發了外交公函，承認西沙羣島、南沙羣島是屬於中國領土的。但是越南處於強勢地位的時候，我們是正處在最虛弱的時候，然後他們就佔領了南沙羣島。他們做出的承諾，也可以找到各種理由，然後把它否認。所以越南的“竹式外交”，和它的對手強大的時候、衰落的時候，它的外交選擇是不一樣的。
張教授：到越南去可以看到中國文化的影響。剛才趙教授解釋，他是這麼一個考慮。我當時在日內瓦工作，瑞士是個中立國家，它定期接受朝鮮官員的培訓和越南官員的培訓。我參加過一些授課。你看得出來，越南文化跟朝鮮文化差別非常大。越南人喜歡問問題，問得非常坦率。所以我覺得我們可以直接溝通的。
另外提到越南文化和中國文化。實際上現在越南受中國文化影響相當大，往往是中國出來一個好的視頻產品、演藝產品、歌曲，馬上就被翻成越南語。中國的古典文學，特別是《三國演義》、諸葛亮的形象，等等，好像是家喻户曉，中國許多流行歌曲也風靡越南。所以我覺得也許加強中越文化交流是加強兩國關係的一個很好途徑，特別對於年輕一代，通過互聯網來進行文化交流，發展中越友好等等，文化方面的交流益處多多。
觀眾2：2022年的一個調查顯示，有70%的越南民眾是對中國的經濟增長影響力表示擔憂。而同期對於美國，大約30%的人會持有這樣的一個態度。我們頻繁的經濟、人文交流卻並不增加民眾的認同度，那我們該如何去獲得更多越南民眾的信任程度呢？謝謝。
張教授：實際上中國周邊國家我都實地考察過。如果你把自己看成是一個小國， 你的鄰國都比我大10倍、20倍、30倍，你的經濟長期增長是每年8%、9%，連續幾十年，你作為小國，設身處地想一想，心裏是會有點害怕，有點擔心的。你到那去，你會感覺出來的。
主持人：張老師説要理解這種感受。
張教授：我覺得要理解。所以我覺得一個真的是增進了解，你看今天東盟多數國家對中國印象是積極的。越南有一些傳統的因素，比方説你去越南的歷史博物館，它會告訴你，我們為了從中國獨立出來奮鬥了1000年。另外還有1978年開始的邊界衝突等，留下了一些陰影，所以不少問題需要時間來解決。
但同時我覺得中國就是一個大國，不用退縮。比方説，現在中國影響力最大的方面是經濟，確實，越南經濟很大程度上依賴中國。他們也有人擔心這種依賴是不是太強了，要減少點依賴。你可以理解這種擔心的。但與此同時，通過交流，他們會更多地看到中國人的傳統就是與人為善的。
主持人：好。越南有自己的一種歷史敍事，而這個敍事看來對一代又一代人的影響是存在的。所以趙教授您怎麼看？
趙教授：我在越南大概學習工作了5年，也有好多越南的朋友。我覺得一方面的確存在這種問題，可是這也並不影響他們對中國的興趣。
主持人：也沒有妨礙你們交朋友。
趙教授：對，不妨礙我們交朋友。但是大家會在喝咖啡聊天的時候談到某個問題，比如説中越有分歧的一面，可是中國還是他們希望學習的一個對象。經常有朋友和我説，他説我們海防以後要成為你們中國的香港，然後我們胡志明市或者説我們河內市要向上海看齊。他們實際上對中國的經濟成就又是非常崇拜的。因為中越現在還存在着一定的分歧，南海問題還沒有解決。我想隨着這個問題的解決之後，那麼這個現象就會大大消失。原先在北部灣劃界和陸地邊境劃界之前，比如説中越雲南邊境那邊，滇越邊境那邊，兩國的邊民交流很少，但是劃界完成之後沒有什麼矛盾了，我每次從那裏過境的時候，邊界都很祥和的，大家很多人都是好朋友。我想隨着中越這種最終的分歧能夠得到解決，中越關係一定會非常親密的。這種對中國的認知也會改變。
中國青年女書法家將現場所寫書法《登鸛雀樓》送給越南青年，並祝中越兩國的友誼更上一層樓。 中國青年網記者 張婷攝
主持人：另外剛才引用的數字説對中國的不信任和這種不認同要高達70%，而對美國只有30%，如此大的差別，這個數字它能反映真實情況嗎？
張教授：我再補充一下，因為我沒有看到這個民調。但我可以想象的，因為民調的結果往往取決於你提什麼問題，你的問題怎麼設計。
主持人：包括由哪個機構來設計問題，有很多的引導在這裏頭，它到底想得出一個什麼樣的結論。
趙教授：中越兩國在南海問題上有分歧，如果偏向這個問題設計問卷的話，肯定是對中國的不信任度非常高的。我在越南生活這麼多年，客觀地説有很多越南的青年人對中國有誤解。但是我也同樣遇到過很多對中國友好的人，和他們所做的民調這麼高的比例還是有差別的。
觀眾3：近年來越南的崛起和我們中國的產業鏈外移，是一個被廣泛討論的話題。我們以前也是接受了美國的產業鏈轉移的。現在中國對越南的產業鏈轉移和美式的產業鏈轉移，主要的區別在哪裏？謝謝老師。
張教授：現在是網絡世界，有些人喜歡創造聳人聽聞的文字文稿，我們叫“印吹”，“越吹”等等。我特別淡定，中國是為數不多的找到自己成功之路的國家，越南還在探索。所謂產業鏈轉移被誇大了，實地考察過你就知道了。中國一部分的產業移到越南去是可以理解的。但我一直講中國有世界最完整的產業鏈，最大的消費市場，最完整的受過很好教育的工程師隊伍，科研隊伍等等。這些都是其他國家沒法複製的。所以我一點都不擔心。有些東西是需要轉移出去的。但黨的二十大也更加強調一定要保證產業鏈的完整性，強調了金融必須服務於實體經濟等。所以中央政策是非常明確的。同時，我也覺得你也要留給人家一點的，不能什麼東西都由你獨佔的。但在核心領域，我們一定要保證自己的獨立性，這非常重要。
趙教授：現在的確是出現了中國產業鏈向越南轉移的趨勢。今年開始越南那邊也出現了一些問題，越南現在要實行數字強國，（推動）國家數字化，它對勞動密集型產業的依賴大大降低。越南現在的優勢是什麼？它有非常年輕的豐富的勞動力，隨着數字化和第四次工業革命的推進，它的這些優勢實際上就變成劣勢了。
主持人：大家可能也是看到中國崛起的過程，好像跟越南現在發展的過程是不是兩者之間有什麼相似的地方，所以會有這種擔憂。
張教授：越南對中國的經濟改革、對外開放乃至政治發展，比方我們現在提中國特色社會主義的最大特徵是黨的領導，他們都跟得很緊，他們問：你們為什麼這樣提？他們對中國模式、中國經驗很注意研究，所以這也是越南相對比較成功的原因之一。改革開放，互學互鑑，我覺得這個非常重要。
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