零號檔案第39集：硅谷如何進入氣候科技領域 - 彭博社

風險投資公司Capricorn Investment Group是特斯拉的早期投資者。

攝影師：Louise Johns/Bloomberg去年，風險投資公司在全球範圍內向氣候科技投資了700億美元。其中很大一部分資金來自一個地方：硅谷。那麼，一個以投資互聯網公司而聞名的行業是如何開始資助旨在解決現實問題的硬科技的呢？在本週的Zero節目中，Akshat Rathi與Capricorn Investment Group的董事總經理Dipender Saluja討論了風險投資對清潔科技日益增長的興趣。Capricorn管理着90億美元的資金，Saluja領導了對包括特斯拉、電池製造商Redwood Materials Inc.和核聚變公司Helion Energy Inc.等公司的投資。

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*我們的文字記錄是由軟件和人工編輯的結合生成的，可能會在文本和音頻之間存在細微差異。請在引用文字之前確認音頻。*Akshat Rathi 00:00

歡迎來到 Zero，我是 Akshat Rathi。本週：運氣、地點和大量風險。

Akshat Rathi 00:20

去年，風險投資公司在全球範圍內向氣候科技投資了 700 億美元。其中很大一部分資金來自一個地方：硅谷。但是，一個以投資社交媒體和愚蠢互聯網公司而聞名的地方是如何開始投資於旨在解決現實世界問題的硬科技的呢？這就是我們今天要和我的嘉賓 Dipender Saluja 談論的內容。他是硅谷早期的風險投資家，也是資深的氣候科技投資者。

Dipender Saluja 00:50

轉變能源可能是世界歷史上最大的機遇。我認為，為了獲得財務回報和社會效益，不僅是可能的，而且比不這樣做更容易。

Akshat Rathi 01:12

Dipender 是 Capricorn Investment Group 的董事總經理，該集團管理着約 90 億美元的資金。該集團成立於 2004 年，以管理 eBay 的億萬富翁 Jeff Skoll 的資金。但現在不僅僅是 Skoll 的資金了。Capricorn 作為影響力投資者的成功吸引了來自富裕家庭、基金會甚至機構投資者的資金。Dipender 在對特斯拉、SpaceX 和 Twitter 的早期投資中獲得了可觀的回報。他現在領導 Capricorn 的 Technology Impact Fund，專注於氣候解決方案。通過該基金，他投資於電池回收公司 Redwood Materials、電動航空初創公司 Joby，甚至通過 Helion Energy 投資核聚變。這些公司目前還不是家喻户曉的名字，但未來可能會成為如此。

有幾個人像 Dipender 一樣深諳硅谷文化。因此，我想向他學習氣候技術是如何起步的，為什麼他繼續像工程師而不是投資者一樣思考，以及風險投資家對他們資助的事物有什麼責任。

Akshat Rathi 02:27

歡迎來到節目，Dipender。

Dipender Saluja 02:29

謝謝。很高興和你在一起。

Akshat Rathi 02:30

你做風投很長時間了，也許我們可以從你的故事開始。你是如何進入這個行業的，是什麼讓你一直留在這裏的？

Dipender Saluja 02:40

我在硅谷的職業生涯起步。下週，我們在這裏將完成 35 年。三十年前，我主要是為了在半導體行業學習和工作而來到這裏。那時非常有趣。因為那是一個令人興奮的時期，半導體行業正在解聚，從那時唯一真正的做半導體的方式是成為一個垂直整合公司的一部分，擁有自己的設計、自己的晶圓廠、自己的軟件、自己的知識產權。他們會構建這些非常昂貴、需要大量資本但正在改變世界的系統。

Akshat Rathi 03:25

半導體是用硅製成的。計算機運行在上面。正是這種材料賦予了該地區其暱稱 - 硅谷。Dipender 到達硅谷的時候，那些最初在德州儀器和英特爾等大型半導體公司工作的人，正在利用他們的經驗進行創新。

迪彭德·薩盧賈 03:46

任何有好點子的人都可以設計一個產品，而不必成為某個大型機構或公司的一部分，並用一種語言描述他們所建造的東西，然後將這個描述發送給一個工廠。在那個時候，在台灣的大多數情況下，甚至到今天，只需將這個描述放到硅片上，你就會得到一個硅芯片，你可以對其進行迭代，可以對其進行改進。然後你可以在這個芯片上編寫軟件或者構建一個系統，然後將其運送到世界各地，主要是亞洲，從而獲得一個完整的產品，無論是手機、電腦、桌面盒子，或者其他任何你想要的電子產品。所以這是一件美好的事情，因為它真正引領了電子行業的爆炸式增長。隨着這種增長開始爆炸，我們開始思考，電子和半導體對世界其他地方產生了什麼影響？我們正在為技術而建造技術。這可能很有趣。但我們會看到一些其他行業，比如你知道的，我記得，在我們從事半導體行業的日子裏，出於某種原因，我不知道為什麼，人們開始以卡特彼勒為例，作為一個擁有如此龐大影響力並製造真正產品的公司的比喻。

阿克沙特·拉蒂 05:14

工業製造商卡特彼勒？

迪彭德·薩盧賈 05:17

那個類別，對。他們缺乏硅谷所稱的技術。我的意思是，我相信卡特彼勒裏面有很多技術。但你知道，你用某種語言，卡特彼勒就成了例子。所以這整個類別的這些行業非常龐大：我會説能源，總的來説，可能是一個行業，你知道，涉及到農業、食品、醫療保健和交通運輸。思考這些，並思考我的職業生涯接下來要做什麼，我真的對這個機會和能源感到興奮，去讓事情變得更好、更便宜、更快。但這也代表着一個非常大的問題，那就是我們成長過程中使用的能源形式，從硅谷的角度來看，實際上還停留在石器時代。正如硅谷的一位著名風險投資人所説的，僅僅因為周圍有很多石頭，這並不是使用石頭的好藉口。所以這是一種思考如何將技術與一些能源技術相結合的方式。

Akshat Rathi 06:22

我聽到你説的是，你最初並不是投資於解決氣候問題的公司。你只是在尋找公司，能夠更好地利用電子和軟件領域的技術，對嗎？

Dipender Saluja 06:40

所以你的觀察是正確的。我們所做的大部分公司都圍繞氣候展開，我們有一個關於這方面的論點，並一直在尋找對氣候問題有積極影響的機會。但我們並不是完全只專注於此。所以我們也做了一些與氣候無關的事情，它們都屬於深度技術問題的範疇。而技術解決方案改善了像能源、交通運輸、農業、食品、醫療保健等行業。我想説，我不知道，也許我們所做的70-80%主要是針對氣候、清潔技術或可再生能源。

Akshat Rathi 07:25

所以如果你現在要概括你的投資論點，經過一段時間的實踐，或者即使你想談談你的投資論點可能隨時間而改變的情況，你會如何概括？

Dipender Saluja 07:37

所以我們正在尋找世界上的重大問題，比如氣候。這是目前的重點領域。然後是能夠改變現狀的差異化技術。我們關注的一個重要方面是在大規模上實現。現在，你經常聽到這樣的説法。那麼問題是，這意味着什麼？一個很好的例子，因為我們現在可以事後看清楚，就是汽車。你知道，很長一段時間，電動汽車都有點笑話的成分。我記得15-17年前，Top Gear做視頻，他們基本上拿電動汽車開玩笑，説它們就像高爾夫球車一樣。一直以來，電動汽車都被視為一個超級小眾的東西。它不是真正能夠競爭和在世界上發揮作用的東西。

《瘋狂汽車秀》檔案片段 08:30

距離車庫還有20英里。我知道我的EV1電量快用完了。洛杉磯的幫派會抓住我，把我切成小塊。

Dipender Saluja 08:42

我們硅谷的人都知道，汽車行業是我們要遠離的行業，因為它與我們在這裏習慣的完全相反。無論是從速度角度還是從盈利角度來看。我曾經開玩笑説，那時候你和初創公司以及汽車行業唯一的共同點就是它們都在不停地虧錢。所以我們知道，你們一直處於破產的邊緣。

Akshat Rathi 09:04

是的。你是特斯拉的早期投資者。那麼當時是什麼讓你下注於它的呢？

Dipender Saluja 09:09

這很簡單，科學和數學，對於我們這些電氣工程師或電化學工程師來説，數學是非常清晰的，電力電子技術的發展方式和電池的發展方式……那個時候，鋰離子電池已經開始從最初為之開發的電動工具行業轉向消費電子產品，那時我們的筆記本電腦開始使用鋰離子電池。

Akshat Rathi 09:38

是的，從鎳鎘電池過渡過來。

Dipender Saluja 09:41

確實。所以當你看着那些曲線以及它們的發展方向，再加上一點點摩爾定律，你就會看到它們會非常好地融合在一起。

阿克沙特·拉蒂 09:52

以英特爾創始人之一戈登·摩爾的名字命名。摩爾在1965年寫了一篇論文，注意到你可以在芯片上放置的晶體管數量大約每兩年翻一番。他在曲線上描繪了接下來10年的情況。

戈登·摩爾檔案館10:09

那是對極少數據的瘋狂推斷。令人驚訝的是，我預測的那10次翻倍和複雜性，實際上只有9次翻倍。相當接近。

阿克沙特·拉蒂 10:21

這是一個足夠引人注目的預測，人們今天仍在引用它。

戈登·摩爾檔案館 10:25

這被稱為摩爾定律，自那時起一直適用於所有呈指數變化的事物。

阿克沙特·拉蒂 10:31

回到2006年，迪彭德爾，在半導體行業嶄露頭角後，這個曲線在那裏是眾所周知的，他看着筆記本電腦中的鋰離子電池，認為如果你能製造足夠多的這些電池，就可以推動鋰離子電池的價格下降，就像曲線一樣。

迪彭德爾·薩盧賈 10:49

如果我記得正確的話，惠普和IBM是筆記本電腦業務的領導者。而他們當時使用的整個容量可能只夠幾千輛特斯拉，對吧？因為你要用一個需要九個電池的設備[筆記本電腦]來替換一個需要6000個電池的設備[汽車]，比方説。從這個高科技角度來看，將這個問題看作一個軟件問題或半導體問題，對於一個人來説，從一個角度來看，與6000個東西一起工作可能是一個巨大的問題，或者可能是一個巨大的障礙。但對於一個簡單的計算機來説，無論是6000個還是四個，都不算什麼，對吧？我的意思是，你可以在一秒鐘內處理數百萬個決策，數萬億個決策。所以那幾乎不是問題。從兩個不同行業帶來的思維，產生了如此巨大的影響。現在聽起來很簡單。但當時整個世界都着迷於如何用最小的電池？然後這家公司出現了，説，如何製造能裝進汽車的最大電池？人們説，你瘋了。那是最困難、最昂貴的部分，為什麼你不建造最小的？嗯，很簡單。如果你有一個更大的電池，你最終會得到，當時慷慨地説，幾百英里的續航里程，而不是40英里的續航里程，這意味着每次循環電池，你得到的是200英里而不是40英里，這意味着你循環這些電池的次數要比一個更小的電池少五到六倍。你已經解決了一個很大的問題，那就是循環壽命。

Akshat Rathi 12:37

這是我們所有人都經歷過的事情，新手機的電池兩年後就不再提供相同水平的充電了。這是因為鋰離子電池是複雜的化學盒子，每次充電時都會出現一些小問題。特斯拉的解決方案是建造一個更大的電池，裏面有許多單獨的電池。

Dipender Saluja 12:58

你有一種更好的管理方式。如果一個40英里電池中的幾個電池出了問題，與一個300英里電池中的幾個電池出了問題相比，後者幾乎沒有影響。這些問題甚至沒有被考慮，因為如何處理6000個組件的基本原理是一個障礙。

Akshat Rathi 13:22

你最近的許多投資都是在電動航空領域，以及核聚變領域。這兩種技術都不是現在的擴展脱碳時刻。它們可能需要10、20甚至30年。我的意思是，核聚變已經被討論了很長時間。但你認為因為它們是更好的產品：電動飛機將是更好的產品，核聚變將給我們帶來永無止境的能源，而且它們也碰巧具有脱碳，這是一個不錯的押注。這樣公平嗎？

Dipender Saluja 13:56

你知道，我們作為投資者的角色是投資於那些顯著更好、解決尚未解決的問題、更具風險的事物。我是説，在某種程度上，你知道，風險總是被認為是一個壞詞。每個人都想避免風險。對於風險投資來説，角色真的是投資於那些有風險的公司。事實上，儘管聽起來很奇怪，如果你沒有承擔足夠的風險，那就有問題，因為那樣你就沒有解決一個足夠重要的問題，或者一個值得解決的問題，或者真正需要這種資本的問題。這種資本的作用就是解決這種風險。這也反映在這種資本所期望的回報中。你知道，你必須要有很高的回報才能跟上這種資產類別的預期。所以你需要一些有風險、有實質性想法。能源轉型可能是世界歷史上最大的機遇。我認為為了獲得財務回報和社會效益不僅是可能的，而且比不這樣做更容易。對我來説，在能源領域更有意義，因為風險投資中人們從未問過的一個問題是，投資於盈利並對世界有益的事物是否可能？我發現很難選擇投資於那些對世界沒有明顯好處的事物，我的意思是，要能夠透過水晶球看到，説，你知道，在互聯網上銷售寵物食品將是一件大事，對我來説是非常困難的。但另一方面，如果我看看世界面臨的重大挑戰是什麼，世界不能沒有哪些事物，如果我能找到一家公司來解決這個問題？對我來説，這實際上是相當容易的。

Akshat Rathi 16:09

休息之後，我們談談Dipender從過去的失敗中學到了什麼，以及他認為哪些投資將改變世界。

Akshat Rathi 16:25

我和Dipender在印度長大，這是一個具有巨大清潔技術潛力的國家。但要釋放這種潛力卻很困難。我想知道Dipender如何看待將創新從世界的一部分帶到另一部分的挑戰。

Dipender Saluja 16:39

這是一個有趣的問題，如果你只在世界的一個地區解決了它，那是不會有影響的，對吧？這也不是不在世界的一個地區解決它的理由，你只需要儘快在儘可能多的地區解決它，而且要解決得很好。你不能忽視世界上人口最多的國家，因為根據定義，那裏的消費量將會很大。

Akshat Rathi 17:04

那裏才是影響的地方。那裏才是你可以賺錢的地方。

Dipender Saluja 17:07

沒錯。我曾經在15年前在我們傳播這個理念的早期使用過一個非常棒的圖表，那是一個關於進步和能源消耗的圖表。它繪製了在現代工業進步的定義中被廣泛認可的國家，比如人均GDP和人均排放量。你可以從中學到很多東西，其中之一就是所有的進步隨着時間的推移都與能源成正比。你看看時間曲線，對吧？那裏沒有什麼神秘的，你生產得更多，如果你有更多的能源。這個道理今天仍然成立。顯然，從那些圖表中的好消息是因為一些人口稠密的地區買不起，他們的人均消費一直很低。但很明顯的是，如果他們走同樣的道路，那將是一場災難，出於各種原因。

Akshat Rathi 18:04

對吧？這是印度的煤炭與太陽能之爭。

Dipender Saluja 18:07

一個明顯的例子，對吧？我們已經從10年前的對話中走過來，當時人們抱怨更清潔、更好的方式更昂貴，對一些社區和國家來説，選擇更清潔能源的道路是一種負擔，因為它更昂貴，而世界其他地方通過更便宜但不那麼清潔的能源取得了繁榮和發展。而如今，10年後，這些更清潔的選擇實際上更便宜。以你提到的例子，太陽能與煤炭相比。在那個地區的幾乎任何地方，如果你今天建造，建造太陽能發電廠會便宜得多。因此，關鍵在於選擇正確的焦點。顯然，我們都希望創新在世界各地都能發生。創新不是任何人的天賦或專屬權。創新來自各個地方。但你不能忽視這樣一個事實，世界上有一些地區創新發生得更快，結果也更好。而在我們今天所處的這四五個郵政編碼周圍，創新發生得更多。但部署並不僅限於這裏。事實上，部署非常有限。事實上，這個地區的一個大抱怨是，所有這些創新都發生了，但當談到擴大規模和製造時，人們就離開了。我認為對你問題的簡短回答將是，我們必須首先關注部署。部署是所有這些技術和創造它們的公司渴望的事情。我知道人們對解決這個問題很感興趣，我認為這樣的舉措將在更大的事務中推動事情更進一步，而不僅僅是試圖複製硅谷。但我認為目前還沒有足夠的行動來解決更簡單的問題，即如何讓廉價資本從廉價資本豐富的地區流向那些可以利用這些能源形式的地區。

Akshat Rathi 20:31

資本成本高，或者説，利率高，是發展中國家在為清潔能源融資時面臨的一個大問題。這是我們在與世界資源研究所的Rebecca Shirley和國際金融公司的Makthar Diop在埃及舉行的COP27期間討論過的話題。我們將在節目説明中提供該期節目的鏈接。這個問題將在巴巴多斯總理Mia Motley和法國總統Emmanuel Macron在六月份巴黎舉行的一次重要會議中再次被提出，屆時他們將邀請世界領導人討論如何改革全球金融體系以解決包括氣候變化在內的21世紀問題。

Dipender Saluja 21:11

但與此同時，我也不覺得專注於創新是一種浪費。因為當你在開發能源形式時，這種創新更適用於全球市場，而不像時尚或甚至食品那樣侷限。能源是相當普遍的。因此，太陽能方面的所有進步幾乎已經全球化。所有電池方面的進步也已經全球化，並將繼續全球化。只是在不同階段達到了臨界點。因此，在過去的十年半中，我們所做的50、60家公司中，我沒有看到任何一家公司是專門針對某個地理位置或全球南北方的。我認為它們將遍佈世界各地。我們希望它們遍佈世界各地。我是説，我們談論我們的新激動人心的公司，但並不是那麼新的公司，比如Redwood Materials，這家電池回收公司。是的，它起源於加利福尼亞和內華達。但這是世界上一個最大的潛在問題和機遇。電池在世界各地被消耗，電子產品也在世界各地被消耗。今天它們被運送去回收和處理。未來，它們將在原地回收並重新部署到世界各地。這將是一個遍佈全球的巨大產業，不僅僅侷限於它的發展或發明地點。

Akshat Rathi 22:39

風險投資有一個觀點，公平或不公平，你可以決定。但他們押注的公司也引發了比解決問題更多的問題。看看Facebook在民主問題上所面臨的困境，言論自由，或者Twitter，在印度等地方也面臨類似問題。當你考慮風險投資時，它做得好的地方是什麼，它失敗的地方又在哪裏？

Dipender Saluja 23:04

所以我會説，風險投資是創造硅谷本質的一種了不起的工具。每個人都痴迷於複製這一點。而其中一個關鍵因素是風險投資。這是風險投資的思維方式。現在，話雖如此，規則很少。所以我不能用一個寬泛的筆觸來描述它。但共同的方面是，歸根結底，它是關於投資於非常非常早期的想法。承擔非常高的風險，並努力確保這些公司能夠實現。現在，我會説，在公司的這個階段，你並沒有考慮它會在15年後造成什麼問題。我們沒有觀察到人們圍坐在一起討論説，你知道嗎，這個產品真的會在世界政治走廊上掀起風浪，對吧？我是説，事實上，如果有的話，最初對此的反應有點諷刺，對吧？最初，這些都是相當簡單的想法，對吧？它們就像，嘿，也許這只是一種不錯的溝通方式。那時誰會想到呢，對吧？所以無論每個人是否都會出來説，讓我們模擬每種可能的結果並嘗試避免某些事情，我認為那會扼殺創新，對吧？我是説，這是任何人現在都無法承擔的責任。十五年後，當一家公司演變成某種東西時，是的，當然，我們將不得不考慮並説，你該怎麼做？[但]那時它早已脱離了風險投資。

Akshat Rathi 24:49

你説風險投資的優點之一是它允許失敗，因為失敗，或至少有一些失敗，是成功的標誌。請談談您在職業生涯中遇到的一些失敗，具體舉例説明。它們對清潔技術以及我們如何擴大規模有何教訓？

Dipender Saluja 25:11

對我們來説，在一個單一類別中最大的失敗是從創新太陽能光伏技術轉變為這些光伏技術取得商業成功。在那種情況下的失敗在於沒有意識到在很長一段時間內，除了中國以外，世界上大部分地區都不願意製造太陽能或採用新的太陽能技術。這是一個非常重要的觀察和教訓。

Akshat Rathi 25:56

這不是你可以預測的事情。

Dipender Saluja 25:58

所以是的，我認為預測，我是説，如果你能預測到一個失敗，你會盡量避免它。尤其是在像硅谷這樣機會豐富的環境中，對各種想法層出不窮。我們每年做六七家公司 - 新的，顯然我們必須支持那些還在運營的30、40、50家公司。有很多公司你會拒絕，還有很多你第一次拒絕，但後來出於各種原因你認為這是個好主意。但有很多拒絕。我經常和我們的團隊開玩笑説，如果你在説不，你很可能是對的，因為你在説不時更正確。在我們的行業中，唯一真正重要的是當你能夠説是的時候，因為説不很容易。當你説不時，你會因為大多數你拒絕的東西最終失敗了而變得很聰明。最令人滿意的失敗方式是當你假設的一切都被證明是正確的。但是有人做得更好。那是失敗的最佳方式。因為這意味着最好的產品獲勝了。它之所以獲勝是因為這個原因。你知道，那些在你失敗的領域工作的人盡力了，他們做到了他們想做的事情，並且能夠實現他們所做的事情，只是有人做得更好？所以產品得以實現。這仍然是一個好主意，但是別人做了，別人收穫了好處。

Akshat Rathi 27:29

很棒。這是一次迷人的對話。感謝你上節目。

Dipender Saluja 27:33

謝謝。很愉快。

Akshat Rathi 27:43

感謝您收聽 Zero。每週，彭博綠色頻道發佈數百篇關於氣候危機及其解決方案的故事，包括我的同事 Leslie Kaufman 進行的調查，探討可回收塑料的綠色洗牌主張。

Leslie Kaufman 27:57

TerraCycle 是消費品公司喜愛的合作伙伴，希望使塑料包裝更環保，比如薯片包裝袋，看起來更環保的物品，如汽車座椅、香煙和嬰兒食品袋，非常難以回收。但 TerraCycle 表示他們可以做到。因此，如果一家公司向 TerraCycle 支付費用，他們就可以在包裝上貼上可回收標籤，並宣稱一切順利。2021年，TerraCycle 通過這種方式賺取了7100萬美元的收入。但我想知道那些嬰兒食品袋、零食包裝袋和氣泡膜到底去了哪裏？為了找出答案，我在這三種物品上安裝了追蹤器，並在線跟蹤它們，最終發現它們都被運往了垃圾填埋場。為了撰寫這篇文章，我採訪了兩名廢物分類員和 TerraCycle 的創始人。結果表明，按照 TerraCycle 所承諾的方式回收塑料，比消費者和公司準備面對的要髒亂和不確定得多。

Akshat Rathi 28:57

閲讀 Leslie 的文章並查看調查的照片。請點擊節目註釋中的鏈接。如果您喜歡本週的節目，請與朋友或最近提到摩爾定律的人分享。Zero 的製片人是 Oscar Boyd，高級製片人是 Christine Driscoll。我們的主題音樂由 Wonderly 製作。本週特別感謝 Kira Bindrim 和 Venkat Viswanathan。我是 Akshat Rathi，下週再見。