如何三位美國州長對待氣候行動 - 彭博社

新墨西哥州州長米歇爾·盧漢·格里沙姆在2022年11月的一次集會上發言。

攝影師：Adria Malcolm/Bloomberg國家氣候政策經常受到關注，但地方和區域政府可以發揮更大作用，特別是在像美國、印度和中國這樣的大國。本週，Akshat Rathi與三位美國州長進行了對話——華盛頓州州長傑伊·英斯利、新墨西哥州州長米歇爾·盧漢·格里沙姆和印第安納州州長埃裏克·霍爾科姆——談論他們如何在推動應對氣候變化的必要進展的同時，應對黨派政治。作為控制州預算和優先事項的州長，他們現在的決定可能會加速國家氣候行動，或者阻礙它。

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Akshat Rathi 0:00

歡迎來到 Zero，我是 Akshat Rathi。 本週：紅州，藍州，綠州。

Akshat Rathi 0:19

政策可以推動或破壞氣候解決方案。 大多數時候，當你聽到政策這個詞時，它指的是國家政府制定的規則。 但是，地方和區域政府的行動有時可能產生更大的影響，特別是在像美國、印度和中國這樣的大國。

今天，我們將通過三個來自三個非常不同州的州長的幫助，探討氣候政策在美國的實施情況：華盛頓州、新墨西哥州和印第安納州。 這些州的政治狀況展示了美國各地氣候辯論的廣度。 其中兩個 — 新墨西哥州和華盛頓州 — 由民主黨領導，另一個 — 印第安納州 — 由共和黨領導。 其中一個是主要的石油和天然氣生產商，而另一個是該國最大的鋼鐵製造商。 其中一個州長曾無功而返地競選總統，但他的想法最終成為了國家的氣候政策。

州長是一個州內最高當選官員，他們現在所做的事情可以加速國家的氣候行動，也可以阻礙它。 拿通脹削減法案來説，你已經在 Zero 上聽我們談論過它 100 次了。 儘管這是一項聯邦法案，但各個州將決定如何花費其中的大部分資金。 估計該法律可能會在未來十年將大約 3700 億美元投入氣候技術。 但如果各州政府接受該法案，這個數字可能會更高 — 數百億美元更高 —。

本週，我們將瞭解不同州長在應對氣候政策時如何在紛爭的政治環境中工作，每個人在氣候行動方面如何權衡不同立場，以及為什麼共和黨人也可以熱愛太陽能。

傑伊·英斯利競選廣告2:13

我是傑伊·英斯利，我正在競選總統，因為我是唯一一個將打敗氣候變化作為我們國家首要任務的候選人…

Akshat Rathi2:18

傑伊·英斯利已經擔任華盛頓州州長十年。他參加了2020年總統選舉，以氣候為重點。

傑伊·英斯利競選廣告2:27

我們有機會轉變我們的經濟，實現100%清潔能源運行，將帶來數百萬個高薪工作。

Akshat Rathi2:33

儘管最終他未能成功，但他的競選活動概述了許多後來成為通脹減少法案一部分的政策。他所在的華盛頓州位於西北部，選民傾向民主黨。它最大的城市是西雅圖，孵化了亞馬遜和星巴克等巨頭。我的姐姐住在那裏，我也有幸去過幾次。因為我們在Zero上也喜歡生物多樣性，它的州鳥是美國金翅雀。但儘管有着華麗的鳥類和英斯利的氣候聲譽，華盛頓州的排放並沒有下降太多，在他擔任州長期間，在一些地區實際上有所增加 — 這是我去年在COP27會議上見到他時想問的事情。

Akshat Rathi 3:19

歡迎來到節目，州長。

Jay Inslee 3:19

謝謝。謝謝你邀請我。

Akshat Rathi 3:21

讓我們從談談你對美國政策的影響開始。你是華盛頓州的州長，但你參加了總統競選，其中氣候是一個主要支柱。雖然沒有成功，但你的競選帶來了很多對美國氣候政策的影響。你的亮點是什麼？

Jay Inslee 3:46

嗯，我競選總統並沒有成功。我沒有進入白宮，但我的許多政策卻成功了，我為此感到高興。但我認為實際上可能對聯邦政策產生更大影響的是在競選之後，因為我的一羣同事在我的競選活動中創立了一個名為Evergreen Action的團體，已成為最成功的倡導者之一，倡導着雄心勃勃的氣候政策。我也認為我們在華盛頓州取得的成功證明，如果你追求建立一個新的清潔能源經濟的雄心，你將擁有全國最快的經濟增長，並大幅減少碳排放。但我們必須明白，這只是努力的一半 — 我們在這項聯邦法案中只完成了一半。這意味着各州需要把球帶過終點線。我們在我們的州正在這樣做，我們將談論這個問題。

Akshat Rathi 4:46

是的。我們之前在播客中邀請了Leah Stokes，她是Evergreen Action的一員，後來幫助撰寫了《通脹削減法案》的部分內容。您提到您參與制定的具體政策現在已成為聯邦政策，您想舉例説明嗎？

Jay Inslee 5:02

首先，投資規模是巨大的，這是第一點。我認為規模本身相當引人注目，就像吉薩大金字塔一樣，很大。所以這是第一點。我認為它的目標明確，我認為税收抵免是有針對性的。我認為他們真的引起了商界的興趣，事實上，甚至在歐洲也是如此。上個月我們在歐洲進行了一次清潔能源之旅，我對那些希望真的能夠利用這些税收抵免機會前往美國的商界領袖印象深刻。所以我認為它們將會發揮作用。我認為它非常全面。它在預算的自由部分使用了多種投資策略，實際上通過直接撥款幫助了廣泛的經濟領域向前發展。我們已經有兩家公司在華盛頓州開發了一種新型硅負極電池，可以將電池容量提高12-20％，這對於電動化我們的交通車隊可能會產生巨大影響。它們每家獲得了1億美元，作為他們組合中的一部分，現在將在華盛頓州的莫西斯湖製造新型電池，這是我們華盛頓州的一個半農村地區。這種情況將在多個行業中發生。我認為它正處在正確的軌道上。現在，它沒有實現的事情是我們各州正在做的事情：在我們的內閣投資計劃中設定碳價格，低碳燃料標準，我們在建築效率方面取得了重大進展，這些內容都沒有包含在法案中。但各州可以獨立開展這些工作，我們正在這樣做，所以這是一個巨大的開端。但我想重申，各州必須把它推向終點。

Akshat Rathi 6:48

目前，如果您將通貨膨脹減少法案中的所有政策相加，相對於2005年，它們將使您減少約40%，低於他們必須在2030年達到的50%的減少目標。您是説您可以幫助他們彌補這一差距嗎？

Jay Inslee 7:04

我們當然可以，應該也正在這樣做，而且我不是唯一的州。我們發起了一個名為美國氣候聯盟的項目，現在有23個州都致力於以一種方式或另一種方式實現這些目標。我們的努力規模是巨大的。事實上，前幾天我在草稿紙上思考…我們的人均投資規模確實與聯邦法案相匹配，我們正在做的事情。因此，這是一個顯著的改進，無論是我們正在進行的直接投資，還是我們正在採取的超越聯邦政府所做之事的監管行動。

Akshat Rathi 7:38

實際上，加利福尼亞法案的金額為540億美元，比通貨膨脹減少法案的人均支出更高。

Jay Inslee 7:44

我試圖保持謙遜。我實際上認為我們可能更多。我總是在這方面保守，因為我們是一個如此謙遜的州。我們不僅是美國最好、最美麗、最經濟發達的州，而且我們是美國最謙遜的州。

Akshat Rathi 7:58

説到謙卑，也許重要的是我提到一個事實，即儘管您自2013年以來一直是州長，但華盛頓州的排放量並沒有下降太多。事實上，交通排放量，幾乎佔了華盛頓州排放量的一半，已經上升。工業和建築業也有所增加。我知道您在2021年通過了氣候承諾法案，還有即將於1月1日開始實施的限額投資計劃，但排放量並沒有下降。

Jay Inslee 8:30

是的，所以它們已經作為GDP的一個單位下降了，我認為下降了將近40%。因此，作為GDP的一個單位，我們的排放量已經大幅下降。但是我們華盛頓州有一百萬人搬到這裏來。因此，我們吸引了所有傑出的創新者進入我們的生物技術和航空航天等領域。因此，我們有了額外的人口，這基本上是我們面臨的挑戰之一。我們所擁抱的事物是新的。在我擔任州長的頭幾年裏，我面對的是一個共和黨的立法機構，你也許不會感到驚訝，他們幾乎阻止了我們所有的進展。因此，在我任內的最後三到四年裏，我們才真正能夠進行政策變革。這些政策現在正在生效。舉個例子：在二月份，我們將進行我們的首次碳排放交易拍賣，這將開始生效。我們承諾要求使用熱泵供暖，這樣你的家庭或企業就不再需要使用化石燃料 — 我們將是第一個採用這種政策的州，這將在2023年明年開始生效。但這不會立即對我們的排放產生影響，需要幾年時間。因此，我們還處於遊戲的早期階段。行動已經開始，它對減少我們的人均排放量產生了顯著影響。現在，我們的總排放量。它們何時會真正開始下降？我希望很快，現在這些政策正在實施。

Akshat Rathi 9:49

現在，清潔能源的一大特點，尤其是分佈式清潔能源的性質，是可以改變政治經濟格局，因為許多將受益於清潔能源革命的地方將會是農村地區。而往往農村地區在美國是共和黨的，但在華盛頓州尤其如此。您已經看到這種情況發生了嗎？政治經濟是否正在發生變化？共和黨選民是否認為這是一個有利於他們的解決方案，並且他們是否開始支持採取行動應對氣候變化，因為美國的分歧對世界至關重要。

傑伊·英斯利 10:32

在某種程度上是的，但並不像我希望的那樣迅速。我剛剛給了一個州參議員一個祝賀電話，他奪取了一個曾經由我州立法機構中排名第一的氣候否認者所佔據的席位。我住在貝恩布里奇島上的西邊，另一位參議員也是同樣的情況，奪取了一個氣候否認者的席位。所以我們在我州擊敗了相當數量的氣候否認者。我認為這是兩個因素的作用。一是人們現在每天都面臨災難 — 今年夏天我們再次呼吸到了來自森林火災的煙霧，所以實際上孩子們在一年中有幾天無法出去玩耍。我們的空氣是最不健康的，我熱愛我的州，但事實是我們有了整個世界上最不健康的空氣，有幾天。這包括孟買。我們只是剛剛開始，因為我們的森林是如此脆弱，因為乾旱和温度。我們正在對我們的森林進行管理，試圖減少這種情況。但這些風險是巨大的。所以人們現在正在親身經歷這一切。這不再是一個抽象或假設的論點。這改變了人們的看法，他們要求採取行動。

阿克沙特·拉蒂 11:44

野火煙霧的直接影響確實是一個問題。我妹妹從新冠病毒中倖存了下來，這要歸功於疫苗和照顧。但這次的火災煙霧讓她感染了，她生病了一個星期。

傑伊·英斯利 11:57很遺憾聽到這個消息。

Akshat Rathi 11:59

因此，這種情況正在惡化。野火風險特別是火災數量和規模正在增加。由於野火規模的增長，會產生排放物。我們在這裏説的可不是小數字。華盛頓的環境保護局指出，有些年份的排放量達到了1500-1700萬噸，幾乎佔了華盛頓州化石燃料排放的15-17%。對於如何應對野火，有什麼辦法呢？

Jay Inslee 12:38

嗯，在短期內我們可以做一些事情。其中之一是積極管理我們的森林，試圖清除這些變得疾病的非常密集的森林中的一些燃料負荷，部分原因是由於它們的密度。這種情況發生是因為我們進行了大量的防火工作。這些火災過去會以低強度火災形式穿過並稀疏森林。現在我們已經壓制了一世紀的火災，導致我們的森林纖維密度增加，這對它們在疾病方面增加了額外的壓力。而且，我們還面臨氣候變化，這是最終的壓力源。所以我們可以做一些事情，而且我們正在做，積極管理。我們已經增加了投資來做這件事。但這是非常昂貴的：你必須僱人去清除爐渣和一些林下灌木，而且我們知道，預定燃燒也存在風險。因此，這既昂貴又存在一定風險，但我們正在做。在過去的五六年裏，我們的承諾大幅增加。但這個問題的規模是如此巨大，數十萬英畝的面積，你不能僅僅通過這種管理來解決這個問題。我們必須着手解決問題的根源，即碳排放。全世界都必須致力於此，全世界都必須幫助拯救我的森林。人類面臨的挑戰是，作為一名州長、一個州甚至一個國家，我無法獨自解決這個問題。這必須是全球性的努力。

Akshat Rathi 14:03

到目前為止，你已經吸引了前往你的州的人，因為他們在那裏找到了工作。你説有一百萬人來了。但隨着氣候影響變得更糟，你們是一個北部州，將成為一個更涼爽的居住地。你是否預計會發生氣候遷徙？你是否預計受氣候影響的難民會抵達華盛頓州？

Jay Inslee 14:25

實際上，這種情況在某種程度上已經發生了。我認為我們將不得不處理更多潛在的困難問題，因為我們目前有成千上萬來自中美洲的氣候難民正在尋求在美國的庇護。這種情況只會急劇增加。你看看非洲之角，目前來自非洲之角的移民需求才剛剛開始。我確實相信，北方發展中國家——我們將如何以符合我們自己社區穩定的人道主義方式行動——將是未來幾十年面臨的重大挑戰之一。

Akshat Rathi 15:07

那麼像加利福尼亞這樣的地方的內部遷移呢？

Jay Inslee 15:11

我是説，這種情況已經在發生。我有一些鄰居是從加利福尼亞搬來的，他們已經厭倦了煙霧。他們受到的影響更嚴重，顯然他們有水問題和温度問題更多，你知道的。但只要他們遵守規則，成為優秀的壁球競爭者，他們是受歡迎的。

Akshat Rathi 15:29

州長，感謝您出席節目。

Jay Inslee 15:31

謝謝。

Akshat Rathi 15:42

如果您想了解更多關於傑伊·英斯利的競選是如何導致通脹削減法案的，請回顧去年與利亞·斯托克斯的節目。她參與起草了這項法案，也參與了英斯利的競選工作。我們在節目備註中放了一個鏈接。廣告後：並非所有州都有強有力的氣候行動支持。新墨西哥州和印第安納州的州長解釋他們如何權衡。。

Akshat Rathi 16:14

傑伊·英斯利領導的州政治由民主黨主導，經濟不依賴化石燃料。我的下一位嘉賓則不能這樣説。她也是民主黨州長，但處境截然不同。

米歇爾·盧漢·格里沙姆競選廣告 16:27

我是米歇爾·盧漢·格里沙姆。新墨西哥州在就業方面排名第49，學校排名第50。我們必須衝破障礙來做出改變。

Akshat Rathi 16:36

米歇爾·盧漢·格里沙姆是新墨西哥州州長，那裏的石油和天然氣生產是最大的產業。去年，來自化石燃料生產的税收和費用佔了該州支出的42%。她正在努力整頓事務：與石油和天然氣行業合作，她的政府制定了嚴格的規定來減少甲烷排放，例如。新墨西哥州與得克薩斯州接壤，位於美墨邊境。它傾向於民主黨，但最近至2008年還是搖擺州。它的州鳥是大路跑者，你知道的。

Akshat Rathi 17:04

州長，歡迎來到節目。

Michelle Lujan Grisham 17:08

謝謝你邀請我。

Akshat Rathi 17:10

美國第二大石油和天然氣生產州，州長非常支持氣候議程，與民主黨議程保持一致，這是非常有趣的。在傳達信息和讓對立方與您合作方面，您取得成功的方式是什麼？

Michelle Lujan Grisham 17:27

有趣的是，當選的政策制定者，來自不同政黨，也就是我州的共和黨人，在很大程度上不支持我們的能源轉型法案，也在很大程度上，或者根本不支持我們的甲烷和臭氧規定。這毫無意義，因為他們代表的行業，主要是在他們當選的地區，這些行業都希望這樣做。所以這根本不協調，這意味着這是一種全國性的反對氣候變化的信息傳遞，反對採取任何被視為干涉石油和天然氣的行動。因此，一方面，我們不能允許化石燃料行業繼續以他們目前的方式污染，因為我們將毀滅這個星球，我們已經在這條道路上了。事實上，正是石油和天然氣行業推動了我們立法機構中一些更為保守的民主黨人全力支持我們的監管結構，現在聯邦政府已經採取了這一措施，以便每個州都將實施積極的甲烷排放標準和臭氧標準。

Akshat Rathi 18:41

拜登總統一直在呼籲增加石油和天然氣生產以降低價格。新墨西哥州的許多石油和天然氣生產都在聯邦土地上，但聯邦土地許可一直很慢。你們在處理這一瓶頸並幫助拜登總統的議程方面做了什麼？

Michelle Lujan Grisham 18:59

實際上，我們在我們的州與行業進行了辯論，我們有成千上萬的許可證尚未生效。雖然這個過程一直很緩慢，最初還有一個停止令，但這在很大程度上已經解除。我們認為聯邦政府聽取了新墨西哥州的建議，即：你最好告訴他們生產最清潔的石油和天然氣，通過設定甲烷標準等方式，他們也做到了。但在清理和激勵方面做了更多，讓他們對自己負責。例如，封堵廢棄井，這樣你就可以採取一切途徑。我認為反對者説這種處理速度太慢，無法解決全球經濟安全問題，我們不應該與任何外國合作，而美國可以生產更多石油和天然氣。但在這屆政府領導下，美國首次作為一個國家生產了最多的石油和天然氣。而且沒有哪位總統，無論你是否認為應該發生化石燃料，他都是第一位為美國創造能源安全的總統 — 拜登。所以我對這些全方位的方法感到非常樂觀，其中包括嚴格的問責措施，以及與更快的創新、更快的投資和更快的可再生能源產生並行的措施，解決氣候危機，帶來新的經濟部門、工作和技能，這意味着你不必依賴化石燃料，這對我們所有人來説都是唯一的前進道路。他已經完成了這三點。

Akshat Rath 20:50

但這與國際能源署以及氣候變化政府間專門委員會明確傳達的信息不符，即不應該啓動任何新的化石燃料項目。事實並非如此。那麼你如何解釋這一矛盾？

Michelle Lujan Grisham 21:06

嗯，你必須有能源才能真正生產更清潔的能源。因此，這兩者是相互協調的，你必須同時處理兩者。而認為我們可以，抱歉用這個類比，但你可以隨意轉換… 我們已經證明你不能。我們沒有網格貨幣化來做到這一點。沒有一個國家有這樣的監管結構，包括我們自己，來做到這一點。我們沒有出口或儲存所需的方式。現在，我們正在接近創新和策略，使你能夠實現這一目標。但與此同時，我們必須讓人們保持涼爽和温暖。我們必須確保我們有電力。我只是考慮到我們一些清潔部門的發電情況，包括我們… 我們有像Facebook這樣的公司正在使用數據冷卻策略，這些策略節能，但仍然需要能源。雖然我們終於將他們的太陽能場投入使用，但如果我們不使用其他策略，你將不得不在過渡期間對整個行業説不。

Akshat Rathi 22:21

作為美國第二大石油和天然氣生產州，你可以迅速解決排放問題的方法之一是減少甲烷排放。你已經制定了甲烷規定，但你對燃燒天然氣採取了什麼措施？你對確保那些…

米歇爾·盧漢·格里沙姆22:36

他們是被允許這樣做的。除非出現緊急情況，否則不能進行燃燒。這已經在我們的立法中了。我們要做的是增強合規性，因為這才是真正的問題。不是，“你在做什麼？”而是，“合規性和問責是什麼？”

阿克沙特·拉蒂22:44

是的，誰在監督他們？誰在追究他們的責任？

米歇爾·盧漢·格里沙姆22:26

州政府在監督。但除此之外，雖然他們進行了大量的自我報告，但現在對我們來説很明顯，我認為對聯邦政府來説也很明顯——另一個經濟部門的繁榮——你將需要獨立的審計師。雖然我們大多數人，包括目前的新墨西哥，正在進行主要集中在與我們不符或缺乏報告的報告的獨立審計。我認為你需要再加上隨機的第三方獨立審計，然後它們需要被公開，以便人們瞭解。所以我們將有一個告訴你的儀表板。

阿克沙特·拉蒂23:26

你需要立法嗎？還是這是通過你的行政權力實現的？

米歇爾·盧漢·格里沙姆23:29

不，我們不需要為此立法。我們已經要求進行某種形式的審計。所以我們已經可以做到這一點。

阿克沙特·拉蒂23:34

這將為你們的鄰州德克薩斯樹立一個榜樣，因為德克薩斯州嚴重低報其甲烷排放量。

米歇爾·盧漢·格里沙姆 23:41

我認為每個人都在低估甲烷排放。現在我要為環境本身進行一點辯護，即，如果你沒有被要求評估它，而且它是看不見的，你只是派人帶着基本的熱和紅外探測器，試圖覆蓋西部國家的成千上萬平方英里，你永遠無法評估完。你永遠無法走得很遠。所以在這種環境下，飛行，使用衞星圖像，進行地理信息系統繪圖，做各種事情，不僅僅關注個人的人力，還要使用隨機審計來核實所報告的信息，並在人們關注的地方公佈，比如在儀表板上，或者允許人們使用手機應用程序註冊，以便他們可以測量和監測，我認為會取得令人難以置信的成果。

阿克沙特·拉蒂 24:38

最後一個問題。我們將參加一個由石油和天然氣巨頭阿聯酋主辦的氣候大會。你們的經濟並不像阿聯酋那樣依賴石油和天然氣，但你們樹立了哪些其他主要石油和天然氣生產國應該效仿的例子？

米歇爾·盧漢·格里沙姆 24:58

我剛提到了其中幾個。我認為到下一次氣候大會時，我們將能夠談論不僅僅是封堵廢棄井以及我們可以多快地完成這項工作，以及我們如何能夠確定封堵成功後排放減少的情況。我們可以談論我們的儀表板，並在下一次氣候大會上要求每個石油和天然氣生產國都承諾做同樣的事情。你有可以展示的具體信息和可以確定的策略。在建立聯盟和支持進行正確工作方面，如果你沒有這些具體的東西，很難告訴別人你的榮譽足以讓他們改變主意，你知道，改變他們的做法。

Akshat Rathi 25:47

你沒有提到他們最喜歡的解決方案：碳捕集？

Michelle Lujan Grisham 25:50

是的，你知道，我們，再次強調，所有的方法都會被考慮。我認為你會看到一些州會大力推行碳捕集，並試圖證明這是一個有效的工具，或者不是。我更感興趣的是工具箱中的所有工具，然後確定哪些工具對哪些州、哪些行業、哪些領域最有效。我們仍在努力確保我們的石油和天然氣公司達到排放標準，並進行撤資和再投資於可再生能源。在我們州，這種結構和標準仍然是至關重要的。這讓我有點想起了清潔煤，許多人認為這是有效的，但在我看來，我認為科學已經很清楚，它並不真的有效。但我認為這還是…這取決於…它將取決於。

Akshat Rathi 26:30

感謝你參加節目。

Michelle Lujan Grisham 26:31

謝謝。

Akshat Rathi 26:34

我們已經聽取了兩位民主黨州長的意見，他們處於非常不同的情況，但都得到了他們黨派的明確支持來應對氣候變化。現在換一個不同的人。

Eric Holcomb Campaign Ad 26:56

我們是一個印第安納州，我們是一個為所有人的印第安納州。這讓你為成為印第安納人感到自豪。

Akshat Rathi 27:04

印第安納州州長埃裏克·霍爾科姆是一位共和黨人，在氣候變化政治方面走鋼絲。他小心翼翼地不公開支持氣候行動，但去年是少數幾位共和黨人之一參加了在埃及舉行的第27屆聯合國氣候變化大會，這一舉動招致了自己政黨內部的憤怒。印第安納州是一個位於中西部的農業州，也是主要的煤炭生產州，同時也是美國最大的鋼鐵生產州。該州的州鳥是北紅基督教徒，與該州的政治一樣紅色…非常紅。印第安納州的故事反映了美國的情況：儘管共和黨原則上反對通貨膨脹減少法案，但由共和黨領導的州正在從其提供的資金中受益。在霍爾科姆的領導下，印第安納正在迅速轉變。美國目前正在建造最大的太陽能發電場，其規模與曼哈頓相當，造價為15億美元。那麼，是什麼推動了這種變化？

Akshat Rathi 27:50

州長，歡迎來到節目。

埃裏克·霍爾科姆 27:53

很高興和你在一起。

Akshat Rathi 28:04

六年前，您讚揚了特朗普決定讓美國退出《巴黎協定》。但是您後來改變了態度，去年參加了在埃及舉行的一次氣候大會。發生了什麼變化？

埃裏克·霍爾科姆 28:15

我不會説是180度的轉變。我會説我採取了一個非常現實、合理、理性的方法。市場驅動，讚揚和慶祝讓我們走向更好未來的創新。我們將繼續這樣做。參加COP27，讓我感到振奮，坦率地説，我對正在發生的所有創新感到振奮，無論是在建築領域、公用事業領域、製造業領域、農業領域、金融領域。所有這些不同的拼圖，如果我們要擁有價格合理、可靠、可持續和清潔的能源來源，都是必不可少的。而我在印第安納州和對這個事業最不想看到的最後一件事，坦率地説，就是被某個不能讓我們在創新上取得進展的基準所束縛。而且你不需要走得很遠就能看到，無論是滾動停電還是因為某些事情而導致的國家重新倒退，坦率地説，這與他們無關。可能是俄羅斯入侵另一個主權國家，以及這給歐洲帶來的混亂。

Akshat Rathi 29:45

無法迴避的事實是，COP會議是一場氣候會議，氣候變化往往是討論的話題。當然，我們為了解決這個問題而採取的行動正是COP會議召開的原因。因此，當你作為一個共和黨領袖參加會議時，你會受到你自己政黨內部以及共和黨基礎選民的批評。你如何贏得那些對氣候變化持懷疑態度的選民，並獲得你希望看到的行動所需的支持呢？

Eric Holcomb 30:13

嗯，首先，通常那些批評我的人不瞭解我的行程，或者他們根本不在乎。也許他們只是想博取廉價的政治聲望。但無論如何，我從事這個行業，我有很強的心理素質。然後我會提醒那些支持或批評我的人，如果他們選擇否認市場，或者忽視它，他們將不會是最後發言的人。通常市場才會説了算。對於我們來説，參與關於所有不同供應來源的對話——氫能、核能、太陽能、風能，等等——對於像印第安納州這樣以製造業為主的州來説是一件好事。在美國，我們是全國人均製造業第一大州。印第安納州有五家汽車原始設備製造商，斯泰利斯、通用汽車、豐田、斯巴魯、本田。我為這個事實感到自豪。因此，我們需要為未來做好準備，始終如一。對於像印第安納州這樣的州，我不想被迫袖手旁觀。我也不會這樣做，因此這要求我不僅要出席，還要為展示我們不僅願意，而且已經準備好接受變革做出貢獻。所以，是的，我會出席，特別是在受邀參加一個有這麼多思想領袖和行動領袖的場合。所以我很高興能夠被邀請。

Akshat Rathi 31:58

印第安納州以其自19世紀初開始的煤礦而聞名，仍然是美國頂級的煤炭生產州之一。您還有像鋼鐵行業這樣碳密集型的產業，它確實消耗了大量煤炭。您目前的電力主要來自煤炭和天然氣，超過80%。但在2017年，印第安納州是預期太陽能部署的第25個州。去年，它排名第四。顯然，您的太陽能項目正在迅速增長。是什麼推動了這一繁榮？

Eric Holcomb 32:36

嗯，我認為這並沒有什麼深奧之處。我認為有幾個因素，我想説的是。首先，原諒我，但這對您來説可能聽起來非常簡單，但其中一個原因是我們只是一個適合成長的好地方。我們的税收和合理的監管體制被構建得讓你不能不負責任，但你可以成長。我們可以像種大豆或玉米一樣在這裏培育太陽。你可以用太陽或風做到這一點，但它必須合乎經濟邏輯。這就是為什麼您看到像印第安納州這樣的州真的遠遠超過了自己的分量。您提到了我們排名第四的情況，這是與一些在規模和機會方面明顯更大的州相比的。從地理上來説，我們是一個好地方成長。第二，我想説我們很幸運，我是説，我們仍然有83-84%的農田或森林地形。再次強調，相對而言，我們是一個小州，但我們擁有大量土地，這是必需的。這是如此令人興奮。您提到了太陽能，我們現在正在建設；Doral Energy正在建造美國目前最大的太陽能農場，佔地13,000英畝。功勞歸功勞，我們的農村社區，我剛才提到的地形，我們的農村社區正在擁抱技術，他們正在擁抱未來，這通常是一個很大的障礙。

阿克沙特·拉蒂 34:20

印第安納州也是美國最大的鋼鐵生產商，而製造鋼鐵需要大量能源，這些能源大部分來自煤炭。這會釋放大量二氧化碳。您在採用新技術並保持就業的同時，採取了哪些措施來減少鋼鐵行業的排放？

埃裏克·霍爾科姆 34:39

我們正在做很多事情，但最重要的是，我想要傳達的主題是：我們支持那些公司。正如我一開始所説，我們生產了大量鋼鐵，因為對鋼鐵有很大的需求，而這些鋼鐵正在全球範圍內運輸。所以我總是從‘不客氣’開始。你以一個好價格得到了鋼鐵。你是對的，我們是美國第一大鋼鐵生產州。去年的鋼鐵產量中有28%是在一個州——印第安納州生產的。所以就是這樣。現在，話雖如此，印第安納州的鋼鐵生產公司正在投資數億美元來變得更清潔。他們對此進行了衡量。所以我想要做的，也將在未來幾年內繼續做的事情——順便説一句，我在沙姆、埃及的沙姆沙伊赫和一些這些人交談過——我想要支持他們在轉型過程中的計劃。這會以很多不同的方式來自州政府。但這是和諧地合作，而不是與他們的新業務方式對抗。

阿克沙特·拉蒂 36:03

去年通過的《通貨膨脹減少法案》將大大推動您所談到的許多清潔能源投資。許多共和黨州將從這個獲批准的聯邦資金中獲益。現在共和黨掌控眾議院，您認為他們會採取什麼措施來促進對創新和清潔技術的投資？

埃裏克·霍爾科姆 36:27

嗯，我希望並會告訴我們的代表團繼續支持不僅僅是市場的一般意義上，而是支持印第安納州的生態系統，只有這樣它才會不斷增長。我會向他們展示事實，就像我一直在口頭上與你分享的那樣，關於我們的不同來源以及我們的公司在哪裏 — 無論是克利夫蘭-克利夫斯；還是美國鋼鐵；或者BP，一個內陸煉油廠；或者Elanco，一家動物保健公司，或者你説的……康明斯。這些是大公司 — 也有小公司 — 但是是在支持我們州內的小企業的數十億美元的投資。現在，另外，我再次必須誠實，當它被稱為通脹減少法案時，我有點懷疑或疑慮，因為，再次，我只想看看事實。我想看看相關性，投資回報率與通脹率相比如何？以及它是如何將通脹率降低的？現在，我將繼續以我一直以來的方式進行管理。所以你知道，我們的國會代表團不應該，他們也不會，對此感到驚訝。但是他們有，正如我提到的，五家汽車原始設備製造商，還有康明斯，以及其他公司：韋恩堡的鋼鐵動力公司，和傑斐遜維爾的Posco。所以有一些離我們很近的東西正在為他們未來的生存能力做出重大的投資。我們需要支持這一點。

阿克沙特·拉蒂 38:22

三分之二的印第安納人支持達到淨零排放的努力，並願意為實現這一目標付出代價。您會為印第安納設定淨零排放目標嗎？

埃裏克·霍爾科姆 38:34

我設定了一個目標，繼續與我們這裏正在發展經濟的社區合作，不僅僅是引擎，還有機會。我現在正在處理與生活成本有關的問題。相對於美國其他州，我們是一個非常低廉的地方，在地球上也是如此。然而今天，你提到了一個問題，很容易説‘嘿，我會支付’。但我必須告訴你，我門口排着一長隊，他們説‘我需要降低我的公用事業費用。’順便説一句，這也是一項民意調查。或者‘我需要降低我的高等教育費用’，或者‘我需要降低我的房產税’，而我們的房產税很低。説你支持這些是一回事，我並不反對。我肯定，在理論上或修辭上，我也想少交一點。但你必須為成本買單，我們可以採取一些重要的效率措施。其中一些措施也來自聯邦資金，房主可以申請撥款，使家庭在能源消耗和使用方面更加高效。

阿克沙特·拉蒂 39:56

那麼，您認為沒有淨零目標或沒有要求在州立法中達到一定比例的可再生能源，或者太陽能或風能的比例，會阻止您在清潔能源方面發揮出全部潛力嗎？

埃裏克·霍爾科姆 40:16

非常、非常公正的問題。如果事實向我展示這一點，我會感到擔憂。但事實正好相反。我們看到的是需要製造的汽車、風車葉片或太陽能電池板，不僅僅是為了保持我們的燈亮，而且是為了保持供應鏈暢通，我們需要更多。順便説一下，這個方程式的另一面是：我們所做的一切，如果要繼續取得進展，我們需要更多。而且這些都必須在某個地方生產。我想製造它。這就是為什麼我很高興分享這些事實，你可以制定一項法律，將其簽署成法，這可能會讓你感覺良好，但讓我感覺良好的是看數字，看空氣質量、水質量和土壤質量，衡量一切並分享。如果不好，就坦然面對並解決。

Akshat Rathi 41:20

如果您要繪製一幅畫，假設您沒有在法律上設定目標，您認為印第安納州的經濟，綠色經濟，在10年或20年後會是什麼樣子？

Eric Holcomb 41:36

我們將繼續以目前的速度或步伐取得進展，至少如此。而且，我將與我們的國會代表團合作，並確保他們充分了解我們在推進氫能中心方面所採取的所有步驟。現在肯定還有更多的步驟要走。但我想確保我們的代表團知道我們正在追求這一目標，並且決心將其作為我們投資組合的一個來源，更確切地説，作為一個來源。因此，有趣的是，經濟和就業，未來的生態系統，我們正在追求的工作，也在積極擁抱這一點，並且也在致力於這一點。如果您忽視未來的移動性，僅舉一個例子，或者在我們的汽車中使用更多的半導體的作用等等，那麼您將被拋在後面。而我們不會被拋在後面。

Akshat Rathi 42:37

感謝您抽出時間，州長。

Eric Holcomb 42:39

很高興與您在一起，我一直期待着這一刻。

Akshat Rathi 42:52

氣候行動不容易被簡單地歸類為某一個政治陣營，尤其是在美國，氣候變化仍然被政治化。這種政治化現象現在已經擴展到氣候之外的其他領域，包括ESG投資，這種投資考慮到環境、社會和治理因素。想了解更多，請收聽我們姐妹播客Crash Course的最新一集，ESG記者Saijel Kishan講述美國保守派如何應對這一棘手問題。該集在節目註釋中有鏈接，還有其他與我們今天討論相關的故事，以及本集的完整文字記錄。感謝收聽Zero。如果您喜歡本週的節目，請與朋友分享，或者發送給最近搬遷的人。請通過[email protected]與我們聯繫。您也可以在Twitter上@AkshatRathi。Zero的製作人是Oscar Boyd，高級製作人是Christine Driscoll。我們的主題音樂由Wonderly製作。本週特別感謝Brian Eckhouse、Aaron Clark、Jen Dloughy和Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下週再見。