“零”播客文字稿：一項價值90億美元的交易，為清潔技術注入動力 - 彭博社

Jigar Shah，美國能源部貸款辦公室主任。

攝影師：Aaron M. Sprecher/Bloomberg特斯拉現在是家喻户曉的名字，但很少有人聽説過它的一個關鍵支持者：貸款計劃辦公室。

作為美國能源部的一部分，貸款計劃辦公室的任務是向清潔技術領域提供政府支持的貸款。2010年，它向特斯拉提供了4.65億美元的貸款，幫助其度過金融危機的衝擊並擴大Model S的生產規模。隨着去年夏天簽署通貨膨脹削減法案，貸款計劃辦公室被賦予了更多的權力。它現在擁有超過4千億美元可供支配。Jigar Shah是貸款計劃辦公室的主任，他加入Zero，獨家介紹了該組織有史以來最大的一筆貸款：92億美元給BlueOval SK，這是美國汽車巨頭福特和韓國電池製造商SK On的合資企業。這筆資金將用於為福特不斷增長的電動車系列建造電池工廠。Jigar解釋了他為什麼選擇做出這筆貸款，它如何符合喬·拜登總統的電動車雄心，以及他如何應對投資先進技術的風險。

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Akshat Rathi 0:00

歡迎來到 Zero，我是 Akshat Rathi。本週：大卡車，大錢和對電池的一次非常大的賭注。

Akshat Rathi 0:19

在許多致力於氣候工作的組織中，你可能從未聽説過貸款項目辦公室。但你肯定聽説過它幫助資助的公司：特斯拉。貸款項目辦公室，簡稱 LPO，成立於2005年，隸屬於美國能源部。在早期，它被分配了高達250億美元的貸款，用於幫助擴大創新技術。在2008年金融危機後期，LPO 在幫助拯救主要美國公司甚至新興初創公司免於破產方面發揮了關鍵作用。其中一筆貸款是給一家名為特斯拉的小型電動汽車製造商，為他們提供了4.65億美元，用於生產 Model S。那是在2010年，自那時起，LPO 也經歷了一些失敗。給一家名為 Solyndra 的太陽能公司的一筆5.35億美元的大額貸款無法收回，該計劃在唐納德·特朗普總統任內被有效地暫停。現在它回來了，並且被加速了。自去年夏天簽署通貨膨脹削減法案以來，LPO 獲得了授權發放高達4,000億美元的貸款，全部用於擴大氣候技術。領導 LPO 並掌握這筆資金的人是 Jigar Shah，他帶着一項獨家消息來到 Zero。LPO 宣佈有條件地承諾向 BlueOvalSK 貸款92億美元，這是美國汽車製造商福特汽車公司和韓國電池巨頭 SK On 的合資企業。Jigar 是一位企業家，2003年創立了太陽能公司 SunEdison，然後在2009年以2億美元出售。現在他發現自己站在另一邊，向企業家提供減少排放的項目資金。我問 Jigar 他如何選擇要資助的技術，為什麼美國政府要向大型汽車公司提供如此多的資金，以及哪家公司將成為下一個特斯拉。

Akshat Rathi 2:37

你負責將近4000億美元用於氣候解決方案。但在我們深入討論這一驚人的金額之前…

Jigar Shah 2:48

<笑聲>

Akshat Rathi 2:49

你在21世紀初是如何從一名企業家轉變為管理如此龐大的政府項目的？

Jigar Shah 2:55

是的，這絕對不是我在21世紀初為自己制定的人生計劃中的一部分，所以這並不是一條直線。但我認為這裏有一個模式。當你想到21世紀初的太陽能時，有許多銀行實際上認為這項技術投資風險太高。從風險角度來看，這項技術實際上並沒有發生太大變化。當然，它變得更加高效，壽命更長，等等，但你今天仍然可以看到2003年在德國安裝的太陽能電池組，20年後仍然在良好運行，這是在他們的定價補貼計劃下進行的。日本也有類似的“10萬屋頂計劃”，西班牙也是如此。因此，這項技術本身實際上相當穩定，自1992年以來一直保持穩定。但讓銀行真正關注並不害怕它是我必須親身經歷的事情，因為我創辦了一家名為SunEdison的公司。該公司旨在吸引資金，並根據購電協議為客户提供無需預付款的融資。因此，投資者經常對我説“不”，而我不是生氣，而是要弄清楚為什麼，當這項技術如此穩定且存在已久時，他們為什麼甚至不給我一個機會。最終，我們能夠開發出一個融資模式，不僅讓高盛資助，還有富國銀行和其他人提供資金。今天，已有超過一萬億美元的資金投入到我們創建的金融模式後面。

阿克沙特·拉蒂 4:37

Jigar在SunEdison創建的模式是太陽能購買電力協議，基本上是一種使太陽能電池板更加負擔得起的方式。在21世紀初，美國安裝太陽能要比今天昂貴得多，前期成本意味着不多的人或公司能夠負擔得起。因此，SunEdison提出了一個解決方案。它會安裝太陽能電池板並進行維護，客户無需預付款。SunEdison保留所有權，並通過將太陽能電池板產生的電力出售給客户來賺錢，通常價格比電網上的電力便宜。客户立即節省了資金，並可以用清潔能源為他們的家庭或企業供電。SunEdison通過20年合同獲得穩定收入。這種模式在美國取得了巨大成功，並引起了高盛和富國銀行等銀行的注意。他們將這種有保障的收入視為賺錢的簡單途徑，並開始為太陽能項目提供融資。

Jigar Shah 5:37

我會説，正是這段旅程讓我作為一名工程師對人們為何將資本配置到商業化能源技術上感興趣。

阿克沙特·拉蒂 5:48

現在你負責美國能源部貸款項目辦公室，人們來找你，就像你曾經找別人一樣，請求資金。那麼，站在等式的另一邊感覺如何？不僅幫助你做出決策，還讓你置身於向你尋求資金的人的思維模式中？

Jigar Shah 6:07

是的，我非常努力保持對説話的同情心，説：“但有一些事情偏向我這邊，我可能會成為另一邊的人，請求資金。” 我希望別人如何對待我？這並不意味着你要對每個人都説“是”，顯然不是。但這意味着我們在貸款計劃辦公室的這個特定版本中，花時間向人們解釋為什麼我們要拒絕他們的方法或技術，或者他們的申請中存在哪些需要糾正的不足，以便我們考慮他們的申請。因此，我們非常努力意識到並非每個人都在華爾街工作了20年，包括我自己在內。因此，我們儘量不使用術語，比如買方和賣方，或者其他人們説的那些東西，他們假設人們實際上理解這些術語的含義。但事實上，大多數人點頭表示理解，然後在不知道自己做錯了什麼以及如何糾正他們的方法的情況下離開對話。因此，我們非常努力對此表示同情。

Akshat Rathi 7:14

你提到了“這個版本”的貸款計劃辦公室。這種措辭很有趣，因為貸款計劃辦公室在不同的總統任期下表現不同。但它最著名的事情是向特斯拉貸款4.65億美元，恰到好處地讓公司維持下來，使其成為今天的電動汽車巨頭。在這個版本中，資金湧入氣候技術領域。如果特斯拉今天處於那種情況下，它不會為資金而苦惱。那麼，你們辦公室提供的資金與氣候企業家可以獲得的其他形式的資本有什麼不同呢？

Jigar Shah 8:02

是的，我認為2008年發生了一些事情。我們遇到了金融危機，這顯然使得信貸難以獲得。但總的來説，我認為2008年的情緒是電動汽車不太可能成功。因此，當我們押注特斯拉時，並不是在一個有利的環境中。那個時候，人們認為電動汽車沒有立足之地。今天，你提出人們可以借錢購買電動汽車的原因是特斯拉非常成功，市值達到了數千億美元。因此，私營部門投資者認為，如果他們投資於下一代電動汽車公司，他們可能會獲得類似的回報率。我們的目標是確保那些在私營部門以速度和規模推進項目的人有一個可以獲得所需債務的地方，以便自信地推動他們的項目。這4000億美元包括幾個不同的項目。首先是創新清潔能源項目，我們在這裏為那些真的無法從其他地方獲得資金的技術提供流動性。其次是先進技術車輛製造（ATVM）計劃。然後是部落能源貸款計劃，這裏不需要創新；真正的目的是幫助部落參與清潔能源革命。我們另外有這個1706計劃，即能源基礎設施再投資計劃。在這個計劃中，我們真正幫助那些擁有現有煤電廠、天然氣電廠、石油和天然氣管道、煉油廠等資產的公司，使它們能夠在未來50年的能源轉型中保持相關性。一些人正在將煤電廠轉換為核電廠，其他人正在將舊電線升級為可以承載兩到三倍電力傳輸量的新電線。還有一些人正在研究虛擬電廠。絕大多數投資者對成為第一、第二、第三甚至第六都不感興趣… 他們想成為第七。因此，我們在這裏扮演的真正角色是為那些確實無法從其他來源獲得債務的人提供流動性。

Akshat Rathi 10:17

你正在擔任喬·拜登總統領導的貸款計劃辦公室，顯然這是一個重要的任務。但在唐納德·特朗普執政期間，LPO已經沉寂了五年。你知道，五年對於實現淨零排放目標來説是很長的時間。那麼，你是如何彌補失去的時間的呢？

Jigar Shah 10:36

嗯，實際上我無法彌補失去的時間。我認為，在辦公室休眠期間，有許多公司需要這種流動性功能，但卻無法找到。因此，從根本上講，他們在商業化技術方面被延誤了。如今，我們確保人們知道我們開展業務。對於那些繼續生存下來並且已經獲得必要的股本繼續運營的公司，他們已經進入了貸款計劃辦公室。

Akshat Rathi 11:10

在本集中，我們將經常談到股本和債務。簡單來説，股本是你可以投入公司以換取股份的資金。公司可能會或可能不會為這些股份提供股息，但如果股價飆升，這種風險性的投資可能會得到回報。債務是一種更為保守的投資，實際上是向公司提供貸款，公司必須帶着利息償還。如果公司破產，通常債務投資者會首先得到償還。正如其名稱所示，貸款計劃辦公室處理的是債務，而不是股本。

Jigar Shah 11:46

所以今天，我們在美國看到大約5000億美元的項目，涉及許多領域，這些項目正在向我們的辦公室尋求債務，無論是在預諮詢階段還是在我們收到的實際貸款申請中。這讓我們非常肯定這個項目確實需要來推動商業化。而最好的商業化時間其實是昨天。所以我們正在努力幫助人們，讓他們能夠證明他們的技術，然後希望能夠讓全球各地的商業銀行對這項技術感到舒適，這樣他們就可以接手了。

Akshat Rathi 12:23

所以今天，我們在Zero上獨家報道了LPO迄今為止發放的最大貸款。這是一筆92億美元的貸款，借給了BlueOvalSK，這是福特汽車公司和SK On（一個巨大的電池公司）的合資企業。這個合作將使福特能夠獲得其電動汽車擴大規模所需的電池。您為什麼選擇了這個特定項目？

Jigar Shah 12:54

嗯，先進技術車輛製造計劃的目標是將所有這些製造工廠重新引入美國。所以這個計劃的目標不是創新，而是真正讓更多的供應鏈在美國製造。我認為當你考慮到SK正在推出的這些下一代電池，以及福特正在合作的情況時，你正在談論的是為了讓美國汽車買家大規模接受和採用所需的東西。正如你所知，美國最暢銷的車輛是福特F-150卡車。

Ford 廣告 13:37

這是一種純粹的、未經過濾的激動人心的駕駛體驗，從你踩下油門的那一刻開始。哦，這是一輛 F-150。介紹全新的全電動 F-150 Lightning。

Jigar Shah 13:51

我認為通過 F-150 Lightning 的發佈，福特真正吸引了一整批新的電動車買家的想象力。當你考慮到總統的目標，到 2030 年，一半的車輛將是電動車。

喬·拜登總統 14:12

我正在簽署一項行政命令，設定一個目標，到 2030 年銷售的所有乘用車中有 50% 將是電動車。我們需要汽車製造商和其他公司繼續在美國投資。我們需要他們不要利用我們的公共投資的好處，將電動車和電池製造生產擴展到國外。

Jigar Shah 14:30

這是一件非同尋常的事情。我們需要 800 千兆瓦時的電池容量才能實現純電動車的目標。今天，這一宣佈大約增加了約 120 千兆瓦時的額外容量，這在我們努力達到的目標方向上是相當可觀的。

Akshat Rathi 14:53

美國目前的電池容量是多少千兆瓦時？

Jigar Shah 14:57

今天，大約有 60 或更多的電池由特斯拉運營。通用汽車的 Ultium 當然也正在建造大約 120-130 千兆瓦時的電池容量。他們在俄亥俄州的第一家工廠已經達到了大約 60% 的員工招聘門檻。藍橢圓的這些工廠今天正在加速發展，因此在它們投入運營之前還需要一點時間。但這裏的目標是，到 2025 年，在美國真正擁有一個非常強大的電池製造業，能夠為消費者需求的所有電動車提供電池。

Akshat Rathi 15:35

而且，此刻的承諾是有條件的。你能定義一下這意味着什麼，以及藍橢圓需要滿足什麼條件才能獲得這筆資金嗎？

Jigar Shah 15:46

是的，這取決於借款人。在這種特殊情況下，我認為條件相當温和。需要完成的是一些文件工作，以便能夠完成貸款的封閉。對於其他申請人，他們可能同意一些條件，比如，“嘿，我們建議我們的技術將以這種方式運作，並且在技術以這種方式運作之前，我們不會關閉貸款。” 對於其他申請人來説，有條件的承諾是一個重要的階段門檻，因為這證明了美國政府率先行動，我們已經評估了他們的技術，我們相信它確實有效。然後他們將利用這個有條件的承諾去籌集股本，完成其餘的里程碑，然後來找我們封閉。所以有條件的承諾是有條件的，但對於一些申請來説，這只是通往封閉的一步。對於其他人來説，這是一個非常重要的起點，他們必須完成許多其他重要步驟。

Akshat Rathi 16:44

你解釋説LPO的目標是為公司、初創公司或企業提供私人市場無法獲得的資金。是真的嗎，福特這家擁有穩定收入的巨頭汽車公司無法獲得貸款來建造價值110億美元的電池工廠，而這90億美元的貸款，儘管有條件，將支持這一目標？

Jigar Shah 17:12

這是一個很好的問題。你知道，當我説這個的時候，我實際上更多地是在談論我們公司創新的一面，也就是第17條。這個項目屬於先進技術車輛製造計劃。在ATVM項目中，資本的獲取並不是同樣的要求。這裏的要求是他們計劃將原本可能被放到另一個國家然後進口的產能重新回到本國。但即便如此，我想説的是，即便對於福特汽車公司來説，當你考慮這個轉變是什麼樣子的時候，我認為他們自己已經談到了需要花費超過250億美元來完成這個轉變。即便對於福特汽車公司來説，這也是一筆鉅款。所以你可以想象，如果他們完全依靠華爾街而不使用我們的項目，那麼條件可能會不那麼有利，甚至可能會讓福特公司重新考慮他們是否能夠以我們需要應對氣候變化所需的速度和規模來完成這個轉變。

Akshat Rathi 18:17

休息之後，貸款項目辦公室在特朗普總統任內被擱置了。有了這麼多新的資金用於支持氣候技術，Jigar擔心如果特朗普再次上台會發生同樣的情況嗎？

Akshat Rathi 18:48

您現在有多少申請在排隊等待？您預計會批准其中的百分之多少？您能否詳細介紹一下項目類型？您涉及到哪些技術？

Jigar Shah 19:00

因此，貸款計劃辦公室有一個正式的申請流程。因此，我們有141家公司或項目已經正式向貸款計劃辦公室申請，涉及大約165個地點。這相當於我們約1200億美元的債務請求。如果你把這看作是50:50的股權債務比例，那麼大約有2500億美元的項目。可能只有三分之一的申請是由已經完成過債務交易並且所有文件齊全的人代表的：獨立工程師報告，前端工程研究，這些都是你在建造一個20億美元項目之前需要完成的事情。因此，我認為這些項目將在接下來的12到15個月內自信地通過該計劃。然後其他項目…他們必須被邀請進入貸款計劃辦公室，因此我們相信所有141個項目都有能力成功地從我們的計劃中獲得資金，否則我們不會邀請他們申請。但是你知道，其中一些人，他們第一次為商業債務做交易。因此，他們認為我們的數據請求是冒犯性的，他們説：“相信我們吧。”我説：“嗯，我不應該相信你們，我應該直接驗證信息。”或者“我們很難籌集完成這些獨立工程師報告或前端工程研究或其他事情所需的1000萬美元。”因此，他們必須去籌集這筆資金。因此，其中一些項目被延遲了，但我們確信他們會通過辦公室。然後我們還有大約同樣數量的項目處於前諮詢階段，潛在申請人尚未申請。但是你知道，我們正在與他們交談，對他們正在追求的技術和項目感到非常樂觀。

Akshat Rathi 20:47

但時間表肯定是你專注的一個吧？你之前告訴彭博社，美國能源部長詹妮弗·格蘭霍姆在每次會議開始時都會報告我們上任多少天了，還剩下多少天。那麼，如果2024年選舉產生了一個共和黨總統，你擔心LPO會再次被擱置嗎？所有這些對過渡至關重要的資金會被束之高閣嗎？

Jigar Shah 21:14

我對申請人的啓發比對政治時間表更感興趣。我的意思是，這些申請人有一個燃燒速度。所以，每個月我花費的時間超過應該花費的時間，意味着他們會燃燒更多的現金，他們可能會在我們幫助他們之前破產。另外回答你的問題，我想説的是，我認為這個辦公室特別得到了政黨的普遍支持。不是因為某種個人魅力，我不認為他們喜歡的是我。更多的是我們在統一資助一切。所以無論是核能、碳封存和儲存、氫能，還是下一代風能或其他什麼，每位國會議員、每位參議員、每位政治家、美國的每位市長都有一個他們希望在他們的選區、社區發生的項目。

Akshat Rathi 22:08

LPO最成功的一些貸款，其中一些我們已經談論過，是給汽車製造商的。這些貸款產生了廣泛的影響，使電池價格大大降低。但是很多這些汽車，可以説，不夠高效。我的意思是，是的，F-150是美國銷量最高的車型，擁有F-150 Lightning電動版本至關重要。但它也是一輛巨大的卡車。那麼，有沒有計劃將LPO的一部分鉅額資金用於公共交通？

Jigar Shah 22:42

是的，這是一個很好的問題。我的意思是，我認為在貸款項目辦公室，我們可以擁有各種想法和夢想。而且我認為我們有權力資助公共交通。但請記住，我們是私營部門主導，政府支持。因此私營部門必須向我們提出公共交通申請，而我目前還沒有收到。但你可以想象會有這樣的申請出現。你可以想象一個市中心説，‘我們想要將汽車擁堵減少80％，所以我們將有更有效的方式在市中心周圍移動人們，並且我們將投資3億美元。這將節省這麼多温室氣體排放，它將由電力驅動，它將做所有這些事情。’但必須有人去夢想。我認為人們已經夢想過，人們被告知‘對不起，你的夢想不太實際。這些不是美國人願意做的事情，他們熱愛他們的汽車。’我認為這是絕對錯誤的。我認為美國人受到大夢想家的啓發。因此，我認為如果有人説，‘看，我們需要一個新的城市規劃模式。而那個新模式就是這種新型交通方式。而且，順便説一句，它將減少人們整體出行成本的90％。’因為擁有任何類型的汽車，無論是內燃機還是電動汽車，都不是一件便宜的事情。然後你還有停車問題，還有各種問題。我是説，在一些城市，整個城市的40％土地基本上都是用來建停車場和道路的。這似乎是對土地的一種浪費，你可能希望將這些土地用於更有生產力的事情。但這個夢想必須來自企業家，而不是我們。

Akshat Rathi 24:26

我們談到了特斯拉的案例。顯然，特斯拉作為一家公司取得了成功。但與此同時，LPO向索林德拉提供了貸款，後者是一家破產的太陽能公司，你們無法收回向他們借出的錢。你是在轉變的不同時期加入的。但是你如何考慮風險作為做出決策的因素呢？因為在某些情況下，你們承擔了一些技術風險，在其他情況下，你們承擔了其他類型的風險，而且批評會因為你們是一家由納税人資助的機構而來。那麼你如何平衡這一切呢？

Jigar Shah 25:01

嗯，在那筆貸款之後，我們得到了很多未經請求的建議，我們可以這麼説。我們幾乎實施了所有給予我們的建議。其中許多建議都是相當不錯的。所以當你考慮那筆貸款發生了什麼時… 嗯，首先是我們當時只有大約12名員工，當我們發放貸款時。今天，我們有大約250名員工，所以我認為我們人手充足。當時我們沒有單獨的風險部門和投資組合管理部門，擁有12人的公司很難有很多部門。現在我們有一個風險部門和一個投資組合管理部門，所以在我看來，索林德拉不會通過這一輪貸款計劃辦公室，有幾個原因。首先是貸款計劃辦公室不再承擔真正的技術風險，或者我們永遠不應該承擔。我們承擔的是被認為存在的技術風險。因此，技術必須準備就緒，我們可以通過我們平台上的1萬名工程師、科學家和專家來驗證這一點。在索林德拉的案例中，即使在今天，那項技術仍然不起作用。第二件事是，在我們現在進行的絕大多數貸款中，我們讓股權先進入，然後再進入債務，對吧。這是另一種降低這些技術風險的方式。我們也有其他失敗案例：我們有Abound Solar或Fisker Automotive或Tonopah或我們曾經有過的其他項目。但在這些案例中，我們平均收回了大約每美元50美分。因此，我認為我們正在採取的風險管理方法是有效的。這並不意味着我們不會虧錢。正如我剛才提到的，有些情況下，我們只能收回每美元50美分。這沒關係。我們的任務是第一時間行動。就像，我們的任務不是過於風險規避，以至於我們無法幫助任何人。我們必須傾向於幫助人們。一個驗證是，我認為到目前為止該計劃真的被認為是非常成功的，你會看到世界各國政府現在都希望複製這種模式，因為他們認為這實際上是他們自己的企業家和創新者所需要的一種非常獨特的模式。

Akshat Rathi 26:57

哪些國家已經複製了它？

Jigar Shah 27:00

據我所知，目前還沒有國家複製它。但我們確實收到了許多國家的聯繫，他們表示，“我們需要類似的東西。我們遇到了這樣的問題，我們的研發機構將技術推進到演示階段，但商業銀行卻不願意接手完成整個過程。因此，我們需要這個中間環節。”所以我認為有很多國家正在考慮。

Akshat Rathi 27:36

你能説出其中任何一個國家嗎？

Jigar Shah 27:37

我不會説出來。因為我認為這是他們自己説的。但我很感激我們現在已經達到了這一點，我認為貸款項目辦公室被認為是值得複製的模式。

Akshat Rathi 27:48

您提出了技術風險和感知技術風險之間的重要區別。您能否通過一個例子，也許是一個失敗案例，向我們解釋一下，在您看來這種區別是明顯的，並且是您能夠決定是否從貸款項目辦公室獲得資金的方式？

Jigar Shah 28:11

我認為大部分信息都屬於商業機密，所以我無法以您提出的方式回答這個問題，但也許我可以嘗試一下。在Monolith Materials交易中，他們使用甲烷裂解，配合等離子火炬。

Akshat Rathi 28:25

Monolith Materials 是第一家成功利用一種叫做甲烷裂解的技術來大規模生產氫氣的公司。該過程使用超高温等離子火炬將甲烷分解為碳和氫，而不產生二氧化碳。然後將這兩種物質分離，氫氣用作燃料或作為化肥的原料，而碳黑用於製造汽車輪胎或電池石墨。Monolith Materials 在2021年12月獲得了美國能源部（LPO）提供的10億美元有條件貸款，用於擴建其位於內布拉斯加州的設施。

Jigar Shah 29:02

我們不承擔“會成功嗎？不會成功嗎？”的風險。這是能源部（DoE）內的姐妹項目來展示技術。但在這種情況下，我們承擔執行風險。這是一個真正的風險。有些管理團隊可能只是出錯了，他們未能正確執行。但我們不承擔的風險是“會成功嗎？不會成功嗎？”當我們回到我們的科學家那裏時，他們必須自信地説，“這是有效的。我們已經演示了五次。” 而且，事實上，我們的許多科學家實際上是該技術的專利持有人。美國能源部已經資助了許多這些技術超過45年。因此，我們知道某些東西是否會奏效。我們只是不知道他們是否能夠執行得很好。

Akshat Rathi 29:42

您通過辦公室支持的眾多技術之一是碳捕集與儲存。這項技術已經有悠久的歷史。總體而言，這項技術已經有50多年的歷史，並且在一種情況下取得了成功，即增強油田採收，這方面它表現得非常出色。但在其他地方卻遭遇失敗，無論是技術失敗還是執行失敗。對於碳捕集技術，每個工廠似乎都有其獨特之處，需要根據氣體類型進行調整，需要建造在已經有大量基礎設施的設施中，因此必須專門規劃設計。在哪裏捕集它？如何運輸它？在哪裏封存它？您認為成本是否能夠像其他技術那樣迅速降低？

Jigar Shah 30:28

是的，這是一個很好的問題。在這裏仍然適用學習曲線。因此，首次部署總是具有非常保守的假設，然後在第二到第六個項目中，您將達到工程卓越。私營部門今天有興趣資助的是，他們假設到本年代末將在美國資助約每年141百萬噸封存，主要是已經有濃縮CO2流出的工業過程。因此，他們不像在燃煤電廠或天然氣電廠那樣進行濃縮。而是，他們只是將從乙醇或氨生產或天然氣加工中產生的純CO2流放入CO2管道，然後將其存入第六類井中，我們已經與ADM在伊利諾伊州合作了12年多。

Akshat Rathi 31:20

在美國，用於將二氧化碳注入地下的井必須獲得環境保護局的批准。第六類井設計用於深層地下長期儲存二氧化碳，並符合某些税收抵免條件。它們還需要符合嚴格的法規，包括保護地下水源。目前，美國只批准了兩口第六類井，均由ADM在伊利諾伊州運營。

Jigar Shah 31:49

總的來説，我會説，私營部門的舒適水平在技術已經得到證明但尚未擴大規模的領域。因此，我們看到的141百萬噸的大部分產量來自這個領域。現在我們有直接空氣捕集補助計劃和第一次部署計劃，用於天然氣電廠和燃煤電廠等地方。但是，這些項目從定義上來説是示範項目。因此，它們不被期望具有商業可行性，而是被期望在規模上展示技術，以便我們可以確定是否應該建造下一個或下下一個。因此，這是為了追求科學。我認為重要的是要注意，國際能源署以及美國能源部發布了一份報告，指出我們需要哪些技術來應對氣候危機。碳捕集和封存就是其中之一。因此，我們必須做對。我是説，我們不能只是説‘讓我們忽視它。’同樣的情況也適用於核能或氫能。其中一些領域更加困難，我們需要解決所有這些技術的商業化難題。這是貸款項目辦公室的憲章規定的任務，當然也是美國能源部的任務。美國能源部不會告訴每個人要擴大規模的是什麼，私營部門決定這一點。美國能源部的任務是確保技術已經準備就緒，以便我們擁有一套技術來應對氣候變化時刻，而不是決定我們將採取哪條道路。

Akshat Rathi 33:18

我的大部分對話對象都是那些正在向過渡投入實質資金的人，但是他們花費的數十億與所需的數萬億之間的差距通常是巨大的。今天，我有機會和你交談，你手中有數千億美元。數千億和數萬億之間的差距實際上是相當小的。那麼，你是否有辦法利用這筆資金，產生乘數效應，將你手中的數千億變成數萬億？

Jigar Shah 33:47

我的意思是，這是回到我們對話的開頭，那時我創辦SunEdison，我問了一堆看似愚蠢的問題，比如誰會得到報酬？他們如何得到報酬？他們如何做決定？這是如何運作的，對吧？最終，你會發現有數萬億美元。有如此之多的數萬億美元，它們需要被投資。否則，你就無法為養老金領取人或其他需要你這樣做以支付他們養老金的人賺錢。因此，問題實際上變成了如何贏得他們的信任？這就是通往可銀行化的橋樑。我們必須建立這座通往可銀行化的橋樑。我們必須展示我們的工作。因此，我們發佈了關於核能、氫能、長時能量存儲和碳管理的起飛報告。

Akshat Rathi 34:34

Jigar所談論的起飛報告是由能源部編寫的，旨在解釋某些清潔能源技術何時以及如何能夠大規模採用。如果你想閲讀這些報告，我們將在節目註釋中放上鍊接。

Jigar Shah 34:48

每個行業都有自己的挑戰。其中一些純粹是技術上的：某物的成本為X，需要變成Y，唯一的方法就是部署價值1000億美元的技術，並將該技術的成本曲線降低，這就是我們為太陽能和風能所做的。然後，一旦你花費了1000億美元跨越了每種技術的可銀行性的這座橋，其中可能有20種，所以是2萬億美元，對吧？1000億乘以20。然後他們準備好拿起足球，把它帶到終點。我們撰寫起飛報告的部分原因是因為一些人沒有在關注。我們正在跨越通往可銀行性的橋樑，而他們沒有在關注。所以現在我們正在強迫他們關注。他們會説，‘哇，你取得的進展比我想象的要多得多，也許我應該更加關注。’這很好。所以我們正在努力找出如何抓住機會，如何激勵那些目前只投資於太陽能、風能和電池儲存以及一些其他可能在他們看來已經成熟的技術的數十億和數萬億美元，並嘗試讓他們關注一些其他技術，其中一些技術已經在通往可銀行性的橋上走得相當遠。

Akshat Rathi 35:57

4000億美元已經是一個令人震驚的數額。如果我聽對了，你現在正在尋求2萬億美元 — 我希望你能得到。現在，在你一直在研究的所有應用中，你找到了下一個特斯拉嗎？

Jigar Shah 36:10

許多。許多。但請記住，下一個特斯拉不是關於我們。不是關於我們，而是關於他們。有很多公司是那種穩紮穩打贏得比賽的公司，顯然不是埃隆·馬斯克，也顯然不是特斯拉。他喜歡高調承諾，低調交付，但最終會交付。但我們也有同樣的事情。Monolith Materials相當驚人，對吧。當你想到將天然氣分解成碳黑和氫氣時，這相當驚人。當你考慮到我們現在製造碳黑的方式涉及的能源和環境正義問題時，這是可怕的。因此，清理這一切，併為所有那些人節省健康影響真的很驚人。如果他做對了，他可以建立50個這樣的工廠。

Akshat Rathi 37:02

那是一次很棒的對話。非常感謝。

Jigar Shah 37:04

我很榮幸。真正有趣的是看到有多少人實際上開始睜開眼睛看到可能性，並去追求。如果我們在激勵這些人方面起到了一點作用，我會全力支持。

Akshat Rathi 37:23

90億美元對於美國政府向一傢俬營公司提供，即使是作為貸款，也是一個瘋狂的數額。這一消息將引起巨大反響，您可以在bloomberg.com/green上閲讀有關此新聞的所有內容。感謝收聽Zero。如果您喜歡本週的節目，請與朋友或想要改革公共交通的人分享。Zero的製片人是奧斯卡·博伊德，高級製片人是克里斯汀·德里斯科爾。我們的主題音樂由Wonderly演奏。本週特別感謝Ari Natter，Keith Naughton，Gabrielle Coppola和Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下週再見。