這位中國活動家繪製了中國的污染問題地圖 - 彭博社

馬軍，公眾與環境事務研究所創始人，多年來一直作為環保活動家與污染企業對抗。

攝影師：Gilles Sabrie/Bloomberg中國是世界工廠，排放量也相應巨大。但在計劃經濟體制下，環境監管薄弱，有誰能夠承擔起如此規模的污染治理？活動家馬軍想要嘗試。2006年，他開始在線發佈詳細的空氣和水污染水平及來源地圖，使中國人能夠開始認真討論氣候變化。

儘管一開始遭到了很大的阻力，但馬軍的努力後來得到了政府和像蘋果、耐克這樣的公司的接受，他追蹤到了它們的污染源。在本週的Zero中，馬軍與Akshat在紐約進行了一次關於數據在應對氣候變化中的力量以及中國環保主義如何改變的對話。

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Akshat Rathi 00:01

歡迎來到 Zero，我是 Akshat Rathi。本週，污染、能源和公共數據。

Akshat Rathi 00:20

作為一個生活在歐洲的人，中國的一切似乎都很大。這是一個人口眾多、碳排放龐大的大國。但也是一個憑藉國家主導的資本主義和自上而下的政治秩序在綠色技術方面取得巨大領先的國家。因此，在氣候播客中談論中國，你必須選擇一個方面，而在今天的對話中，我們將專注於空氣和水污染的地方問題。

在一個民主國家，公民有權批評政府，揭露像有毒空氣和污染水源這樣的不公正。在中國這樣做並不容易。但這正是我的今天的嘉賓馬俊一直在做的事情。他通過公民的幫助記錄了驚人數量的空氣和水污染，使人們有可能談論這些問題，甚至促成改變。

馬俊在上世紀90年代曾擔任《南華早報》的記者。在全國各地旅行時，他看到了中國成為世界工廠所帶來的對中國水資源的影響。河流乾涸，或變黑。馬俊寫了一本名為中國水危機的書，記錄了這一問題。這是一個警鐘，被人們比作瑞秋·卡森在上世紀60年代對美國環境運動所做的寂靜的春天。

識別問題是一回事，馬軍想要採取行動解決問題。他並沒有通過寫作，而是通過創辦了一個非營利組織，公眾與環境研究所，這個組織的名字低調，但卻要做一些非常大膽的事情。他的團隊利用地方政府的數據，編制並在線發佈了水污染和空氣污染的數據庫。在某些情況下，甚至追蹤污染源頭。任何有互聯網接入的人都可以看到污染如何隨着時間在他們的家中變化。環保人士、記者、公民，甚至想要使供應鏈更清潔的企業人士。

馬軍 02:21

Akshat Rathi 02:36

2014年，中國發起了一場“治理污染的戰爭”，空氣變得不那麼有毒，水也變得更清潔。但還有很長的路要走。我與馬軍坐下來談論為什麼創辦一個非營利組織是解決問題的一個重要部分，世界對中國應對氣候變化的方式存在哪些誤解，以及他如何利用數據推動世界工廠中的行動。

Akshat Rathi 03:07

馬軍，歡迎來到節目。

馬軍 3:10

謝謝。

Akshat Rathi 3:11

你開始你的職業生涯是作為一名調查記者。你是如何開始這項工作的，這在中國是很難做到的？

馬軍 03:17

是的，那項工作並不容易，但是相當有回報。就是在那段時間。

Akshat Rathi 3:27

我們在談論1980年代嗎？

馬軍 3:30

1990年代。那份工作讓我有機會去旅行，你知道，在中國的不同地區。我被環境破壞所震驚，包括水資源的破壞，你知道，一些河流乾涸了，一些湖泊被嚴重污染，淡水生態系統受到威脅。所以，我把這些寫進了一本書，中國的水危機。

Akshat Rathi 03:54

是的。這本書被比作瑞秋·卡森的寂靜的春天，後者是在美國出版，討論類似的問題。

馬軍 04:03

是的，在中國早期寫這個問題是比較困難的。但我非常欽佩瑞秋·卡森。我的書無法與之相比。

Akshat Rathi 04:16

批評政府，指出政府理應處理的問題是很困難的工作。政府有做出任何反擊嗎？

馬軍 04:25

那個時候，情況並不容易，因為你知道，中國正在經歷巨大的工業化，大多數地方政府官員把GDP增長率置於環境保護之前，而我們在談論我們需要考慮環境影響並努力清理。有時會有質疑、懷疑甚至反對，不僅來自我們試圖監督的工廠，有時還來自地方機構的聯繫人。所以有很大的壓力。

阿克沙特·拉蒂 05:07

所以你作為一名調查記者寫了一本書，顯然被廣泛閲讀，並對着政府更多關注水危機產生了影響。但後來你放棄了新聞工作，轉而從事倡導工作。這個轉變是怎麼發生的，你為什麼做出這樣的決定？

馬俊 05:23

是的，在這本書出版後，我覺得它觸及到了一些目標讀者，包括一些負責的官員。大多數讀者表示他們同意結論，即如果我們不採取行動，我們將面臨水資源挑戰甚至危機，但他們只是想知道如何解決這個問題。我一次又一次地受到挑戰，直到我相信是時候深入研究這個問題了。[媒體的]使命是識別問題，而不是成為解決方案的提供者。

阿克沙特·拉蒂 06:09

所以你想嘗試解決這個問題。你是通過創建一個非政府組織來實現這一目標的，而在中國創建和運營這樣的組織也並不容易，對吧？

馬俊 06:20

確實不容易。是的，我最終決定創建這個組織的原因是，經過大約五六年的進一步研究，我發現我們所有環境破壞的根本原因非常複雜、複雜，而且規模如此之大。因此，如果沒有公眾的廣泛參與，問題是無法克服的。而這需要的前提是信息的透明。當時，沒有其他組織專注於這個透明度問題。所以我決定建立這個組織。

阿克夏特·拉蒂 07:01

所以您創立了公眾與環境研究所，那時，在外國媒體中，至少提到中國的一個問題是霧霾，北京被致命的空氣污染籠罩着。顯然，甚至在國內，人們對霧霾的嚴重程度感到憤怒。但即使你能看到污染，你並不總是知道污染有多嚴重，因為周圍沒有進行測量。那麼，您是如何努力説服政府分享可能讓他們難堪的數據的呢？

馬俊 07:36

是的，當我們開始的時候，污染在某種程度上已經達到了某種高潮，我仍然記得我們開始的那一年，2006年，全國監測的河流和湖泊中有大約28%處於比五級更糟糕的類別。這意味着它基本上是黑色的，沒有任何用處。3億人，主要是在農村地區，暴露在這種不安全的水中。在城市裏，數億人暴露在越來越嚴重的霧霾中。直到，你知道的，正如你提到的，大約在2011年的某個時候，霧霾變得如此嚴重，以至於[飛機]無法降落，我們甚至無法清晰地看到我們辦公室旁邊的建築物。所以，你知道，人們開始提出這個問題，這只是自然多霧的日子還是霧霾，我們之前並沒有開始，你知道，嘗試找出問題的原因。因此，通過發佈，不僅是環境質量數據，還有整個，你知道，那些排放源的合規記錄。這個問題非常敏感。你知道，我們正在做一些…透明度和公眾參與，這些都不太符合我們文化的基因。所以有懷疑，有阻力。因此，我們決定從政府來源開始。所以每當有壓力到來時，我們可以展示與政府文件或網站有關的聯繫。

Akshat Rathi 09:24

這就是創建水污染地圖的基礎。

馬軍 09:28

是的，這是我們開發第一份水污染地圖的原則，然後我們將其擴展到空氣、土壤等其他問題。這聽起來可能比較安全，但另一方面，政府並沒有太多環境信息來源。因此，我們決定與我們的合作伙伴自然資源保護協會一起開發一個指數，你知道，開發污染信息透明度指數，並用它來評估120個城市在超過10年的時間內的表現，並在這個過程中，當然，識別差距，但也找到最佳實踐。最終，你知道，我們見證了中國環境透明度的歷史性擴展。你知道，[第]一年，我們只有2000條公司違規記錄可以整理。但是今天，我們的數據庫中有超過270萬條記錄。

Akshat Rathi 10:29

那麼，你必須做些什麼來説服政府允許你這樣做，因為這會讓政府看起來很糟糕，至少在開始階段是這樣。也許一旦你改善了污染情況，情況會好轉？你是如何説服政府的？

馬軍 10:43

是的，首先，我們從那些公司那裏遇到了阻力，我們把它們列入了排污者名單，所謂的黑名單，其中一些公司會直接來找我們，有時非常不高興。有些公司會聯繫他們在地方政府的關係，給我們製造麻煩。但我們説服他們的方式首先是確保所有信息都來自可靠的來源，然後制定解決方案的路徑，以展示我們正在嘗試幫助，我們不是他們的敵人，我們試圖幫助解決問題。然後，非常非常重要的是，最終讓他們明白，你知道，這個污染問題，我們不能讓它永遠持續下去。它將對公共衞生、社會經濟發展和生態系統產生巨大影響。如果我們真的想解決這個問題，我們必須停止這種所謂的競相惡化。每個人都知道誰在環境污染方面偷工減料，誰在市場上受益。所以我們正在做的實際上是幫助他們實現公平競爭。所以逐漸地，不僅公司，而且地方政府意識到，好吧，也許通過這種方式，人們可以給我們更多信任，你知道，所以我仍然記得，在霧霾激發了人們發出自己的聲音之後，政府回應了清潔空氣行動計劃。我們設法讓政府要求最大的排放者向公眾提供他們的自動監測數據，每小時向公眾報告。我們開發了藍圖應用程序，幫助人們不僅從30個不同平台訪問這些數據，將它們整合在一起，而且對它們進行顏色編碼，你知道，試圖幫助人們可視化誰沒有遵守規定。在我們推出這個應用程序幾個月後，我們收到了邀請，與排放最多的省份的環保局局長會面。

Akshat Rathi 12:52

那將是一次有趣的對話。

Ma Jun 12:54

是的，我有點緊張，你知道，我當時以為可能會有另一輪壓力。但導演開始説，你知道，我們省有1億人口，燃燒着4億噸煤。順便説一句，這相當於美國總煤炭消耗量的一半。

Akshat Rathi 13:17

這是哪個省？

Ma Jun 13:18

是山東。然後他説，我需要降低PM2.5，這種對健康有嚴重影響的細顆粒物。他説，我相信我們無法在沒有公眾理解和支持的情況下實現這一目標。

Akshat Rathi 13:34

那是哪一年？

Ma Jun 13:36

那是2014年。

Akshat Rathi 13:39

所以在你開始八年後，你基本上有一個高級政府僱員改變態度，讚揚你的工作。而且不僅如此，還説你的工作對我們能夠完成工作至關重要。

Ma Jun 13:53

公平地説，你知道，中央政府部門一直更加支持，因為他們更加超然於企業之間的尖鋭利益衝突。但在地方層面上，你説得對，那是地方政府的第一次非常積極的互動。

Akshat Rathi 14:20

休息後，馬俊談到了您可能購買產品的公司如何利用他的數據來清理他們的供應鏈。

順便説一句，美國東海岸最近經歷了來自加拿大野火的嚴重空氣污染。這成為新聞的焦點，但這種有毒空氣在世界許多地方都是一個問題。在您的訂閲中可以找到一個特別的獎勵劇集，Zero解釋了空氣污染對身體的影響。

Akshat Rathi 14:56

您所做的工作也已經為自身提供了商業案例，因為您的組織發佈的有關污染指標的數據現在被西方公司使用。給我們舉幾個例子。

馬俊 15:09

是的，在開始時，我們考慮產生影響。因此，首先是跨國公司接近我們，因為他們自己或他們的合資企業出現在我們的污染者地圖和污染地圖上。因此，他們試圖解決自己的問題。但我認為，您知道，我們需要從那裏延伸，因為他們中的大多數實際上並沒有太多自己的生產，而是在中國以大規模採購。因此，供應鏈是一個更大的問題。因此，在2007年，我們推出了綠色選擇倡議，試圖就這個問題與他們接觸。一開始，他們都説，抱歉，在中國，我們不知道哪些是污染源或哪些不是。我説，碰巧我有一些數據，一張地圖可以幫助您識別其中一些。

Akshat Rathi 16:00

所以，現在蘋果或耐克等公司不能再説，我們不知道中國發生了什麼。如果你在中國有供應鏈，你可以展示與你的供應鏈相關的污染情況。

馬軍 16:11

是的，他們可以通過將他們的名單與我們的名單進行比較來開始。因此，一些公司開始更主動地這樣做。但有些公司必須等待我們的……我利用我從媒體學到的調查技能，將嚴重的污染問題與一些全球最大的品牌以及他們的採購實踐聯繫起來。我們很高興看到，逐漸地，他們開始改變他們的行為，並利用我們彙總的數據，所有這些記錄：績效、合規記錄。因此，已經涵蓋了數十萬供應商，到目前為止，其中有超過20,000家公司向我們公開地處理他們的違規記錄，或者嘗試使用數字平台來測量和披露他們的碳足跡。

Akshat Rathi 17:09

現在我們已經談論了水污染、土壤污染和空氣污染，其中大部分是顆粒物污染。那麼碳排放呢？你的工作對減少温室氣體排放有影響嗎？

馬軍 17:24

在某種程度上，間接地有。當我們試圖控制當地的空氣污染時，其中一種方式是試圖阻止煤炭消耗的大規模擴張。在中國實施清潔空氣行動計劃之前，僅僅在11年的時間裏，我們的煤炭消耗增加了三倍，伴隨着大量排放的增加。

Akshat Rathi 17:43

這是2011年初嗎？

Ma Jun 17:48

是的，2011年，沒錯。但是從那時起，成千上萬座煤礦被關閉。中國出台政策控制煤炭使用。隨着這一政策，整個煤炭消耗趨於穩定，對吧？

Akshat Rathi 18:07

已經趨於穩定了。並沒有下降，但已經趨於穩定。

Ma Jun 18:10

已經趨於穩定了。沒錯。但這還不夠。你知道，中國煤炭消耗量仍然是全球總燃煤量的一半，仍然太多了。然後中國與其他合作伙伴，特別是與美國合作，為《巴黎協定》鋪平道路。之後，我們受到跨國公司的青睞，他們使用我們的數據。他們説，從現在開始，我們需要沿着我們的供應鏈解決氣候問題，希望你們提出更加綜合的解決方案。作為回應，我們開發了供應鏈碳氣候行動指數，並用它來評估數百個主要品牌的表現。在中國承諾實現碳峯值中立之後–

Akshat Rathi 19:00

是的，在2020年，中國設定了2060年實現碳中和的目標。

Ma Jun 19:05

到2060年。沒錯。之後，我們基於之前的工作推出了藍圖零碳浪潮，因為我們相信我們需要從處理本地污染的經驗中學習。如果我們想解決碳排放問題，我們還需要透明度，提高公眾意識，基本上加強執法並增強公眾參與。

Akshat Rathi 19:34

在這個過程中，您是否看到政府對待您和您的工作有任何變化？

Ma Jun 19:41

是的，發生了重大變化。在早些年，我們感受到了很多阻力和很大的壓力。但是在過去的10年裏，事情發生了很大變化。

Akshat Rathi 19:55

所以政府現在認為您所做的工作是支持性的，不僅僅是為了支持水、土壤或空氣污染，還為了自身的碳中和目標。

Ma Jun 20:04

沒錯。這種數據驅動的方法以及所有這些數字化的做事方式可以幫助提高效率，降低成本，比如管理碳和管理成本等等…

Akshat Rathi 20:18

但是是否存在另一面？也就是現在有了碳中和目標，焦點是否轉移到碳污染上，以至於水、空氣和土壤污染沒有得到同等重視？

Ma Jun 20:31

到目前為止，您知道，已經制定了政策來協同作用，創造綜合解決方案來共同解決這些問題。所以我認為還沒有發生權衡，還沒有發生權衡。但一個更大的風險，一個更大的挑戰是，現在三年的新冠疫情影響，再加上所有這些動盪的全球能源供應和市場形勢，以及地緣政治緊張局勢，所有這些共同作用，將全球焦點從環境和氣候工作轉移到其他問題。

Akshat Rathi 21:13

更多國內能源安全問題，經濟發展問題。

馬軍 21:15

是的，所有主要經濟體都試圖在一定程度上加大化石燃料產能，以確保能源安全。所以在中國，你知道，隨着新冠政策的放鬆，經濟復甦已被優先考慮。所以在今年的第一季度，我們已經經歷了一些污染的反彈。所以我認為現在非常非常重要的是我們不要放鬆環境工作。我們需要找到更有創意的方式來更好地平衡發展和生產，並嘗試以更綠色的方式重建。

Akshat Rathi 21:58

在您從事這項工作將近二十年的經驗中，您是否看到公眾對環境和氣候問題的看法發生了變化？您如何看待這種變化的具體方式？

馬軍 22:11

是的，絕對的。當我們開始的時候，即使你攔住一個人，路人，不僅僅是工廠老闆或地方官員，即使是路人，大多數人都會説，中國很窮，我們需要先發展，然後再考慮環境。但事情已經發生了很大變化。現在，越來越多的人開始關注這個問題。我們的藍天地圖應用，因此有了數百萬用户，我們有一個名為“拍照製作藍色日曆”的項目。我們有很多追隨者，他們上傳了超過150萬張照片，每張照片都有他們拍攝時的空氣質量水印。這只是顯示了人們對這個問題的真正關心。

Akshat Rathi 23:05

人們在試圖理解中國應對氣候變化的方式時最常犯的錯誤是什麼？

Ma Jun 23:11

我認為一些誤解是認為中國並沒有認真對待這個問題。這是不正確的。因為中國，儘管我們仍在經歷發展階段，沒有辦法自然地中和超過100億噸的二氧化碳，但我們仍然做出了承諾並開始採取行動。所以我認為，大多數人支持這項工作。但我希望全世界的人也能認識到這一點，我們需要儘自己的責任，絕對是如此。我們是當前世界上最大的温室氣體排放國，我們明白我們的責任。但與此同時，你知道，我們是世界的工廠，不僅僅為自己製造產品。而且我們所有的出口都有大量的碳排放。所以我認為，如果我們能共同努力，那將會更好。我希望來自這個世界其他地方的人，特別是來自美國的人，能夠理解他們有機會加入我們的努力。因為每天，他們的消費很大程度上--

Akshat Rathi 24:24

與中國製造的產品有關，這是真的。

Ma Jun 24:27

是的，中國製造的產品，或者至少一些碳排放最高的組件是在中國製造的。所以如果他們在乎，他們可以利用我們的數據向那些從中國採購的品牌提出問題，並要求他們關注這個問題，因為我們有辦法追蹤供應商。如果他們在乎，那麼他們可以做出更環保的選擇。當然，他們需要消費者認識到這一點。

Akshat Rathi 25:01

馬軍，感謝你出席節目。

馬軍 25:02

謝謝

Akshat Rathi 25:10

中國發生的事情對世界很重要。但究竟是如何發生變化的並不總是清楚的。因此，從一個曾經努力在體制內工作並取得一些成功的人那裏獲得洞察是很有價值的。

感謝哥倫比亞大學全球能源政策中心在紐約市提供錄製這次對話的空間。該中心在今年四月慶祝了成立10週年，在慶祝活動的整天活動中，我主持了一個與來自摩洛哥和印度的專家進行的小組討論，討論新興經濟體中的能源和氣候需求。您可以在節目説明中查看該小組討論。

感謝收聽 Zero。如果您喜歡這個節目，請給予評價和評論。與朋友分享，或者與最近購買中國製造產品的人分享。Zero的製作人是奧斯卡·博伊德，高級製作人是克里斯汀·德里斯科爾。我們的主題音樂由Wonderly創作。本週特別感謝基拉·賓德里姆和丹·默陶。我是Akshat Rathi，下週再見。