科幻作家金·斯坦利·羅賓遜如何想象低碳未來 - 彭博社

金·斯坦利·羅賓遜攝影師：Salvatore Vinci/13 Photo/Redux應對氣候變化意味着要知道如何講述它的故事 — 以及人類努力戰勝它的故事。這對於金·斯坦利·羅賓遜來説是熟悉的領域，他是一位氣候小説作家，他的20多部小説中包括未來部。

未來部更像是一個關於氣候危機中近未來的虛構故事集，而不是傳統小説，故事從2025年開始，印度發生了導致數百萬人死亡的熱浪。這是一個令人沮喪的場景，接着是無數人類努力應對日益不宜居的星球的畫面。故事中涉及生態恐怖主義、地球工程學，甚至在瑞士阿爾卑斯山上進行了一場瘋狂的追逐。但最終呈現出的是一個“烏托邦”路線圖：世界正逐漸認識到氣候變化，並開始認真應對。

在三集氣候敍事者中的第一集中，羅賓遜與Zero主持人Akshat Rathi討論如何在絕望的情況下打造一個好故事，以及他認為氣候小説的功能和侷限性。

您可以在下方收聽完整的一集，在這裏瞭解更多關於這個播客，並在Apple、Spotify和Google訂閲以獲取新一集的最新信息。

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Akshat Rathi 0:00

歡迎來到 Zero，我是 Akshat Rathi。本週：反烏托邦、烏托邦和光明烏托邦。有一句我很喜歡的話來自紀錄片導演沃納·赫爾佐格。他説過，我引用一下，“事實永遠不會啓發你。曼哈頓的電話簿不會啓發你。但當你閲讀一首偉大的詩歌時，你能找到的那些罕見的啓發時刻，你會立刻知道。你會立刻感受到這種啓發的火花。” 這也是一個好故事的力量。它拿出一些東西並讓它清晰明瞭。你突然明白了。世界變得稍微有點意義。當涉及到我們如何應對氣候變化時，我認為我們需要好故事，我們需要優秀的講故事者。所以在接下來的幾集 Zero 中，這就是我們關注的內容。我們將聽取 Dorothy Fortenberry 的意見，她是蘋果電視節目 Extrapolations 的創作者之一，以及 Amy Westervelt，一位真實犯罪播客 Drilled 背後的調查記者。但我們首先邀請到了今天的嘉賓，氣候小説中最知名的作家之一：金·斯坦利·羅賓遜，大家稱他為斯坦。

金·斯坦利·羅賓遜 1:21

我們正處於緊急狀態，坐在地上説，天啊，我們處於緊急狀態，這樣做沒有任何好處。這是一場與災難的比賽。所以你必須像魔鬼一樣奔跑。我看到越來越多我喜歡的方式正在發生。

阿克沙特·拉蒂1:36

斯坦是超過20部小説的作者，包括未來部，該小説於2020年出版。它以2025年的印度為背景，描述了一場導致數百萬人死亡的熱浪。這是一個令人沮喪的場景，接下來講述了人類如何努力應對日益不適宜的地球的故事。故事中涉及生態恐怖主義、高端金融、在瑞士阿爾卑斯山上的激烈追逐。最終呈現出的是一種應對氣候危機的計劃。對我來説，未來部完美地符合赫爾佐格對啓示的描述。這不是一個文明已經被摧毀的反烏托邦小説 —— 這是一個關於世界如何應對危機的故事。這是一條漫長的道路，但它讓我能夠想象解決方案如何運作……儘管伴隨着一個先進文明所帶來的地球規模混亂。能夠講述解決方案的故事，即使是虛構的，也是一件強大的事情。因此，在這第一集與氣候敍事者交談時，我想聽聽斯坦如何在絕望的情況下創作一個好故事，他認為氣候敍事的侷限在哪裏，以及自出版未來部以來他的思維如何改變。

阿克沙特·拉蒂2:57

斯坦，歡迎來到節目。

金·斯坦利·羅賓遜2:59

嗯，很高興來到這裏。阿克沙特，我們自上次相遇已經很久了。

阿克沙特·拉蒂3:02

是的，你正在美麗的緬因州和我們交談。希望你在那裏度過美好的一天。現在，氣候影響一切，我們直接通過天氣、季節、風、雨、雪、陽光感受到它，但它的影響更深遠。氣候影響食物生產、人口遷移、植物和動物的存在。這是一個巨大、複雜、廣闊的事物。如果你是小説作家，有無數的線索可以挑選，你會從哪裏開始呢？

金·斯坦利·羅賓遜 3:37

這是一個問題。所以我寫小説，因此，我認為你必須從人物和情節開始。人物，我們理解，你需要一個主角，但在這裏你已經遇到了問題，特別是在談論氣候變化。這是一個全球性問題，影響着80億人，所以你選擇的任何人物都會被視為代表性的類型。小説的設計是為了展示個體與其家庭、背景、社會、社會環境甚至整個歷史之間的關係。只有在科幻小説中，你才會有個體與地球之間的關係。因此，科幻小説是討論氣候的好類型。但是，你仍然需要有人物。至於情節，我已經決定，真正的故事是關於某些事情出了問題。我們在閲讀小説時有兩種樂趣。其中一種有點像人類學，你可以去到其他時代和地方，你可以進入其他人的內心世界。所以在科幻小説的術語中，你可以稱之為“時間旅行”和“心靈感應”，而小説給了我們這兩樣東西。在這裏有點有趣的地方，氣候變化是對地球出了問題，而導致這一切的是人類。然後你可以選擇你的個體來代表這些類型，那些試圖忽視它的人，那些試圖採取行動的人。在這種情況下，情節已經擺在你面前。如果你在寫氣候小説，情節就是，我們能否以某種方式應對？如果我們不能，那麼接下來會發生什麼，因為當天氣變得瘋狂時，事情可能會出現嚴重問題。所以在我作為氣候小説作家的職業生涯中，我一直在追蹤我的思路，從《南極洲》開始，然後是我現在稱之為《綠色地球》的華盛頓特區三部曲，接着是《紐約2140》然後是《未來部》。如果我把我的科幻設定在不久的將來，它必須是氣候小説。所以我一直從不同的角度回到這個問題上。

Akshat Rathi 6:01

你的書籍玩弄災難，但它們傾向於烏托邦。為什麼你選擇這條道路？你認為作家應該避免講述災難故事嗎？

Kim Stanley Robinson 6:13

你問這個問題很有趣，因為這讓我回到寫氣候小説之前。我一直是一個烏托邦科幻作家。這可以説是我的政治項目，我覺得災難故事太容易了，反烏托邦太容易了。這甚至是一種安慰食品，我們想象比我們更糟糕的情況，然後安心地認為我們並不那麼糟糕。作為一個美國左翼人士的一部分，這個想法是我們可以建立一個更好的社會。我們需要以這種義務對待那些在我們之後出生的人。所以，我會説，從最廣泛的意義上講，這是左翼的項目，我們可以建立比我們現有政府更好的政府，我已經寫過這個故事很多次。當談到氣候危機時，烏托邦的衝動被高度修改，可以説是降低了標準。如果我們在本世紀避免氣候災難和大規模滅絕事件，那就是一個烏托邦的故事。事實上，我一直在使用一個我認為喬安娜·拉斯發明的詞，叫做“optopia”。所以這不是烏托邦——不存在的地方，完美的地方——而是optopia。這是我們在面對所面臨的情況時能做到的最佳選擇。我認為我在《未來部》中就是在做這件事。那也是一部烏托邦小説，因為在小説結尾，我們已經脱碳並繼續解決其他仍然存在的問題。

Akshat Rathi 7:48

科幻小説可以做很多事情。但其中一件事，尤其是當你考慮遙遠的科幻時，它會在人們的腦海中植入一些想法，這些想法最終會變成現實。那麼，在寫作《未來部》時，選擇在如此近期的情景中進行創作的動機是什麼呢？

Kim Stanley Robinson 8:07

是的，這是真的，這是我故意做出的選擇。我以前寫過烏托邦的情景，但它們總是發生在別處，而且在未來，或者近一點或者遠一點，但總是有一個斷裂。這實際上是烏托邦的一個著名特徵，從托馬斯·莫爾的《烏托邦》開始，那裏被稱為大溝渠。烏托邦島是一個半島，他們在半島上挖了一條大溝渠，把它變成了一條運河，使其更具防禦性。人們把這看作是烏托邦與歷史分離的一個好形象或象徵。因此，它變得不太適用，因為你確實可以理論或想象出比我們更好的社會。這並不難。但我們被困在我們的歷史中，所以烏托邦變成了一種思想實驗。它並不是一個真正的計劃。所以我把我的烏托邦放在了火星上，我把它們放在南極。實際上是一種另類歷史，所有的歐洲人都死於黑死病。總是有各種形式的大溝渠。我開始思考自己——想象一個社會體系比我們的更好並不難，因為我們的社會是一種即興創作，非常不適合當前的緊急情況，我可以補充。但問題是，我們處於我們的歷史中，我們不能簡單地跳到更好的東西，僅僅因為它可能更好。所以我想，讓我們繼續表達烏托邦的必要性，並從現在開始構建通往烏托邦的橋樑。我們陷入了困境，濕球温度問題非常嚴重，而且它正在迅速臨近我們。現在我認為《未來部》實際上不是最佳情況，我們實際上可以實現比那更好的情況。但我在2019年寫了這本書，那時在很多方面是一個比現在更黑暗的時期。

Akshat Rathi 10:14

你在寫《未來部長》時是如何選擇要採用哪種氣候情景的？因為你開始描述了印度的這場致命熱浪，你覺得這種情況現在可能已經不再是現實了嗎？

Kim Stanley Robinson 10:27

我認為，不幸的是，高温和濕度的致命混合是完全可能發生的，這種情況並沒有消失。問題不在於情況變得不那麼危險，而在於人類似乎已經醒悟過來。我認為是新冠疫情讓我們醒悟過來的。這是一個給我們當頭一棒的事件，向我們展示生物圈可以致命，可以毀掉一切，可以引發恐慌並破壞供應鏈。這讓我們醒悟過來。現在當我環顧四周時……像你們這樣的節目，《彭博環保》是人們正在做事情的持續記錄。而我説2019年是一個更黑暗的時期，不是因為實際的氣候情況，而是因為人類的處境。我們還沒有完全意識到我們所處的緊急情況。現在世界各地的反應唯一的解釋是人們已經明白了。他們感到恐懼，意識到這對未來以及我們自己，對我們餘生都是嚴重的，這是無法避免的。這是新的。因此，《未來部長》現在存在作為一個歷史小説，來自疫情前的時代。

Akshat Rathi 11:51

談到你的另一本書，你兩次前往南極洲，第一次是在1995年，之後你寫了《南極洲》。在2017年第二次訪問時，你説很多在南極洲遇到的人都是因為讀了你的書才來這裏的。所以你意識到你的書對書頁之外也有影響力。在寫你的小説時，你是否希望能激勵某人採取行動？

金·斯坦利·羅賓遜 12:19

是的，我明白這在文學小説界是一種奇怪的立場。普通小説中流露出一種為藝術而藝術的氛圍。把小説僅僅縮減到那個程度是對小説真正能做到的事情的可怕削弱。在19世紀，你看到人們充分利用小説 — 像巴爾扎克，像喬治·艾略特 — 來展示個體之間的關係，他們的創傷，家庭關係，但同時也展示他們與當時政治和整個歷史的關係。這才是小説真正能做到的。然後科幻小説引入了行星元素，這樣你就有了小説能做到的全部內容。所以我寫作時帶着特定的政治衝動。你無法避免，你總是在表達一種政治觀點，即使你把頭埋在沙子裏，那也是一種政治立場，只是有點膽怯而已。

Akshat Rathi 13:22

從一個角度來看 未來部，因為它是基於不遠的未來，你最終會進入一個仍然以資本主義運行的世界。我在寫我的自己的非虛構書時讀了你的書，那本書叫做 氣候資本主義。但是這是同樣的衝動，即我們有30年的時間努力實現零淨排放，再過幾十年使温度保持在1.5攝氏度以下。現在解決這個問題的方式就是這樣嗎？主導的經濟體系就是我們所處的位置，我們必須推動它朝着為世界服務而不是破壞它的方向發展？

金·斯坦利·羅賓遜 14:08

我認為是的。我有些勉強和不快地説，我是反資本主義者。資本主義是少數人對多數人的權力關係的名稱。這是一個等級制度。它是液化的封建主義，其中金錢取代了土地成為權力的來源，但依然有強者和弱者，世界體系中依然存在着令人難以置信的不平等。如果我們拋開抽象概念，那麼我們有一個世界體系：它有法律、條約，它已經建立起來，我們無法快速改變它以應對氣候危機。所以看看我們現有的體系，如何才能推動它呢？我想到凱恩斯主義。我認為政府應該像在大蕭條和第二次世界大戰中那樣掌握經濟的方向。而在這種情況下，我們面臨的緊急情況與那些一樣存在，因此世界各國政府宣佈，我們將在這些項目上花錢，它們非常重要，不能交給私人市場。我對新自由主義資本主義非常不感興趣，我認為市場解決所有問題的想法顯然是錯誤的，並且在過去的40年裏已經被證明是錯誤的。市場是一種愚蠢的算法；我們需要政府的指導。所以資本主義，是的，但對我來説，凱恩斯主義資本主義只是第一步，下一步可能是我們現在稱之為斯堪的納維亞社會民主主義。那也是一種資本主義體系，但它受到社會優先關注的調節，市場只是一種工具，而不是主宰。

阿克沙特·拉蒂 16:01

你曾説過，希望在寫《未來部》之前多讀一些托馬斯·皮凱蒂的書。現在，皮凱蒂寫的那本書《21世紀的資本》的中心論點是，不平等不是偶然，而是資本主義的一個特徵，只能通過國家干預來扭轉。該書認為，除非改革資本主義，否則民主秩序將受到威脅。如果我們認為這是正確的，那麼為什麼資本主義體系作為解決氣候危機的方案是可以接受的呢？

金·斯坦利·羅賓遜 16:41

這並不好，這只是我們現在擁有的。要使其成為氣候危機的解決方案，我們必須改革資本主義，直到它成為某種後資本主義。皮凱蒂在指出這個野獸的本質方面非常有用，但也指出瞭解決方案，即國家干預，他迅速指出了税收。皮凱蒂指出了會創造更多平等的法律，就像1953年在共和黨國會下存在的漸進税制一樣。漸進税制可以減少不平等，你可以確保社會保障，以便世界上任何公民的最低工資都是足夠的。然後通過税收本身，你可以確保地球上最富有的人擁有10倍的足夠。仔細考慮一下，你會意識到這已經是一種難以置信的奢侈。你不需要當前美國的執行者薪酬和工人薪酬之間的670比1的比例。我們正處於一個荒謬的鍍金時代的局面，正如皮凱蒂所指出的，資本積累的自然過程是積累更多。然後正如他所指出的，有足夠的資本可以買下國家。你基本上可以收買掌控國家機器的人。然後你控制政府。再次獎勵資本，使資本主義體系進入癌症般的增長。這就是我們現在所處的境地。

阿克沙特·拉蒂 18:24

你説的充分是什麼意思？

金·斯坦利·羅賓遜 18:26

好問題。食物、水、住所、衣物、醫療保健、教育、電力，以及一種感覺，即這些需求將在你的一生和你孩子的一生中持續。所以我想你可以稱之為安全。如果你的所有需求都得到滿足，那麼你就可以達到阿伯拉罕·馬斯洛的需求金字塔的想要層次，如果你的需求得到滿足，那麼你可以開始考慮你的想要。如果你的需求沒有得到滿足，你作為一個人的生活會受到限制，你作為一個動物的生活也會受到限制，而這其實是沒有必要的。這就是我所説的充分。這是一個很大的要求，但我認為對全球80億人類和地球上所有其他生物來説，實現充分是可能的。因此，我們過去40年和過去200年一直存在的資本主義的限制，以及將其轉變為與生物圈相適應、在世界範圍內更公正和有效的系統，並傳播善意，這一切都是可能的。但這是一個正在進行中的項目。

阿克沙特·拉蒂 19:40

在一部虛構作品中，你可以讓你的想象力奔放，創造你想要的世界，組織它，設計它。你認為當我們試圖解決氣候危機時，我們沒有讓我們的想象力奔放嗎？沒有考慮我們真正可以實現的轉變嗎？

金·斯坦利·羅賓遜 20:00

是的，我認為那裏有一點空白。因為這是虛構的，你可以設定結局。你可以説，“我想要一個最好的情景，在這裏講述事情向好的方向發展的故事”，在現實效果的限制下。所以特別是當我寫部長時，例如，我希望沒有讀者會説，“那不可能發生，或者那不會發生，或者人們不是那樣的。”我希望人們以文學術語來閲讀它，具有現實效果。它看起來是真實的。所以在寫這種小説時有很多相互抵消的壓力，我盡力向我的讀者保證，這仍然會很有趣。所以現在我有點成了一個老生常談或者一個品牌。Chat GPT-3或4可以寫一個金·斯坦利·羅賓遜的故事，它很糟糕，但顯然是在借鑑我作品中人們認可的某些東西。我不僅僅是一個品牌，而是一個陳詞濫調。但我認為我的品牌的一部分是，它仍然會很有趣。它將是娛樂性的，它將包含所有的人類情感，它將包含你關心的角色；普通小説的優點仍然存在。所以是的，這是一個問題。

Akshat Rathi 21:24

所以我是一名記者，我處理事實，事實是我所考慮的一切，我的想象力不會放肆。所以對我來説很難讓自己置身於你的世界，並思考如何思考虛構。因此，在這種情況下，你認為虛構在氣候解決方案方面的限制是什麼？虛構獨有的是什麼？

金·斯坦利·羅賓遜 21:51

好吧，我會從後面開始説起。小説能做的是讓你親身體驗。尤其是一部小説，你會花費你生活中的20個小時，你會花費幾周時間並將你的創造力投入其中，因為閲讀小説是一種非常具有創造性的活動，你必須通過想象力將其在腦海中栩栩如生。頁面上的這些文字，突然間在你的腦海中有了感覺，有了你認識的人，這是你的成就，不僅僅是頁面上的文字。所以這就是小説能做到的，讓你經歷印度的熱浪或者一個人生活20年的經歷，他們年復一年地努力去完成某件事。而當你閲讀時，你會相信它。你甚至會像經歷幻覺或夢境、幻象一樣生活其中。這就是小説對我來説的力量。但是當你談到你對事實的關注時，現實效應也存在，但還有哪些事實，這就是我認為新聞的創造性方面的地方。你所做的工作是一個篩選機制，你在各個時刻都在做出判斷。哪些事實實際上足夠重要以追求並講述故事，並將其製作成敍事形式？而且，我想問你一個問題。自從我們在COP26會面以來，你一直在與世界各地的人交談，作為一名記者，這是你的工作。在你的腦海中一定形成了一個認知地圖，一個關於我們將要走向何方的感覺。所以不僅僅是對我們目前所處位置的感覺，還有我們將要走向何方的感覺。所有這些工作都為彭博綠色，以及彭博綠色本身，似乎表明我們——我可以這麼説嗎？——我們正在朝着一個好的方向前進？這是真的嗎？你有這種印象嗎？

Akshat Rathi 23:57

這是一個非常好的問題。我現在已經是一名氣候記者七年了。在這段時間裏，我的認知地圖是如何演變的，每一年都是完全不同的一年。當你接觸一個新主題時，你會學習然後加以完善。所以最初的幾年是非常陡峭的，它們通常會有很大的不同。但令我驚訝和震驚的是，在最初的三年之後，它們仍然保持着那種不同。這告訴我兩件事。一是這個主題可能如此廣闊，以至於確實需要那麼長的時間。但這絕對不是唯一的原因，因為在那段時間裏，世界發生了很多變化，我們已經從一個温度在本世紀末完全有可能達到5-6攝氏度的世界轉變為現在不再可能。現在我們正在看3攝氏度，這是一個相當糟糕的情景，但不是可能達到5或6攝氏度的厄運。因此，世界上肯定發生了更多的事情，這讓我一直保持在這個循環中。但你説得對，的確感覺方向比幾年前要好。

Akshat Rathi 25:23

應該給岩石和樹木多少發言權？地球工程在斯坦的氣候解決方案地圖中扮演什麼角色？廣告後繼續。

Akshat Rathi 25:44

你説你在加利福尼亞的High Sierra山脈露營了大約兩年的時間。未來的部長是基於建立一個聯合國機構，負責捍衞所有無法為自己説話的現有和未來的生物？這是你給你所熱愛的自然地方發聲的方式嗎？

金·斯坦利·羅賓遜 26:05

是的，我需要稍微解釋一下。這個星球是岩石和水，土壤，然後生活在上面的生物都是我們的表親。所有生物都共享大約900個基本基因，所有哺乳動物共享一個相同的哺乳動物基因組，包含220個基因，依此類推。它們都是我們的表親。所以它們都是公民，但它們無法在人類法庭和政府中發言。因此，它們需要人類代言人為它們辯護。它們需要代表，法律代表。因此，人類將代表其他生物發言，而整個生物圈的健康也是我們自己的健康，我們與生物圈是完全相互滲透的。當我和一羣年輕人交談時，我會説，“現在讓我們一起屏住呼吸三分鐘。”當然，沒有人能做到。然後你會更好地意識到我們與這個生物圈相互滲透 —— 呼吸、飲水、進食以及我們生活中的每一種互動，我們只是和其他生物一樣的生物。但我們擁有巨大的力量。這就是我們必須小心謹慎地安排我們的力量，以免損害我們自己的身體。就像我們在熱情飛翔時射擊自己的腳一樣。但我們需要能夠行走。所以我對這個代表問題很感興趣，你可以看到世界各地都在努力使樹木或石頭等擁有法律地位或資格，就像法院所説的那樣。樹木有資格嗎？石頭有資格嗎？這些都是著名的環境倫理學論文或書籍，克里斯托弗·斯通、克里斯托弗·麥凱，它們應該有資格，讓我們這樣説吧。所以我正在講述的確實是一個烏托邦故事。我們需要確保所有生物都過得好，這樣我們自己也會過得好。你可以看到全世界各地都在進行各種政府努力，比如厄瓜多爾、未能通過的智利憲法、新西蘭。在許多國家，土地本身開始獲得一些法律權利，當然，人類必須説出來，實施這些權利。我把這一點加入了《未來部長》中，因為生物圈的健康也是文明的健康，所以我認為這是合適的。我注意到聯合國明年將召開未來峯會。所以我認為他們也認為這是一個很好的主意，召開這種感興趣方的大會，這意味着每個人。

Akshat Rathi 28:53

這是一種類似於萬物有靈的觀念，在許多非基督教宗教中很常見；如神道教、印度教、佛教，但在西方並不那麼常見。那麼，在您的敍事中，想要賦予無生命物體發聲的意識是如何產生的呢？

金·斯坦利·羅賓遜 29:11

我認為是內華達山脈。50年前的今天，我走進了內華達山脈，這改變了我。我看到世界比我更廣闊，這個星球上仍然有人類幾乎沒有改變的野生地方。這是我們需要的一種基本現實。所以從那時起，就像你説的，我花了我人生中的兩年時間在山裏漫步。這是我人生中最有價值的時光之一——通常是一次一週，我必須説，但我在世界各地的山脈漫步過很多次。然後我喜歡所有荒蕪和孤獨的地方，正如詩人雪萊所説。南極洲，海洋；這個星球是美麗的，也是我們身體的一部分，所以對我們很重要。

Akshat Rathi 30:07

去年十二月，在加拿大蒙特利爾，代表來自幾乎每個國家的代表會議，他們設定了2030年前保護地球30%的目標。您認為這是通往烏托邦的一步嗎？

金·斯坦利·羅賓遜 30:22

是的，我對這一進展感到驚訝，我認為這應該被報道為本世紀最重大的事件之一。這是一項巨大規模的積極行動。30×30，這有點像生物學家EO威爾遜所説的半個地球。30×30就像沿着這條路的一步，這是至關重要的一步，保護地球表面的30%。當然，那個海洋條約也是如此，就在今年年初。所以實際上，我們承諾將地球表面的整體30%留給自然，以便它恢復健康，從而使整個系統受益，這將滲透到整個系統中。這是理論，而且很可能會奏效。這是巨大的。這是本世紀發生的最積極的事情之一。我希望作為一個烏托邦科幻作家能夠儘自己的一份力，只是説當好事發生時，需要被報道並被看作是成功。這是一個文明的成功，即使它現在只存在於承諾的層面。但是像蒙特利爾、海洋條約、巴黎協定本身這樣的承諾，這些都是世界體系、世界人類/地球體系中的巨大勝利。而且是人類在做這些事情，我們是這個體系中具有行動力的人，這是一個真正了不起的成就。

Akshat Rathi 32:00

現在，你認為我們能否在不進行地球工程的情況下解決氣候問題？因為《Ministry》中的一個情節是，一個團隊試圖從南極冰川下抽水以減緩融化速度，而北冰洋被染成黃色以提高反射率。你認為地球工程只是一個有用的情節設備，還是實際上在某個時候需要使用這種技術？

Kim Stanley Robinson 32:33

這是一個像增長、愛情或自由一樣的詞。地球工程在某些人的心目中有着非常具體的含義，對很多人來説，它意味着你對地球做壞事，試圖繼續做對地球有害的事情。所以一旦使用‘地球工程’這個詞，你就進入了非常奇怪的境地。我認為，如果你想就此進行有益的討論，你必須把它分解開來。我們真正在談論什麼？通常，當人們説到地球工程時，他們指的是太陽輻射管理，這是一個委婉説法，即向大氣中噴射二氧化硫或簡單的塵埃，以使一些陽光在到達我們之前被偏轉。温度將會在大約五年內降低，塵埃或硫磺會落到地面上，然後我們會看到我們處於什麼位置，這是被提出的。人們談論過菲律賓的火山皮納圖博，它在噴發後使地球冷卻了大約五年。嗯，這是一個奇怪的想法，我不知道是否會有必要。這取決於我們脱碳的速度，取決於有多少濕球35事件會導致數千甚至數百萬人死亡。但是誰來管理？我們如何決定？這個問題正在討論中。治理問題比技術問題更加困難。

現在，説抽取冰川底下的水是地球工程，我不知道，這就是這個詞變得太奇怪的地方。如果我們試圖做一些事情來減少我們過去對地球系統造成的不良影響，如果這是足夠局部化的，那真的算是地球工程嗎？還是隻是某種緩解嘗試？如果你看不到任何負面影響… 換句話説，從南極洲冰川底下抽水然後讓它在地表結冰，這個過程沒有明顯的負面影響，而且可能會減緩冰川的速度，以至於我們不會出現巨大的海平面上升，淹沒所有海灘並摧毀所有沿海城市。

但是回到你問題的主要要點，我們沒有像我們真正應該那樣快速去除碳。我認為，在 2020 年代會出現一個差距，我們知道我們需要做些什麼來將全球平均升温控制在 1.5 或 2°C，以及我們實際正在做的事情，這將超出那個範圍。大氣中的碳超標，大氣中的二氧化碳超標，我們可能需要將其中一些碳抽出來。現在，如果你稱之為地球工程，那麼我認為這可能會發生，因為有許多方法可以將二氧化碳從大氣中抽出，通過重新造林、再生農業或海帶牀。換句話説，有自然手段 — 在海灘上撒橄欖石。可能的碳減排可能性列表遠不止建造巨大的吸二氧化碳的真空吸塵器那樣需要一個巨大的工業過程，而且也有自然手段。我有一種感覺，如果大氣中的二氧化碳濃度超過了百萬分之幾，整個世界如果我們將其中一些抽回去會更好。現在，如果你稱之為地球工程，那麼我會説它可能會發生，並且對地球的生物圈是一件好事。

Akshat Rathi 36:03

斯坦，非常感謝。這非常有趣，我很高興能從小説作家那裏學到東西，努力以更好的方式講故事。

金·斯坦利·羅賓遜 36:11

謝謝你的工作，我對COP29很感興趣。無論COP29在哪裏，讓我們在那裏見面，看看我們的進展。

Akshat Rathi 36:30

斯坦寫的這種氣候小説只是講述氣候故事的一種方式。下週加入我們，聽聽我們與調查記者艾米·韋斯特維爾特的採訪，《鑽石》是一檔關於氣候變化的真實犯罪播客。最新一季是關於埃克森在圭亞那開發石油。

Amy Westervelt 36:47

我收到了一份關於在圭亞那提起的一起訴訟的新聞稿，該訴訟援引了該國對健康環境的憲法權利。這起訴訟的形式對我來説很有趣，所以我深入研究了一番。肯定有一些，你知道的，恐嚇，被跟蹤，我的酒店房間被闖入，我與警察有一些有趣的、你知道的、意外的衝突。

Akshat Rathi 37:15

下週收聽與艾米及她的團隊如何講述這個故事的完整劇集。感謝收聽Zero。如果你喜歡這個節目，請在Apple播客或Spotify上給予評價、評論和訂閲。如果你喜歡本週的劇集，請與朋友或那些已經看完好書的人分享。如果你有嘉賓或主題的建議，或者有什麼想讓我們調查的事情，請通過[email protected]與我們聯繫。Zero的製片人是奧斯卡·博伊德，高級製片人是克里斯汀·德里斯科爾。我們的主題音樂由Wonderly創作。本週特別感謝我們的實習生阿布拉亞·拉芬，以及託德·伍迪和基拉·賓德里姆。我是阿克沙特·拉蒂，下週再見。