氣候變化無法戰勝資本主義，但這沒關係 - 彭博社

Akshat Rathi，Bloomberg Green的主持人Zero播客和Climate Capitalism的作者

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現在拯救世界比摧毀世界更便宜。但資本主義能否應對阻止氣候危機的挑戰呢？

在他的新書Climate Capitalism，Zero主持人Akshat Rathi介紹了一打正在引導資本主義走向氣候解決方案的人：從制定中國電動汽車政策的工程師，到幫助將淨零成為英國法律的政治家，再到為了堅持可持續發展戰略而抵制收購嘗試的CEO。Akshat認為，資本主義不僅有能力應對氣候危機，而且利用它是我們有限時間內解決問題的唯一途徑。

今天在Zero上，彭博的更環保生活編輯Kira Bindrim與Akshat坐下來討論他的新書，並問他：如果氣候資本主義是如此可行，為什麼看起來如此困難呢？

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Kira Bindrim 0:00

歡迎來到零。我是Kira Bindrim，彭博社的《更環保生活》版塊編輯，也是這個播客的好朋友。今天是零的特別日子，因為今天是你們平時的主持人期待已久的一天。氣候資本主義，一本由Akshat Rathi撰寫的新書現已上市。氣候資本主義旨在回答一個重要問題。如果資本主義體系旨在最大化利潤，那麼它們如何能夠優先考慮地球？在12章中，Akshat介紹了一打已經讓氣候資本主義奏效的人物：從制定中國電動汽車政策的工程師，到幫助將英國零排放法律化的政治家，再到為了堅持可持續發展戰略而抵制收購企圖的CEO。我和Akshat已經認識將近七年了，他書中所展現的東西正是我每次和他交談時所感受到的。許多非常聰明和有趣的人正在致力於解決氣候問題；他們中的許多人都是資本主義框架可以奏效的明證。正如Akshat在書中的第一句話中所寫的那樣，現在拯救世界比摧毀世界更便宜。我也知道Akshat為這本書付出了多少努力，所以在閲讀完之後，我覺得讓他接受一次熱座可能會很有趣。因為我想問Akshat：如果氣候資本主義是如此可行，為什麼看起來如此困難呢？

Kira Bindrim 1:31

Akshat，歡迎來到您的播客。 你感覺怎麼樣？

Akshat Rathi 1:33

緊張。 因為我通常不接受採訪。 我不在屏幕的這一邊。

Kira Bindrim 1:39

我會盡量温和一點。 我會説，這本書的基礎是，我會説，如果我錯了，你可以糾正我，資本主義和氣候進展是兼容的，因為它們必須是。 你在介紹中説，要在我們需要的時間內改變整個經濟體系和整個能源系統以影響氣候變化，這實際上是不可行的。 我很好奇你是否認為大多數人會同意？ 如果你認為這兩件事是兼容的，你認為這是一個事實陳述，一個信仰條款嗎？ 你認為你在提出一個引人注目的論點嗎？ 你認為大多數人對這個問題的看法是什麼，即這兩個想法是否可以共同發揮作用？

Akshat Rathi 2:15

遺憾的是，答案是大多數人沒有考慮過這個問題。 氣候問題的困擾在於，有很多聲音，但在政治光譜的兩端，只有少數聲音。 是的，在中間有各種聲音，但那也是一個小眾羣體。 大多數人並沒有考慮氣候解決方案。 但是，如果我們與關注氣候的人羣交談，我認為大多數人不會同意資本主義可以成為解決方案。 這是因為環保主義的根源，或者大多數試圖解決問題的人的根源，一直是試圖克服這個我們必須承認已經成為問題一部分的經濟體系，一直是利潤最大化的驅動力，而不是確保考慮到該過程的所有影響。 因此，毫無疑問這是一種挑釁。 這就是出版商向我推銷的方式，即，如果你要給人們一些他們會讀的東西，你必須有點挑釁性。 但是當我寫這本書時，當我試圖講述這些故事時，事實上變得更容易了，因為我並不是在創造一些尚未發生的事情。 我並不是在為應該發生的事情辯護。 我最終寫了一系列已經發生的事情的故事。

Kira Bindrim 3:35

所以你構建這本書的方式，正如你所暗示的，是每一章都給我們介紹一個致力於氣候資本主義的人物。並不僅僅是一個人，但在大多數章節中都有一個主要人物。例如，我們有萬鋼，他在中國電動汽車的發展中扮演了重要角色，雖然他不像埃隆·馬斯克那樣是電動汽車領域的家喻户曉的名字。或者我們有布萊尼·沃辛頓，她實際上是《零》的第一位嘉賓，也是2008年英國《氣候變化法案》的首席作者。我很好奇，是什麼讓你想以這種方式來構思這本書，圍繞人物展開，而不是可能在每一章中探討不同的技術，甚至是一家公司，甚至只是按時間線性地講述故事呢？

Akshat Rathi 4:11

我從事的新聞工作的一個推動力，正如我從你那裏學到的，從Quartz開始，現在在彭博綠色頻道，就是嘗試講述那些尚未被講述過的故事，或者以一種全新的方式講述它們。比如比爾·蓋茨的《如何避免氣候災難》，這是一本非常好的書，提出了需要做什麼，並附帶一些已經在進行的小案例研究。或者娜奧米·克萊恩的《這改變一切》，副標題是氣候與資本主義，這是一個修辭上強有力的闡述，説明了系統存在的問題以及我們為什麼必須打破它。我想要採取新聞的本能，講述理想情況下一個人的故事，然後擴展出這些故事發生的背景和幾十年的時間跨度。我希望通過有一個主要人物，讓人們能夠以一種不會迷失在我們周圍處理氣候問題的抽象觀念中的方式閲讀這些故事。

Kira Bindrim 5:16

這幾乎讓我想起小時候，當你認為政治家只是成年人時，這些人做出所有這些重大決定。隨着年齡的增長，你會意識到，他們只是人類，都在努力弄清楚事情。他們現在和我一樣年齡，具有我這個水平的專業知識，正在塑造政策。這有點可怕。但也有一些安慰，這些都是人類正在努力解決這些問題，他們真的在努力應用自己的知識，將抽象的東西變成了相當具體的東西，你可以影響變革。

Akshat Rathi 5:43

他們的行動是有目的的，但也受到他們經歷的偶然相遇和偶然事件的影響。

Kira Bindrim 5:52

在你的人羣中有沒有任何人 — 我知道，你不想選擇一個最喜歡的孩子 — 但我很好奇：在你與之交談或在書中關注的人中，有沒有人是你最常想起的？或者當你與其他人交談時，你發現自己最常講述他們的故事？

Akshat Rathi 6:05

你已經提到了他的名字，那就是萬鋼，因為作為一名中國官員，他是你很少聽説的那種人物。你可能知道習近平是這個國家的領導人。但作為一名普通的新聞讀者，你不太可能瞭解更多。而且，萬鋼沒有自己的社交媒體平台。所以你會發現，在這個體制內，這個個人對電動汽車轉型產生了巨大影響，促使中國政府在十年內花費數千億美元推動我們所有人都受益的技術發展。但人們並不知道是誰推動了這一切，有哪些政策，是什麼巨大的變化使這一切成為可能。所以這是我經常提起的一個故事。另一個我不經常提起但我經常想起的故事是法蒂赫·比羅爾的故事。法蒂赫·比羅爾是國際能源署的負責人。在我擔任氣候記者的七年期間，他已經從氣候運動中被憎恨的人物變成了被氣候運動所喜愛的人物。這反映了他如何解決問題，儘管他領導一個國際組織，但你可以看到他真正理解了氣候問題，並從一個非常以化石燃料為導向的能源機構發展成為一個真正希望推動能源轉型的組織。

Kira Bindrim 7:33

對我來説，閲讀那一章。他也是播客的嘉賓；我們還有另一位曾經是Zero節目嘉賓的人，你會被這種演變是多麼近期發生的所震撼，一切都在迅速發展。而且一個機構可以很好地代表對話變化的速度。我想問你的是，我認為資本主義允許在市場力量之外施加的權力，我在想的是規定，我在想的是補貼，正如我們最近在播客中聽到的，我在考慮像股東激活這樣的工具。你認為，在你看來，通過所有這些報道，這些工具足以抑制資本主義最追求利潤和個人主義的本能嗎？

Akshat Rathi 8:13

我們可以用多種方式回答這個問題，對吧？實際上，世界上並沒有一種形式的資本主義。美國的資本主義與印度的資本主義非常不同，與北歐的資本主義非常不同，與中國的資本主義非常不同。而這些國家的核心都有兩個原則，即在競爭市場中推動利潤最大化。然而，市場從來都不是自由的，如果你希望市場發揮作用，為社會做出必要的貢獻，它總是以某種形式受到監管。不同國家對監管的程度也不同。我們可以看到，在特定情況下存在的監管水平與另一個情況下的監管水平之間存在利益差異。

Kira Bindrim 8:59

我是説，聽起來你在説你必須塑造資本主義的工具以適應你所在的社會和體系，一切取決於執行。

Akshat Rathi 9:08

是的，我們可能永遠不會找到使資本主義為地球效力的完美方式。但我們現在擁有的是世界各地正在進行的一系列實驗。我們可以看到的是，在某個地方運作良好的事物之所以成功，是因為一定混合了這些工具。在這些實驗中，我在書中嘗試做的一件事是從在那種情況下取得成功的經驗中學習，以及我們是否可以將這些成功經驗轉化到其他地方，也許那裏有一種不同形式的資本主義。

Kira Bindrim 9:41

所以，我認為我同意你的觀點，即在邊緣調整資本主義體系或微調其中的細微差別，而不是試圖推翻它是合乎邏輯的。但是，僅僅出於好玩，我想知道，如果我們明天發現我們實際上還有一個世紀來應對氣候變化，你會怎麼説？換句話説，如果我們能夠同時重塑我們的經濟體系和能源體系，你會改變你的答案嗎？

Akshat Rathi 10:05

在某種程度上，我們已經進行了這個實驗。我們早在90年代初，最遲在90年代中期就知道科學是相當確定的，但我們並沒有做很多事情。所以作為一個社會，我們選擇了不這樣做。當然，你可以責怪社會中的某些行為者引導了這一點。但最終結果是我們可以選擇。但如果我們確實還有100年的時間，突然之間這是可能的，我認為我們可以做一些事情。其中一件事是我們不應該試圖減緩那些已經在轉變中的領域的過渡。轉向電動汽車是一個非常好的例子。是的，我們將需要更多的金屬，這是我們需要處理的問題，但我們將減少全世界城市的空氣污染，這是一件好事。再説可再生能源。在全世界範圍內分佈能源來源要比集中在某些地方更好得多，你必須拿起一根管子，往下鑽，取出一些黑色的液體，將其運送到精煉廠，投入大量能源來提取能源。這不是一個好的系統。但隨着時間的推移，我們將獲得的最大優勢並不是減緩化石燃料過渡，而是我們將有更多時間正確進行外交。我們將有更多時間讓各國真正走到一起並達成一致，或者我們將有更多時間找到一種方式，讓那些將會面臨困難的國家能夠得到提升並在過渡中得到幫助，而不是像現實中某些國家那樣，在海平面上升時被淹沒。

Kira Bindrim 11:49

我想在這個高級宏觀資本主義對話中再問你一個問題，我不希望這個問題被誤解，所以希望你知道我愛你，我尊重你，我並不是有意冒犯。但是你是否有時候覺得自己太過樂觀？我問這個問題是因為正如我一開始所説的，我認為這是真的：你比我認識的任何人或者一起工作過的人都更能幫助我看到實現淨零排放是可能的，從技術和科學上講。就像所有這些事情都可以實現一樣。但是我們偏離了2050年實現淨零排放的軌道，我們仍然處於這樣一個狀態：全人類中最富有的1%負責的排放量與最貧困的50%相當。我們並沒有真正取得我們需要的成功。所以，如果正如你在書中所説，資本主義可以解決氣候危機，最大的問題是為什麼它似乎在這方面失敗了呢？

Akshat Rathi 12:38

這可能與我的大腦化學有關，我更傾向於這樣思考。但我也可以為此辯護，對吧？並不是我有一個只寫樂觀解決方案的意識形態立場。你知道，作為一名記者，我做各種各樣的事情。我寫關於問題的文章，揭露公司和人們所有的缺陷。但我也認為新聞業中不太受人讚揚和不太受追捧的一個方面是看待成功和我們可以從中學到的東西。所以樂觀主義在寫這本書時就已經融入其中，因為我想專注於成功。如果我想專注於問題，那本書已經寫過了，它叫做*《不適宜居住的地球》*。所以我想提供一個敍述，更正視我們所處的位置，我們感覺這個問題太大，我們將無法對抗它，我們將無法解決它。然而，如果你只看數字，我們並沒有朝着五六攝氏度的升温軌道前進，這在2015年還是可能的。然後我們簽署了《巴黎協定》，現在我們正朝着三攝氏度的方向前進。這還不夠，但至少我們取得了進展。

Kira Bindrim 13:43

休息之後，氣候資本主義究竟應該如何運作？

Kira Bindrim 14:04

我想深入探討一下在資本主義和氣候進步之間結合的一些機制。我將從一個重要問題開始，那就是，我們可以説最近的一個例子是資本主義在同一時間成功和失敗，那就是新冠疫苗。所以在國家支持下，我們有私營公司能夠非常快速地開發疫苗。但是在全球範圍內分配非常不均勻。我們看到在所有種類的技術中，那些會從更快獲得訪問權中受益的貧窮國家最終卻得不到。在資本主義框架內是否可能解決這種不平等？

Akshat Rathi 14:49

新冠疫苗的例子非常好。作為氣候記者，我們廣泛地考慮過這個問題，作為一個很好的類比：我們不應該想一下新冠疫苗的情況並將其應用到氣候上嗎？這裏可以畫出一些類比。但它們並不是一對一的，新冠疫苗是為了應對人類時間尺度上的緊急情況而創造的。氣候緊急情況也是一種緊急情況，但它的時間尺度不同於新冠疫苗。科學和技術是否幫助我們避免了可能更糟糕的災難？百分之百。拿任何其他這種全球大流行病，當你沒有mRNA疫苗時，這種疫苗剛剛在本月早些時候獲得了諾貝爾獎，我們將無法以我們現在的速度創造疫苗。因此你可以得出一些教訓，即技術可以幫助，全球外交在解決全球問題中至關重要。

但是，隨着氣候變化，我們有時間。並不是説我們有充裕的時間，或者我們有無限的時間。但我們有幾十年的時間。這使你能夠以不同的方式思考這個問題。在新冠疫情中，你需要一個銀彈解決方案，你需要一種疫苗。而在氣候問題上，你沒有這種捷徑，你需要各種解決方案共同發揮作用。從某種意義上説，這比新冠疫苗更難解決。在某些情況下，我們也沒有規模化的技術來解決一些問題。因此，存在一些相似之處，但還不夠。我認為新冠疫情的失敗，或者成功 — 因為你可以這樣或那樣來解讀 — 不會決定我們是否解決氣候問題。

Kira Bindrim 16:44

你這樣來構思這個問題很有趣。我是説，顯然，這是不同的時間框架，但疫情持續了三、四年，而接下來的10-20年對氣候來説非常重要。你在書中談到了研發對於一種蠻力策略的響應。有些如此重要的事情發生，以至於每個人都圍繞着這樣一件緊急的事情而動員起來，從而使之發生。而mRNA疫苗的情況通常就是這樣。難道我們不需要為氣候創造一個蠻力時刻嗎？如果我們能夠借用一點疫情所暗示的緊迫感，那將會更有效，因為正如你所説的，這是推動技術進步的關鍵。

Akshat Rathi 17:18

我們在不同的地方已經採取了蠻力方法。2035年禁止銷售化石燃料汽車的禁令，現在在全球20多個國家，包括大多數主要汽車市場，都已經存在，這是一種蠻力策略，尤其是如果你問一個司機，尤其是如果你問一個熱愛自己汽油車的人。在某個時候，我們將不得不討論減少食用肉類，這將聽起來像一種蠻力策略。因此，我們必須做出一些令人不舒服的選擇，政策將在其中發揮作用。如果你和公用事業公司交談，他們會告訴你，在2000年和2010年代，要求他們在某個日期之前將可再生能源佔比提高到10%是一種蠻力策略。現在他們回頭看，他們會説，當然，傻瓜，這是如此容易。但當時，他們也有自己的遊説團體前來説‘那不好，我們無法使這種過渡成功。’因此，是的，這不是像新冠疫苗那樣的蠻力策略，會有一個銀彈解決方案。但我們開始在許多過渡的不同部分應用一些這樣的策略。儘管你很有理由爭論説，過渡的部分還不夠。

Kira Bindrim 18:33

讓我們再談談時間尺度。所以在這本書中，你寫道，清潔技術的發展基本上比大多數風險投資運作的時間尺度長。在其中一個章節中，你深入探討了比爾·蓋茨的突破能源風險投資公司，他們決定在20年的時間框架內工作，而不是典型的10年。在清潔技術成為獲得大量投資的主導事物而不是互聯網公司的時代，你認為傳統投資的哪些方面需要在這裏重新思考或正在被重新思考？

Akshat Rathi 19:01

一個重要的缺失，我無法寫一章的原因是因為沒有一個成功的故事，那就是如何移動大量資本？我們談論的是從發達國家市場到發展中國家市場的數千億美元。如果你看今天的能源轉型，你可以用多種方式來分析這些數字。但你可以這樣做的一種方式是看到發達國家實際上正在花費所需的淨零轉型資金。他們沒有以正確的方式花費。不在正確的地方，他們沒有可用的正確政策組合。但就純粹的資本而言，這筆錢開始流向發達國家。

與發展中國家之間的差距是巨大的：在數以億計的人無法獲得能源的地方，能源需求正在增長的地方，以及你無法告訴他們不要使用他們地下的化石燃料的地方，需要更多的資金，需要三倍、四倍甚至五倍的資金。但如果你允許資金流向太陽能已經是最便宜的電力來源的地方，你可以讓他們更快地過渡，除非有所有這些現金瓶頸和其他瓶頸，但肯定有現金作為一個需要解決的瓶頸。目前還沒有一個好的解決方案。我們目前正處於這樣一個階段，一些實驗正在進行。有正義能源過渡夥伴關係，許多G7國家正在嘗試與南非、印度尼西亞、越南合作。它們很混亂。目前並不真正起作用。但至少這是一個在向這些國家投入數千億美元的實驗。我們需要更多這樣的實驗。

Kira Bindrim 20:46

當我試圖思考，為自己回答這個問題時 — ‘在投資心態中，我們是否需要改變一些方面以適應清潔技術？’ — 我想到的一件事是失敗。我在這裏想到了索林德拉（Solyndra），對於聽眾來説：索林德拉在2011年破產，它曾從美國能源部獲得了5.35億美元的貸款。這成為了一個巨大的論點，認為能源部不應該發放貸款，儘管能源部也曾向特斯拉提供了一筆大額貸款，而這項貸款效果非常好。您認為在涉及清潔技術時，對失敗的容忍度更低，或者至少更快地將失敗視為為什麼整個項目不值得進行的象徵？

Akshat Rathi 21:22

我認為對失敗的容忍度更低是因為很容易將其作為政治上的楔子。很容易指出一個失敗並説整個項目都不起作用。儘管，如果您實際分析美國能源部的貸款計劃，它一直非常成功。因此，很容易將一家清潔技術公司的失敗變成一個論點。我們從創業101中知道，失敗是解決難題的必然。因此，儘管政治可能會讓事情變得困難，我們應該嘗試為技術和政策上的更多失敗騰出空間。我們需要在世界各地進行更多實驗，嘗試不同的模式來遏制資本主義的過度，以便它可以應對氣候變化。

Kira Bindrim 22:17

讓我問你一個關於企業家的問題，我想談談那些正在創辦這些公司和開發這些技術的人。在閲讀這本書時，我發現我們遇到的許多人並不一定一開始就專注於氣候變化，或者專注於解決排放問題。他們可能是想要對抗70年代的石油價格飆升，或者可能只是認為‘那將是一個巨大的產業，我可以在其中賺錢。’我想我的第一個問題是：你認為這是一個特徵還是一個缺陷？就是説，現在大多數企業家並不是出於對氣候變化的特別動機而行動，這重要嗎？

Akshat Rathi 22:50

這是我們處於轉變時刻的特徵。直到2016-17年，我還不是一名氣候記者。而現在我是一名氣候記者。這是我在過去十年裏一遍又一遍聽到的故事，人們意識到這是一個多麼大的問題，想要做點什麼，最終找到了在能源轉型中的位置。在未來，情況可能會有所不同，因為我們已經有青少年在學校裏走出來罷工，希望致力於解決方案。但這是一個特徵還是缺陷？我認為這並不重要。我認為對於企業家來説，他們需要去解決一個他們真正熱衷的問題。目前，社會正在讓更多的企業家關心氣候問題。這是一個好的地方。

Kira Bindrim 23:37

你也是與青年氣候活動人士合著了另一本書，並花了很多時間與他們交談的人。聽起來你在説，20-30年後，我們會回頭看，實際上有更多的人進入這個領域是因為他們明確地想要解決氣候變化的問題。

Akshat Rathi 23:52

是的，而不是許多我認識的人所做的轉變，他們並不是從事氣候工作的。現在他們正在從事氣候工作。

Kira Bindrim 24:01

好的。讓我把這一切都聯繫到一個問題上，那就是讓我們回到資本主義。每個人都想聽到這個。正如我們稍微談到的，中國是一個非常有趣的案例研究，因為它在清潔能源的幾個方面佔據主導地位，包括太陽能製造和電動汽車。它既是共產主義又是資本主義，北京巧妙地稱之為“中國特色社會主義”。所以，如果我們接受這個想法，我想請你想象一下我所稱之為具有氣候特徵的資本主義。如果我們有一個系統，以地球更大的動機作為支撐……但是是資本主義的……那對你來説會是什麼樣子？

Akshat Rathi 24:39

讓我成為世界的獨裁者從來不是一個好主意。

Kira Bindrim 24:44

只是一個國家！好的，Akshat，試圖掌控世界 <笑>

Akshat Rathi 24:48

<笑>或者一個國家的獨裁者。從某種意義上説，答案是我們已經處於這樣一個地方，世界各地都有帶有氣候特徵的資本主義。有點被強加給你，對吧，就像氣候影響在這裏，你必須處理它們。在美國，你們正在得到通脹減少法案，這是一種通過補貼推動資金注入綠色解決方案。在歐洲，你們正在得到綠色協議，這有點補貼，但主要是方向和監管，以及資金需要花在哪裏的明確指示。在中國，你們正在得到一種愛國主義的，在某種程度上是氣候資本主義的版本，中國希望通過建設這些綠色技術成為世界領導者，利用它為世界提供所需的解決方案。這就是為什麼我們在世界各地都能看到中國的太陽能電池板。

那麼，有一種資本主義形式或一套解決方案能讓我們實現這一目標嗎？我不太確定。我認為目前沒有人有解決方案，沒有完美的解決方案。即使我們有了完美的解決方案，就像我們在新冠疫苗時期一樣，我們也無法正確地部署它，因為我們是人類，我們爭吵，我們閒聊，我們不做可能看起來最經濟合理的事情。但在人類的混亂中，我認為我們正在朝着一個方向前進，那就是承認氣候變化是一個問題，承認它在創造一個不僅能應對即將到來的氣候影響，而且能成為一個更好世界的機會。放棄你的化石燃料汽車，確實可以減少二氧化碳排放，但也減少了空氣污染。這是一件非常好的事情；即使沒有氣候問題，你也應該這樣做。因此，所有這些解決方案都將使世界變得更美好。而且這種變化已經開始發生。再次強調，並非以驚人的速度，但至少有人在努力。

Kira Bindrim 27:00

在這本書中，你有一個很好的主線，即我們在頭腦中將經濟力量和氣候力量分離開來 —— 而不是説地球的動機和經濟動機是一樣的。你在其中一章談到了倫敦發展其下水道系統的歷史，這是一個很棒的歷史。你引用了某人的一句話，説‘直到人們認識到把二氧化碳排放到空氣中就像在街上扔糞便一樣，我們才會願意花錢解決這個問題。’所以直到我們意識到我們正在妥協自己、我們的健康，但肯定是我們的經濟，與氣候變化一起，我們才會投入解決問題所需的資金。所以如果我們能夠將這些想法結合起來，將資本主義與氣候特徵視為一體，那就只是資本主義。如果你真的把氣候看作是一種表現，或者對經濟有影響的東西，我們就能更好地進行心理計算。

Akshat Rathi 27:41

是的，但我們總會有些人機會主義到足以試圖利用並破壞那種共識。英國就是一個很好的例子。在這一章中，我講述了《氣候變化法》的制定，這一法案推動了英國成為世界上的氣候領導者，並在G7和G20國家中減排最多。然而，如今，我們的首相和執政黨正試圖削弱這一成就，試圖找到楔形議題，圍繞肉類税或試圖告訴你不要擁有一個15分鐘可居住的城市來製造虛假敍事。這只是政治家們試圖在這裏或那裏獲取一些選票的方式。這種情況將會發生，對吧？如果在英國這樣一個人們理解氣候變化、在試圖採取行動方面存在政治共識的國家中都會發生這種情況。然而，一些掌握重要權力的政治家會採取措施試圖減緩氣候行動。我們將經歷一個混亂的過渡期。

Kira Bindrim 28:39

這本書出版了。你已經在上面工作了很久。感覺如何？你覺得這本書最終問世是什麼感覺？

Akshat Rathi 28:45

這是一個漫長的過程，一個非常美好的過程。但你永遠不知道它最終會取得什麼成就。所以當我真正拿着副本時，我不知道會是什麼感覺。我不會撒謊，這確實讓人感到非常滿足。我坐下來然後想，哦，這是真的。

Kira Bindrim 29:05

是啊，我做到了。我想問你一個問題，如果你能在你家外面放一個廣告牌，上面會寫什麼？你肯定考慮過這個問題，你問過自己大概20次了吧？

Akshat Rathi 29:19

不，我從未考慮過。我總是回想起我爸爸告訴我的話：“世界上每個人都有善良之處。”

Kira Bindrim 29:29

這很好。你想知道我的是什麼嗎？

Akshat Rathi 29:32

請説。

Kira Bindrim 29:33

我會用你書中我最喜歡的一句話：“機器人裸着工作。”沒有額外的背景信息。讓人們在開車時思考，你知道的。

Kira Bindrim 29:31

感謝您收聽 Zero。如果您想訂購Akshat的書，Climate Capitalism，請查看節目説明中的鏈接。這將讓您重新思考我們在氣候鬥爭中所處的位置。這本書也是一個很棒的聖誕節小禮物。如果您喜歡這一集，請花點時間給予評價和評論。在Apple Podcasts或Spotify上訂閲。將其發送給朋友或一個新興的氣候資本家。請通過[email protected]與我們聯繫。 Zero的製片人是Oscar Boyd，高級製片人是Christine Driscoll。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝Anna Mazarakis和Gilda Di Carli。我是Kira Bindrim，Zero下週將回來。