《碳捕集技術的現狀更多是承諾而非成功》- 彭博社

愛荷華州新自由鎮一户人家外反對擬議中的二氧化碳管道的標誌，拍攝於2023年6月4日。拜登政府全力支持碳捕集和儲存。但是，運輸這種温室氣體所需的管道面臨嚴峻的地方反對。

攝影師：Miriam Alarcon Avila/Bloomberg從表面上看，碳捕集和儲存（CCS）聽起來是個好主意。使用化學物質，二氧化碳可以從發電廠產生的排放物中分離出來，並永久儲存在地下。這種解決方案如此優雅，而排放挑戰如此巨大，以至於CCS被包括在國際能源署對人類如何在2050年實現淨零排放的預測中。

CCS也成為了化石燃料行業最喜歡的氣候解決方案，但並非因為其淨零潛力。這項技術可以被用於——並且歷史上一直被用於——提高老化發電廠的化石燃料生產。

這種緊張關係是本週Zero播客的核心，這是專門討論碳捕集和去除的兩集之一。在第一集中，主持人Akshat Rathi與聖母大學可持續能源政策教授Emily Grubert坐下來談論CCS的現狀以及如何使用它。

“它的能耗如此之高，以至於如果在燃煤電廠中加入CCS，你大致需要增加一倍的煤炭量，” Grubert説。“在天然氣電廠上大規模推廣CCS將大幅增加對天然氣的需求。在燃煤電廠上大規模推廣將大幅增加對煤炭的需求。因此，這些激勵結構與氣候行動並不十分契合。”

Grubert認為，現在是時候打破固有思維，思考如何部署CCS。例如，水泥生產很難通過太陽能和電池儲存等技術脱碳，增加更多的CCS可能是值得的。（在小規模上已經在發生：德國水泥生產商海德堡將於2024年開設其第一個CCS設施。）

Emily Grubert攝影師：Casey Patrick/Notr大學但探索不同的方法也意味着要放棄一個假設，即石油和天然氣公司——以及他們員工的具體技能——是實施CCS項目的必要條件。“我們需要區分我們討論的是技能還是企業結構和企業優先事項，”Grubert説。“有些人擁有一些技術技能，這些人可能是通過石油和天然氣行業進入的… 但這更多地與技術專長有關，而不是與公司本身有關。”

在這裏聽完整的一集並瞭解更多關於Zero的信息。在 Apple 和 Spotify 訂閲以及時瞭解新一集。下週，我們將解開直接從空氣中捕獲二氧化碳的挑戰。

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Akshat Rathi 00:00

歡迎來到 Zero。我是 Akshat Rathi。本週：小心翼翼地控制碳。

Akshat Rathi 00:20

這是一個氣候解決方案的播客。我已經與專家討論了各種奇怪而美妙的解決方案，從在車庫裏開始的東西到每年創造數十億美元利潤的東西。通常，部署這些解決方案意味着首先避免碳排放。部署太陽能電池板意味着有人必須燒掉更少的煤。但有一種氣候解決方案直接管理這些排放。它被稱為碳捕集與儲存，或者 CCS。

作為一種商業技術，它已經被石油和天然氣行業利用了50多年。它用於氣候目的的使用更為近期，而且經常失敗。

新聞主播（檔案） 01:03

有人説碳捕集是在對抗氣候變化的鬥爭中昂貴且誤導的分散注意力。

Sheldon Whitehouse（檔案） 01:10

這個行業的根本問題在於它缺乏收入。

美國環保局局長 Michal Regan（檔案） 01:15

碳捕集與儲存是本屆政府的重點。

Akshat Rathi 01:18

在接下來的兩集中，我們將探討使用碳捕集與封存（CCS）技術來管理碳污染的不同方式。現在正是談論碳捕集的關鍵時刻，因為人們對此再次產生了興趣。今年，聯合國氣候變化大會COP28將在依賴石油的阿拉伯聯合酋長國舉辦。而COP28主席是該國國家石油公司的首席執行官。他承諾石油和天然氣公司將在COP28上提出可信的氣候承諾。

碳捕集與封存一直是石油行業最喜歡的解決方案。當你駛出迪拜機場時，會看到石油公司張貼的廣告牌宣傳CCS。

Akshat Rathi 02:07

碳捕集技術可以分為兩大類，一種是從煙囱、管道或工業中捕集排放的碳，另一種是嘗試更具挑戰性地直接從空氣中捕集二氧化碳。在所有氣候模型中，從煙囱捕集點源碳被認為將在幫助世界在2050年實現淨零排放方面發揮更大作用。之後，從空氣中捕集碳將在減少氣候損害方面發揮更大作用。這項技術通常被稱為二氧化碳去除，我們將在下週更仔細地研究它。在本集中，我們將研究點源碳捕集。這項技術自上世紀70年代以來一直被石油行業用於提取更多石油。如果被困污染物只是被簡單地放入地下而不提取更多化石燃料，同樣的過程也可以用於氣候改善。美國是部署CCS技術最多的國家。在唐納德·特朗普和喬·拜登的領導下，對這項技術的支持不斷增加，以數十億美元的新激勵形式提供支持。但鑑於一系列失敗對將碳捕集用於氣候改善的質疑，這是否是在浪費金錢呢？

Emily Grubert 03:21

碳捕集技術非常寶貴，它們需要極大的能量，涉及大量的儲存需求，這對承載它的社區造成了很大影響。我們真的需要非常明確地確定在哪些地方部署這項技術。

Akshat Rathi 03:38

這是Emily Grubert，聖母大學的一位教授，也是碳捕集與封存的領軍專家之一。我想問她，點源碳捕集這次會奏效嗎，哪些行業應該使用碳捕集與封存技術，石油和天然氣行業是否有必要部署這項技術。

Akshat Rathi 04:11

我最初開始寫關於氣候解決方案的文章是在2017年。我從碳捕集開始。最初只是我的編輯提出的一個想法，特朗普在談論這個。這是什麼東西？你能寫一篇文章嗎？但很快變得如此複雜，我最終花了整整一年的時間來理解和寫作這個領域內存在的技術。你對碳捕集感興趣的故事是什麼？

Emily Grubert 04:40

碳捕集特別有趣。我認為我對碳捕集產生興趣的一個重要原因是幾年前我被要求負責[能源部]的碳管理辦公室。我認為這是因為我一直是一個以化石為導向的學者，長期致力於氣候緩解工作。這主要源於我在石油行業長大。我爸爸是一名石油工程師；另一方面，我的祖父和曾祖父也從事石油工作，可以追溯到加利福尼亞的很久以前。因此，我在這個行業中長大，並從那個角度理解了它。當氣候變化變得非常明顯時，我正處於高中及以後的階段，將這兩者結合起來使我對轉型和特別是退出使用化石燃料的過程非常感興趣。因此，我所做的很多工作都圍繞着如何安全地過渡遠離化石燃料，以避免發生一系列工業爆炸等事件。

Akshat Rathi 05:37

現在，我們將討論許多涉及諸如CDR、CCS、CCUS、EOR、DAC等許多首字母縮略詞的事情。在我們深入討論所有這些複雜內容之前，讓我們先定義一下廣義的碳捕集這個術語。有哪些技術屬於這個範疇，你是如何看待這些技術的呢？

Emily Grubert 06:03

是的，絕對是的。所以碳捕集，我對它的理解是指通過某種機械或化學干預來將二氧化碳與其他一些氣體分離開來。有時它的濃度非常高，比如乙醇，你可能會得到一個幾乎純度達到99%的CO2流。有時它直接來自空氣，此時CO2濃度大約為420ppm。我們考慮到許多其他種類的技術或方法可以從空氣中去除CO2，但我通常不將其定義為碳捕集。例如，當你進行一項重新造林項目時，我們認為樹木正在從空氣中吸收CO2，但我通常不會稱之為碳捕集，儘管它可以提供一些類似的功能。

Akshat Rathi 06:43

那麼讓我們來看一下這些縮略詞，對吧？CCS是碳捕集與封存，但還有許多其他變體。你會遇到哪些其他首字母縮略詞？為什麼在這個行業中會有如此多的縮略詞？

Emily Grubert 06:59

這種愚蠢的答案是，很多這些詞都很長，人們寫多次後會感到厭煩。但通常我們會將碳捕集和儲存定義為CCS。人們有時也會説碳捕集和封存，本質上是一回事。CCUS經常被提及，更像是一個總稱：碳捕集、利用和儲存。這也變得非常複雜，因為有些利用是儲存，有些則不是。但這是另一個你會經常看到的術語。然後CDR，二氧化碳去除，是一個有趣的術語，因為它實際上並不指代技術。它指的是一種大氣功能，即將CO2從大氣中取出並儲存起來。它包括許多CCS技術，因此你經常會在這個類別中看到它。其中之一是直接空氣捕集，DAC。通常，我們將其稱為帶碳捕集和儲存的直接空氣捕集。因此，DACS是一個你經常會看到的術語。然後，一個非常頻繁出現的與CCS元素無關的術語是EOR，或增強油田採收。EOR可以通過多種方式進行。這基本上通常指的是使用流體增加壓力，從而推動油從油藏中流出。當你使用CO2進行時，這被認為是一種直接利用CO2的工作流體。因此，你也會看到它在CCS周圍出現。

Akshat Rathi 08:21

今天，我們正在討論點源碳捕集，基本上是從煙囱中捕集碳污染。在商業上首次使用時，石油和天然氣行業將其用於一種稱為增強油田採收（EOR）的東西。這是指壓縮的二氧化碳可以用作推動老化油井中最難到達的油的完美潤滑劑。我問Emily為什麼這個起源影響了技術的發展。

Emily Grubert 08:47

CO2 EOR，或稱增強油田採收，我認為甚至比我們談論作為氣候緩解技術的碳捕集與封存（CCS）還要久遠。在美國，當我們使用CO2 EOR時，大部分實際上是使用我們從地下圓頂中提取的天然CO2。因此，因為這已經是人們正在做的事情，基本上是為了給某些油田注入新生命，實際上找到地下的CO2，將其置於管道中並將其輸送到您的油田並不便宜。因此，一旦氣候談話開始變得有點嘈雜，大約在90年代，甚至更久之後，人們對這樣一種可能既可以進行污染控制又可以通過EOR進行石油生產的概念產生了濃厚興趣。因此，由於存在這種現有結構，與石油生產相關的CO2存在需求，並且似乎有一個機會，許多資本可能可用於此，大多數真正開始的項目都與EOR有關。也因為有人願意為CO2買單。長期以來，為CO2買單這一點一直非常重要，也是人們對使這種方法可行的替代方式感到興奮的原因之一。

Akshat Rathi 10:00

點源碳捕集技術已經存在了50年。顯然，將其用於氣候目的的緊迫性一直在增長，尤其是在最近幾十年。但是，為了讓聽眾瞭解，我們在將這項技術用於使我們走上零淨排放軌道的進展指標上處於何種位置？

Emily Grubert 10:21

技術已經存在大約50年了，但在面向氣候的方式上並沒有存在那麼長時間。就它們實際所處的位置以及它們如何潛在地對淨零排放做出貢獻而言，我認為這裏有幾個方面。一方面是我們用於減排的碳捕集和儲存技術，也就是我們從產生排放的某些來源（無論是發電廠、水泥廠、鋼鐵廠或其他什麼）中減少排放的技術，這有潛力減少排放。從理論上講，它有可能消除排放。但一般來説，當我們看這些點源減排的碳捕集技術時，它們不會將二氧化碳完全降至零。因此，它們通常被認為是一種去碳化那些本質上與二氧化碳相關的過程的方式，主要是發電。但越來越多地，我們可能更多地將其用於工業應用，因為在那些領域中並沒有明顯的其他減排策略，尤其是因為現在發電已經有了很多其他脱碳選項，比如風能和太陽能已經很容易獲取。然而，另一個重要的方面是二氧化碳去除，它實際上是將已經存在於空氣中的二氧化碳從空氣中去除並儲存在大氣之外。這對淨零戰略非常重要，因為它基本上產生了負排放。帶儲存的直接空氣捕集實際上是一項非常重要的技術，當我們考慮淨零時，因為它產生了這些負排放。沒有負排放，就不可能實現淨零。

Akshat Rathi 11:50

如果我們看未來30年，比如從現在到2050年，當我們需要實現淨零排放時，從氣候模型中看到的大部分減緩工作首先是從點源碳捕集開始的，而我們現在用於減緩的技術中，包括碳捕集與封存技術（CCS），都沒有朝着實現淨零排放的軌道上。太陽能、風能和電動汽車的採用速度正在迅速增長。另一方面，點源碳捕集已經存在了50年，但我們全球捕集的碳量大約在3000萬到4000萬噸左右，與我們到2050年應該實現的淨零排放相比，存在着10倍的差距。為什麼會這樣呢？

Emily Grubert 12:36

是的，我認為部分原因是，對於像火力發電廠或水泥廠這樣的碳捕集，這只是一種成本，你實際上並沒有從這些事情中獲得任何好處，除了二氧化碳減排之外。所以如果你沒有被要求這樣做，你可能不會這樣做。一般來説，當你談論用CCS改造一個工廠時，你可能需要花費數億到數十億美元進行改造，這可能導致你的工廠停工數年；這並不是一件容易的事情，也不是必須的。特別是看CCS，這是一個有趣的問題，因為在許多情況下，模型表明CCS可能有幫助，但可能存在其他替代方案。所以你可以有一個風力發電場代替燃煤電廠，你可以有一個帶電池的太陽能發電廠代替燃氣電廠。如果CCS並沒有真正出現，那麼這些都是我們可以做的替代方案。在那些沒有太多其他減緩選項的地區，我認為這些可能是我們需要關注部署的地方。這在不同國家之間變化很大。有很多這樣的動態，關於對工廠進行改造意味着什麼，以及是否有其他減排替代方案。

Akshat Rathi 13:44

如果有一件好事的話，那就是所有這些實驗都在世界各地的不同地方進行。但讓我們關注美國，因為美國是碳捕集作為一種技術的發展地，無論是為了氣候目的還是其他目的，都已經被擴大規模。它是擁有最大碳捕集技術部署的國家。它也擁有最大的二氧化碳管道網絡。現在在唐納德·特朗普政府和喬·拜登政府下，它也有一些最慷慨的激勵措施。那麼，仍然阻礙這一進展的棘手問題是什麼？

Emily Grubert 14:34

你知道，這是一個迷人的問題。我認為關於美國的一件事情，我想向那些可能對此不太熟悉的人明確指出的是，我對中國在一些已宣佈的項目進展到哪個階段並不是很瞭解，但我們在已部署項目方面絕對是頂尖的。這仍然意味着只有大約10個項目。這並不是一種真實存在的東西，我們從未在全尺度火力發電廠上進行過二氧化碳捕集的全面演示。我們只在一個單元上進行了一個操作性的小規模試驗。這是一個多單元工廠的一部分，因為一場火災和其他問題而暫時停機。但這並不是被廣泛部署的東西。它確實存在。我們已經進行了測試，我們有一些例子，比如在乙醇工廠等地方。但即使這比許多其他地方看到的要多，這並不是被廣泛部署的東西。

但我認為，真正的核心原因是我們還沒有看到更多的原因是這個問題並不是必需的。你提到美國的二氧化碳管道網絡非常龐大。從比較的角度來看，這是真的，但它是圍繞我們自然產生的二氧化碳而建立的，來自地下資源。這並不是真正關於氣候的問題。因此，我們擁有的許多基礎設施是由於與石油生產的歷史聯繫而拼湊在一起的。現在，我們確實預計會看到更多的部署，就像你説的那樣，因為在過去幾年中已經宣佈了一些非常大的激勵措施，但我們將看到這種接受程度如何。因為，再次強調，這並不是必需的。即使有了激勵措施，對很多人來説仍然是相當具有破壞性的。我還要説，這也很有趣，因為我們經常談論碳儲存的激勵增加，這實際上是我們支付的內容。主要是每噸地下儲存的二氧化碳的激勵。但這種激勵已經存在一段時間了，我認為最初是在2008年左右引入的。通貨膨脹減少法案的作用是將該税收抵免的價值從每噸大約50美元增加到每噸大約85美元。然而，當你看到那段時間內的通貨膨脹時，實際上並沒有那麼大的增長。因此，看到人們究竟會如何應對這個問題是一個有趣的問題。而且很可能會激勵那些二氧化碳濃度最高的人。

Akshat Rathi 16:45

讓我們嘗試舉一個項目的例子來解開一些這些複雜性。你已經暗示了那個項目，那就是佩特拉諾瓦。這是一個點源碳捕集單元，建在得克薩斯州休斯頓南部的一座煤電廠上。正如你所説，它只捕集了該電廠排放的一部分，並將其輸送到幾十公里之外進行增強採油，基本上是利用二氧化碳來提取更多的石油。它按時建成，預算內完成，它從美國能源部獲得了一些直接資金用於部分建設，而不是大部分建設成本。它運行了幾年，然後停止了。現在重新啓動了。請詳細介紹一下這個項目是什麼，為什麼一開始能夠成功，為什麼停止了？以及這告訴我們關於碳捕集與封存項目未來的什麼？

Emily Grubert 17:52

是的，這是一個有趣的項目。我認為對Petra Nova的主要批評之一就像你説的，它是按時按預算建成的。但該項目的氣候效益是相當值得質疑的，因為你知道，如果它非常成功，它基本上延長了一座煤電廠的壽命。他們不得不建造一個額外的天然氣裝置來為捕集裝置供電，因為這是極其耗能的，而二氧化碳被用於石油回收。所以這並不是一個以巨大氣候效益為導向的項目。但這是一個技術演示。基本上，歷史是我們作為一個國家支持了這個演示項目，我認為是在德克薩斯州的帕裏什煤電廠的一個600MW機組上的一個240MW副流上。這與增強型油田開採相結合，在大流行病開始時，石油價格開始下跌。他們基本上説，“我們負擔不起繼續運行這個電廠了，因為我們指望的是與我們的二氧化碳相關的石油產量帶來的收入。”基本上，由於這些下跌的石油價格，他們關閉了它，這讓很多人意識到這些項目在設置上高度依賴於持續的石油生產。大約一年半前，我想説安裝了碳捕集項目的機組發生了火災，這延遲了他們重新啓動的能力。但據我瞭解，截至2023年9月中旬，今年，他們已經重新啓動了，我相信它仍然與增強型油田開採相結合。

Akshat Rathi 19:20

技術演示很重要。所以浪費的不是金錢。但你能否嘗試解釋一下，即使為了展示技術有效性而讓這些項目運行一段時間也不夠？

Emily Grubert 19:34

是的，在這個問題上我們聽過太多陳詞濫調。但我認為核心問題基本上是，除非我們有行動氣候變化的要求，否則我們不會看到氣候方面的重大進展。美國在政策上有一些歷史，即在我們知道技術有效性之前就説“去做點什麼”，然後結果並不盡如人意。因此，確保技術有效性是很重要的。也就是説，我認為我對美國特別是對待技術演示的方式的一個主要批評是，我們並沒有必要選擇那些能夠在長期氣候效益方面教給我們最多東西的事物。特別是，幾年前通過的《兩黨基礎設施法案、基礎設施投資和就業法案》要求在燃煤發電廠進行兩次碳捕集技術演示。美國的燃煤發電廠非常老舊，大部分接近壽命終結。在過去的十年裏，幾乎沒有建造新的發電廠，我認為，現在已經是2023年了，過去十年沒有建造過大型燃煤發電廠。這些都是老舊的基礎設施。因此，如果你在一個50年曆史的燃煤發電廠上進行改造演示…首先，如果成功了，你可能會讓那個發電廠繼續運行更長時間，大多數這類發電廠在大約50年後關閉。但其次，你並沒有必然學到任何能讓你跨越一個技術世代的東西；我們不再建造新的燃煤發電廠。因此，即使你學會了如何做得很好，也不會幫助你在新的發電廠上。

很多時候，爭論的重點是，如果美國這樣做了，也許其他國家也可以這樣做。但其他國家並沒有使用上世紀60年代和70年代的粉煤技術，也沒有進行過改造。所以，你肯定從中學到了一些東西。但如果你學到了一些你不需要知道的東西，我不確定那是否非常有幫助。在我們正在關注的一些領域中，你知道，我們能否在天然氣發電廠上演示這一點？或者我們能否首先在水泥生產設施或類似的地方演示這一點？我認為這些更適合圍繞可能看到一兩代技術而不是零代或一代的事物。但我們在選擇技術演示方面歷史上並不精準。

Akshat Rathi 21:40

休息之後，Emily告訴我，她將如何投資數十億美元用於點源碳捕集。

Akshat Rathi 21:51

所以，如果你得到一張空白支票，還有權力制定政策，你會如何嘗試建立既包括激勵制度和補貼，又包括政策的體系，以使碳捕集技術發揮關鍵作用，正如許多模型所説的那樣，必須嘗試減少排放？

Emily Grubert 22:17

對於美國，我認為我會完全放棄在電力行業中使用碳捕集技術。不過，在其他一些方面，從政策角度來看，我認為我會轉向更加側重監管的方式，而不是市場為基礎的情景。最具體地説，我會逐行業進行評估，確定在我們正在考慮的時間範圍內哪些行業沒有其他途徑。我最終的結論基本上只是水泥行業，這個行業規模相當小。在美國，水泥產量約為每年4000萬噸，佔排放的約0.07%。也許我們有可能在中期甚至替換水泥化學成分，但我認為這些是最少有替代減緩過程機會的領域，然後基本上將其餘的注意力放在以CDR為導向的碳捕集與儲存項目上。

Akshat Rathi 23:04

所以我想談論其中的兩個方面。其中一個是在可以減少排放的技術套件中，碳捕集一直是受到美國兩黨支持的技術之一。發生這種情況的一個原因是，有人説，從數據上看，石油和天然氣行業可以通過擴大碳捕集技術的規模來在解決方案中發揮重要作用。但也有一些聲音認為，“嗯，正是這個行業阻止了我們在減少排放方面所能做的事情，通過遊説反對法規。那麼我們為什麼要指望這個行業會突然轉變並實際利用他們的技能來應對氣候問題呢？”那麼你對石油公司在碳捕集中的作用持什麼看法？

Emily Grubert 23:57

是的，我認為石油公司本身並不是特別必要或需要的。我同意有些人擁有一些技術技能，這些人可能是通過石油和天然氣行業進入的。這主要涉及地下地質勘探，但更多的是關於技術專業知識，而不是公司本身。我認為歷史表明，石油和天然氣公司，或者説煤炭公司，也對碳捕集非常感興趣，主要是因為它的能耗非常高，例如，如果在燃煤電廠中添加碳捕集技術，你大致需要加倍煤炭的使用量。這些都是對開採行業的真正激勵，我認為有時我們忽視了這一點，比如在燃氣電廠上大規模建設碳捕集技術將大大增加對天然氣的需求。大規模建設燃煤電廠將大大增加對煤炭的需求。因此，這些激勵結構與氣候行動並不是非常契合。

我認為我們確實需要在討論技能集和實際的企業結構以及企業優先事項時進行分開。坦率地説，我認為當我們考慮到實際上是必要的 CCS 種類時，如果沒有諸如直接空氣捕集和儲存之類的技術，要實現淨零排放將會非常困難，要使水泥行業脱碳也將會非常困難，需要一些緩解性 CCS，諸如此類…… 這些並不是石油和天然氣公司特別擅長的應用。所以我認為當我們真正審視這意味着什麼時，是的，在電力部門進行大量部署絕對會利用到石油和天然氣公司已經擁有的許多技能，以及在某種程度上煤炭公司已經擁有的技能。但我們不一定需要這樣做。我們需要誰以及為什麼我認為這總是一個在這些情況下要問的非常好的問題，尤其是當我們知道有一些非常長期存在的權力動態已經多次朝着特定方向發展。

Akshat Rathi 25:51

我們知道當你有加工石油和天然氣或者燃燒化石燃料的發電廠時，周圍地區會受到污染。這是需要解決的局部污染問題，而碳捕集並不特別適合確保這種情況發生。但在考慮建設碳捕集項目時，我們應該牢記哪些其他環境正義問題？

Emily Grubert 26:18

是的，有幾個非常重要的問題。我認為其中一個問題是，當你給一個設施安裝碳捕集設備時，對照情況可能不是這個設施會像以往一樣繼續運營。但我認為很多時候，如果你沒有安裝碳捕集設備，另一種選擇可能是關閉這個工廠，從而消除所有這些污染物，而不是減少它們。這可能會因地而異。但我認為從環境正義的角度來看，認識到我們不僅僅在談論邊際污染水平，實際上我們在談論的是這個設施是否還存在，這是一個非常重要的問題。而且很多時候，是的，比如説進行改造，你要處理的是那些並不一直是好鄰居的工廠，其中很多工廠長期以來明確地並不是好鄰居。所以特別是當你考慮碳捕集技術大量應用的時候，社區往往會意識到，我們最終以為這個東西會消失，現在你卻説它還會在這裏存在50年。這是一個很難想象的事情。

我認為人們表達的最大擔憂實際上是圍繞着管道，考慮將二氧化碳通過社區輸送，特別是如果它們與現有管道共同存在，因為這樣更容易獲得通行權，這樣的事情，你最終會增加已經過度負擔的社區的負擔，很多時候。在美國，我們實際上沒有二氧化碳管道的法規。而且很多時候，如果發生破裂或事故，你需要做的事情與人們接受的培訓是完全不同的。這些不是易燃氣體，它們會凍結。二氧化碳是我們用於滅火器的物質。所以當你想象一個管道破裂，基本上是對一個區域進行滅火，這意味着卡車無法運行。所以像你的急救車、救護車，任何內燃機都無法通過，你可能會面臨窒息風險，這些問題。因此，人們非常擔心，特別是在我們存在的這種非規範空間中。然後還有很多關於這種基礎設施發展是否意味着更多工業化來利用這些設施的問題。而這又會再次將這種負擔集中在同樣的地方。

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Akshat Rathi 28:18

這是我之前沒有考慮過的電動汽車的一個應用，即如果CO2泄漏，這意味着CO2作為一種較重的氣體將會將其他氣體排擠出去，你將沒有氧氣或氧氣含量很低，這意味着你無法燃燒油或天然氣，因此你無法運行內燃機。因此，你無法得到緊急設備前來救援。哇。這是我沒有想到電動汽車會成為解決方案的情況，但是，當你擁有一種可以做事情的技術時，它最終會出現在你意想不到的地方。

回到思考解決方案集。你提出了這樣一個想法，即我們應該專注於將碳捕集用於真正需要的地方，而很大一部分的關注應該放在直接空氣捕集作為一種技術上。現在，這項技術也需要大量的能源。這就是為什麼它如此昂貴，它需要的能源甚至比點源碳捕集所需的能源還要多，但它也是一種我們無法達到淨零目標的技術。因此，目前政府和私營部門都對嘗試擴大這項技術感到興奮。這是有根據的，因為在2050年之後將需要大規模使用的技術今天就應該開始開發。但也存在這樣一種擔憂，即如果你花費了大量資金，同時也在這些技術上投入了大量智力資本，那麼你就沒有專注於當前需要專注的事情，即減少我們今天排放的排放物。那麼，在考慮這些情況的前提下，你如何看待直接空氣捕集和相關二氧化碳去除技術的發展呢？

Emily Grubert 30:11

直接空氣捕集本身並不是達到淨零排放所必需的。但某種形式的碳匯是必要的。而直接空氣捕集似乎是我們能夠更容易追蹤的一種方式，我們可以確定它實際上有可能減少這些排放。因此，這是一個重要的方式。我認為，對於直接空氣捕集，我非常關注的是它在哪裏需要。因此，這不僅僅是，你知道，我們需要減緩的碳捕集嗎？我們需要碳匯嗎？還有多少？我們需要它用來做什麼？這些問題。當你真正開始考慮如何最小化實際上需要的二氧化碳去除量時，這樣我們就確保我們儘可能快地投資於減少這些排放，因為這是一個累積的過程，而不是邊際的過程。如果我們一直保持目前的排放水平直到2050年，然後突然實現淨零排放，那是不可取的。無論如何都不能這樣做。但有很多理由更快地減少累積排放。但是，考慮到直接捕集以及我們實際上需要多少才能實現淨零目標，假設我們達到所有這些減緩目標，會讓你對實際需要的量有一個非常不同的看法，與如果你將直接空氣捕集視為一種用來抵消許多我們可能本可以減緩的事物的持續排放的方式。因此，使用直接空氣捕集來抵消燃煤電廠等許多事物的持續排放是一種荒謬的做法。因此，在理解我們實際需要多少方面要有策略性，並且真正思考碳去除和特別是直接空氣捕集和儲存的治理是什麼樣子，我認為這是我們現在真正需要投入時間的地方。我認為很容易忘記2050年只有大約25年的時間。因此，確實值得努力瞭解這些技術是否能夠實現我們依賴它們的東西。如果我們要依賴某種碳匯，我們可能應該找出它是否有效。但我認為我們在過於急於將與直接空氣捕集相關的碳信用商品化和商品化，而在這個時候更重要的是考慮，我們實際上要怎麼做才能實現淨零排放？這項技術有效嗎？我們如何將其納入一個整體體系，使我們達到目標？

Akshat Rathi 32:23

如果你只有一分鐘的時間來讓某人瞭解碳捕集，你會説什麼？

Emily Grubert 32:30

碳捕集技術非常寶貴，它們需要大量能源，涉及大量儲存需求，這對承載它的社區造成了很大影響。因此，我認為我們真的需要非常明確地確定在哪裏部署這項技術。我認為我最重要的觀點是，這有很多不同的發展方向。其中一些比其他的要少有害得多。真正關注這項技術在哪裏是絕對必要的，並促進正義，這將使我們達到一個比試圖最大化它更好得多的地步。

Akshat Rathi 33:05

太棒了。這真的很有趣。非常感謝你抽出時間。

Emily Grubert 33:08

是的，當然。謝謝你。

Akshat Rathi 33:20

如果你想了解更多關於碳捕集和儲存的限制，你應該查看節目説明中的鏈接。這是我最近與我的同事Natasha White和Kevin Crowley一起發佈的一篇報道，關於石油巨頭Occidental Petroleum。這家美國公司直到最近一直經營着世界上最大的碳捕集與儲存設施之一，但在十年的表現不佳後悄悄出售了這項資產。我希望這項調查能讓人們對碳捕集與儲存的真正潛力進行現實檢驗。

謝謝您收聽Zero。如果您喜歡這一集，請花點時間在Apple Podcasts和Spotify上評分或評論。如果您寫了評論，我們可能會在未來的一集中讀到它，請與朋友或您當地的古生物學學者分享這一集。您可以通過[email protected]與我們聯繫。Zero的製作人是Oscar Boyd，高級製作人是Christine Driscoll。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝Kira Bindrim。我是Akshat Rathi，下週再見。