美國銀行體系的變化——彭博社

邁克爾·徐（Michael Hsu），美國國家貨幣監察局代理局長。

攝影師：Ting Shen/Bloomberg 今年早些時候，我們看到硅谷銀行和Silvergate銀行因存款激增和債券投資鉅額虧損而倒閉。此後，監管機構一直在討論對現有銀行監管的改變，引發了關於美國借貸格局未來的存在性問題。但銀行系統中還存在其他風險，包括由新技術和不斷變化的商業模式帶來的風險。在這一期節目中，我們在拉斯維加斯舉辦的Money 20/20現場採訪了美國國家貨幣監察局代理局長邁克爾·徐。他談到了銀行監管、加密貨幣傳染、銀行即服務（BaaS）的崛起以及支付供應鏈。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

**播客的關鍵見解：**美國不同的銀行監管機構 — 5:05美國國家貨幣監察局對穩定幣的看法 — 9:02加密貨幣對銀行的傳染 — 11:35美國國家貨幣監察局對代幣化的興趣 — 12:59關於第三方關係的指導 — 18:05第三方供應商的風險 — 22:21美國銀行系統的理想結構 — 27:46硅谷銀行倒閉後的合併指導 — 29:36我們會有一個“蘋果銀行”嗎？ — 30:39

---

**特蕾西·阿洛維（00:10）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客節目，我是特蕾西·阿洛維。

**喬·韋斯坦（00:15）：**我是喬·韋斯坦。

**特蕾西（00:16）：**喬，我們經歷了幾個忙碌的月份。

**喬（00:19）：**是的，我們確實很忙，我們走遍了全國。我們穿越了整個國家。我們去過東海岸、加利福尼亞、第三海岸得克薩斯。我想我們在大約三週內兩次去了加利福尼亞，但現在我們有一個不錯的小休息。

**特蕾西（00:35）：**是的，我很感激能有一段時間不用住在行李箱裏，但我們在美國旋風之旅的最後一站是拉斯維加斯。

**喬（00:47）：**哦，那太有趣了。我喜歡去拉斯維加斯。我愛拉斯維加斯。我很高興有機會和你一起去拉斯維加斯。

**特蕾西（00:55）：**好了，聽眾們，我們要開始有點爭論了。

**喬（00:59）：**你將聽到《Odd Lots》的聯合主持人們展示一些不堪入目的事情。

**特蕾西（01:03）：**前一天，不，他實際上應該飛往拉斯維加斯的那一天，喬改變了主意。你決定拉斯維加斯不適合你。

**喬（01:12）：**聽眾們，我喜歡拉斯維加斯。這是我在全國最喜歡的城市之一。我喜歡玩撲克牌，我喜歡賭城，我喜歡燈光，我喜歡沙漠中的水消耗。我當時真的很興奮，然後我到了機場，在這個非常美好的秋日…

**特蕾西（01:25）：**他當時並不感到開心。

**喬（01:26）：**不，這不是真的。那天是個非常美好的秋日，我到達機場大約30分鐘後，我的航班被推遲了大約五個小時，而我原本只打算在拉斯維加斯待上24小時，而且當時我甚至不確定飛機是否會按時起飛，因為那已經是第二次延誤了。而且我確實有家人在城裏，這也是真的。而特蕾西已經在那裏了。而特蕾西是一個非常有能力的合作主持人，遠不止有能力。

**特蕾西（01:57）：**聽起來像是很多借口，喬。

喬（01:59）：我説：“請，特蕾西，你能不能幫我一個忙，自己做這一集？” 特蕾西毫無怨言或挫敗感。。

**特蕾西（02:06）：**當時我沒有抱怨。我回來後才抱怨。

**喬（02:09）：**而且沒有讓我感到難過，就答應了。

**特蕾西（02:13）：**讓我説一下，就算是世界上最小的顯微鏡也找不到我對這個論點的同情心。

**喬（02:20）：**你知道嗎？

**特蕾西（02:22）：**不，好吧，我們就到這裏吧。

**喬（02:23）：**算了。

**特蕾西（02:26）：**聽眾們，我要説你們和喬一樣會有驚喜，因為他不在場，所以這是他第一次聽到這個採訪。但我們和邁克爾·許，美國貨幣監理署代理署長進行了一次非常有趣的對話。這是在Money 20/20現場錄製的一期節目，你可能知道這是一個大型的金融科技聚會。

我們談了很多關於銀行業和科技之間的交集。而喬，這就是它變得有點Odd Lots，因為邁克爾一直在爭論，目前銀行業發生的很多事情，特別是在支付方面，有點像供應鏈。因此，很多銀行正在將不同的功能（比如支付）外包給第三方供應商，這帶來了一系列新的有趣問題和風險，我想也包括機會。

**喬（03:21）：**思考金融在這個領域是如此有趣。你可以想象這些事情是如何循環往復的，因為你可以想象在某個時候這些功能非常簡單。一切都是內部的，垂直的，水平的，一體化的等等。然後就像經濟的許多其他領域一樣，公司意識到，“好吧，如果我們有一個專長會怎樣？”其他公司就會專門從事這個特定的事情。我記得我們做過那一期關於社區銀行的節目，以及他們不得不外包很多自己的功能，比如網絡安全等等，因為他們可能沒有摩根大通的能力。因此，從這個角度來看，思考金錢的供應鏈是很有趣的。

**特蕾西（04:00）：**嗯，這就是問題所在。從某種意義上説，這是經濟的一種自然演變。每個人變得更加專業化，更加高效，商業模式變得更加精簡。但正如邁克爾指出的，通過每個人外包某種關鍵功能，在某種程度上可能會出現這些新問題。因此，不再拖泵拖車，快來聽聽這期與邁克爾·徐在拉斯維加斯錄製的現場節目，喬不在場，這是在Money 20/20上。感謝來到Odd Lots的美國國家銀行監察官代理邁克爾·徐。

**Michael Hsu (04:38):**Tracy，非常感謝你邀請我。喜歡這個節目，能在這裏真是榮幸。

**Tracy (04:42):**哦，我很感激。最近我有點反思，我曾經是一名銀行記者。在人們對FinTech非常興奮的時候，我報道了很多金融科技。我覺得現在人們對此不再那麼興奮了。這是一個非常尷尬的第一個問題，但是OCC是做什麼的？它與其他銀行監管機構有什麼不同 — 我覺得有很多不同的銀行監管機構。

**Michael (05:05):**我們有多少時間？

**Tracy (05:05):**嗯，有FDIC，有聯邦儲備系統，有OCC。誰在做什麼？你們之間會經常互相干擾嗎？

**Michael (05:12):**我們經常協調，就這麼説吧。所以OCC對全國特許銀行和聯邦儲蓄協會進行監管和監督。具體來説，大約有1,100家銀行。現在我們的銀行系統中有超過4,000家銀行。但按資產計算，最大的銀行往往是全國特許銀行，比如摩根大通和花旗銀行。

按資產計算，OCC監管和監督了系統中約三分之二的銀行資產。所以對於全國特許銀行，有一點是符合80-20法則的。銀行可以擁有州特許，可以是聯邦儲備系統的成員或非成員。所以我們有一個複雜的 — 實際上你的聽眾可能會對此感興趣，但也許我們可以為此節約一些時間…

**Tracy (05:58):**不，我們的聽眾喜歡細節。

**Michael (06:00):**所以在聯邦層面上，我們在所有主要的規定製定方面進行了相當多的協調，因為我們希望有一個統一的系統。我們希望有一個統一的銀行系統。現在，我認為關於美國國家銀行監督管理局（OCC）的歷史非常有趣，所以我們是在內戰期間的1863年成立的。在OCC之前，你有自由銀行，這對於穩定幣是相關的。

**Tracy (06:27):**他們都發行自己的貨幣。是的，我記得這一點。

**Michael (06:30):**所以你有特蕾西銀行，你有邁克銀行，你有喬銀行，每家銀行都會發行自己的美元。尺寸不同，顏色不同，但都是一美元。所以人們隨身攜帶着所有這些不同的紙幣，理論上，他們可以回到特蕾西銀行説‘我要一美元的黃金。’有時候你有，有時候你沒有。

所以這些美元會有貼現率，所以這是一團糟。你可以想象，整天都有恐慌。有很多欺詐行為，還有貨幣交易商。人們會帶着滿滿一袋的錢從一個城鎮走到另一個城鎮來兑換這些美元。因為，你知道，如果你是一個農民，你希望能夠進行生意。

所以在內戰期間，就像‘嘿，我們必須為戰爭籌款，我們必須團結聯邦。’所以他們通過了一系列法律，現在他們有了一個統一的綠色美元，並創立了國家銀行，基本上是發行這些美元，然後接受存款，並基本上購買國債，為戰爭提供資金。

**Tracy (07:29):**這太瘋狂了。所以OCC甚至比聯邦儲備系統還要早存在？

**Michael (07:32):**是的，遠在之前。

**Tracy (07:33):**所以你們比他們領先。

**Michael (07:35):**嗯，我們所做的一切都是監管。我們是一個非常注重監管的機構，所以我們有着悠久而深厚的歷史。至於穩定幣的爭論，現在這個話題不那麼相關了，但很多時候人們會説，‘我們為什麼不想要更多呢？我們不想要穩定幣嗎？’而現在的穩定幣格局看起來很像自由銀行，因為每個發行者都不同，它們的交易方式也不同。我的意思是，如果你去查看這些東西，這並不是一個長期可持續的系統。

**Tracy (08:05):**嗯，既然我們談到了穩定幣，正如我們的Bloomberg Opinion專欄作家Matt Levine經常説的那樣，看起來很多加密貨幣，也許還有一些金融科技方面正在實時學習金融體系發展的教訓。在穩定幣的話題上，去年我們確實發生了一個 Terra Luna的大崩潰。

你們OCC一直對穩定幣採取一種謹慎的態度。是什麼讓你們對它們的發展感到擔憂？是什麼讓你們覺得，等一下，有些方面令人驚訝，因為穩定幣本應是加密系統中最安全的部分。然後事實證明它們非常有問題。儘管，我想你可以説這也適用於很多金融歷史，‘最安全’的資產往往最終變得有問題。是什麼讓你們採取這種謹慎的態度？

**邁克爾（09:02）：**所以，如果我們回顧一下，加密貨幣的崛起。我在2021年5月成為代理監管長，僅那一年，加密貨幣就像火箭一樣飆升。

**特蕾西（09:14）：**那是一個重要的一年。

**邁克爾（09:16）：**那是加密貨幣總體和穩定幣增長的重要一年。所以有很多炒作，很多恐慌買入，對我來説感覺很熟悉，因為這很像2004年至2006年的衍生品和結構化金融。

**特蕾西（09:30）：**你把所有這些東西彙集起來，然後一對一地交易。

**邁克爾（09:33）：**吉利安·特特寫了這本很棒的書，愚人黃金，我推薦給每個人，因為第一章是創新，第二章是變態，第三章是危機。最初的信用違約掉期創新真的很好。它們解決了問題，令人驚歎，很棒，然後人們只是為了創新而創新。然後你有了高級祭司。誰能理解這個？哦，只有懂核物理的博士才能解釋這些東西。

這種環境會導致自我毀滅，所以我在加密貨幣領域有一種感覺，也許正在發生這種情況。所以當然，我認為我們在政府中最擅長的就是深入挖掘。事實是什麼？讓我們打開這個東西，盡力理解這個問題。我們看得越多，越多令人擔憂的跡象，這並不像傳説中那樣美好。特別是在穩定幣方面，言論和現實之間存在很大差距。這引起了一系列警示。

所以是的，你試圖非常清楚地向銀行傳達，如果你要涉足加密貨幣，那就必須是安全、穩健和公平的。做好你的功課，確保你已經有了這些控制措施。所以對於那些曾經對加密貨幣感興趣的銀行，當時有很多，他們失去了興趣，因為我認為他們意識到這需要大量的工作。然後一旦加密寒冬來臨，他們就大幅撤退了。

**Tracy (11:01):**還有一件事我想問的是，撇開穩定幣不談，我們確實看到了一點2022年加密貨幣動盪對銀行系統的傳染。特別是我們看到了Silvergate的崩潰，我想我們可以討論一下其中有多少是由於純粹的加密貨幣或其他與存款流出等動態有關的因素。但是看着你，看着2023年的美國銀行格局，你覺得受監管的銀行和加密貨幣之間有足夠的隔離嗎？有足夠的隔離嗎？

**Michael (11:35):**所以我要敲敲木頭，我不確定這是不是木頭，我要敲一下。

**Tracy (11:39):**我們的製作人卡門會因為你在播客中製造環境噪音而殺了你。

**Michael (11:44):**簡短的回答是，我認為是的，部分原因是因為在所有聯邦銀行監管機構中。我們對銀行參與風險活動，比如加密貨幣，的看法和我們的期望非常明確和統一。我們列出了這些風險，我們提供了跨機構指導。再次強調，這並不是説銀行不能這樣做，但如果銀行要這樣做，無論是什麼，都必須是安全、穩健和公平的，並且他們必須向我們證明。

我們認為，考慮到加密貨幣領域發生的事情，這是非常合適的。再次，如果你回顧一下，我認為去年有大約十億美元的欺詐，二十億美元的詐騙，以及三十億美元的黑客攻擊，這是一個風險很高的領域。這並不是説每個人都是壞人，因為這並不是真的。在這個領域中也有一些好的參與者，但這是一個風險很高的領域，所以我們期望銀行來做這項工作。我認為大多數銀行，要麼他們正在做這項工作，要麼他們認為這並不值得。

**特蕾西（12:41）：**因此，加密貨幣絕不是一個整體，即使你對穩定幣採取了謹慎的態度，我感覺你對加密貨幣的另一個方面——代幣化更感興趣。你正在舉辦一個大型的代幣化會議，對此有何吸引力？

**邁克爾（12:59）：**OCC將於2月8日舉辦一個代幣化研討會，請記住這個日期，對公眾開放。我們的主講人將是BIS的Hyun Song Shin。我知道你和喬都喜歡他。

**特蕾西（13:10）：**一個Odd Lots的嘉賓！我們的最愛之一。

**邁克爾（13:12）：**Hyun非常出色，因為他在貨幣政策、研究、銀行業以及所有與加密數字資產相關的事務上有着非常廣泛的視角，因為在BIS，他們設有創新中心，他的研究與他們一直在做的事情之間有很多交集。簡而言之，加密貨幣和代幣化之間存在着日益加劇的分歧，代幣化涉及到現實世界資產和負債的代幣化。

大多數加密貨幣都沒有任何支撐，比特幣、以太幣等，或者穩定幣。代幣化是一種不同的遊戲。加密貨幣是零售為主，對這些硬幣的興趣大多基於對投機遊戲的希望。代幣化是為了解決結算問題，對於您的聽眾來説，現在我們處於系統的管道階段。

對於那些瞭解的人來説，當你購買一股股票時，背後會發生很多事情。涉及多個參與者，有不同的交接，風險以不同方式轉化。這很複雜，會產生摩擦和成本。所以如果有辦法讓結算過程更好，為什麼不呢？我認為這就是代幣化的承諾，通過基本上將消息傳遞和結算結合起來，一些風險和摩擦可以得到解決。

**Tracy (14:36):**等等，你能進一步解釋一下嗎？因為當我想到代幣化時，我認為這些是集中式數據庫，然後我想，那麼一個經過密碼保護的Excel電子表格與代幣化的中央數據庫有什麼區別？這裏的創新在哪裏？

**Michael (14:56):**這是一個非常重要的觀點。區塊鏈 — 注意，我沒有説區塊鏈。

**Tracy (15:00):**是的，你沒有。

**Michael (15:01):**我認為這是一個非常重要的區別。我認為有點像，最好的説法是什麼呢？這幾乎是一種羅夏克測試。你説區塊鏈，有些人會認為‘哦，這是下一個大事件’，無論他們是否理解。就像‘哦，它超級高效和快速’，但實際上它並不是超級高效或快速。

**Tracy (15:18):**我是説，我記得那些年我們打算把所有東西都放在區塊鏈上 —— 比如雜貨或者香醋都可以在區塊鏈上追蹤，以確保它來自特定地區之類的。

**Michael (15:31):**是的，所以公共區塊鏈的設計，有一些特定的原因。如果你回到中本聰的白皮書，那篇論文非常吸引人。這是一篇非常有趣的論文，它闡述了為什麼應該以這種方式做事情。

但是回到你的觀點，Tracy，如果你要解決的問題是結算摩擦，你並不需要那樣做。事實上，那可能只會減慢速度並使事情變得混亂。有更好的方法來解決這個問題。現在的創新是什麼？這是你的問題。什麼是創新？基本上是將消息傳遞和結算結合在一起。

這是不同的，因為現在，當你，再次舉個例子，當你購買一股股票時，你發送一個消息來購買一股特斯拉之類的股票，然後那個消息發送出去，然後在那個事情最終結算之前還需要發生很多其他事情。你的錢被轉移，你得到一股股票，然後它被某處持有。通過令牌化，每個人都清楚地知道這已經發生了，你實際上將許多這些步驟合併為一個單一的事情。

**Tracy (16:34):**哦，我明白了。所以多個過程可以存在為一種東西，然後通過系統並得到驗證。

**邁克爾（16:41）：**確切地説，對於銀行和支付方面的發燒友們來説，這是令人興奮的。現在，向零售商講述這個故事很難，因為很難看到其中的差異。但是這些成本和摩擦會累積起來，需要花費相當多的時間和精力來識別、解決、評估和管理這些風險和摩擦。對於一直對這個領域感興趣的監管機構和中央銀行來説，未來更多的興奮點實際上在這種代幣化領域，而不是在零售領域，我認為零售領域受到了最近一些加密貨幣事件的影響。

**特蕾西（17:40）：**嗯，既然我們談論的是金融創新，而我們實際上是在一場金融科技會議上，我們在Money 20/20。我想問你關於美國國家銀行監督管理局最近發佈的一份文件。這是跨機構——它有一個非常吸引人的名字 — 第三方關係跨機構指導。這只是一種表達你對銀行與金融科技公司合作伙伴關係感到擔憂的方式嗎？

**邁克爾（18:05）：**因此，這項指導不僅僅侷限於那個，但你説對了。所以讓我稍微放大一下視野。這項指導是針對銀行與任何供應商、第三方的關係。

**特蕾西（18:17）：**所以也包括支付等方面。

**邁克爾（18:19）：**支付，還有許多其他方面。我喜歡講的一個故事是，在很久以前，所有的銀行業務都是由銀行完成的。你可以想象有一個盒子，你可以把它標記為銀行和銀行業務，它們是同一個盒子。他們自己完成所有工作，然後隨着時間的推移，他們不得不依賴其他人來完成某些事情。

可能最明顯的例子是核心處理器。許多銀行依賴核心處理器進行某些處理、會計、對賬等工作。現在存在依賴關係。因此，作為監管者，你會説“我如何確保該銀行所做的一切都是安全、健康和公平的？哦，我需要確保他們與第三方合作的工作達到標準。”如果做事馬虎，如果做事草率，事情就會出錯。然後銀行會説“哦，那不是我的錯”，他們會把責任推給別人。但歸根結底，銀行本身是不安全的。我們沒有一個安全健全的系統。

因此，我們希望確保這種標準得以延續。如果你願意，這幾乎是銀行的延伸。這是基礎知識。現在我們快進到今天。現在情況變得更加複雜，因為不僅有許多不同類型的供應商，許多銀行現在都在説“嘿，為什麼只停留在核心處理器？我們可以用很多[東西]做到這一點，因為我們的比較優勢不同於市面上的許多技術。”在供應商方面有許多不同的用例。現在情況發生了變化。現在有一些金融科技公司正在接觸客户，説“我們將是與您進行存款、放貸等交易的接口，但我們需要一家銀行來實際操作。”然後他們去找銀行。從某種意義上説，銀行是提供者。這就是銀行即服務。銀行提供這項服務，但依賴關係發生了變化。

**Tracy (20:04):**是的，我們過去常常談論銀行的去中介化 — 最近有人在我們的Discord羣裏提到過這個 — 顯然，我寫過一篇文章，但我已經忘記了……

**Michael (20:15):**哦，是的，我經常這樣。

**Tracy (20:16):**當人們對點對點借貸或直接借貸感到興奮時，富國銀行顯然向其員工發佈通知，稱‘請不要投資於點對點借貸，因為他們是我們的直接競爭對手。’整個想法是剔除銀行，人們可以相互貸款。但現在幾乎像是解構。我們正在解構銀行，我們在逐步剝離或者説有新的參與者，新的公司正在向銀行尋求特定的部分。這一切都很令人困惑。

**Michael (20:47):**嗯，這很令人困惑，但其中有一定的邏輯。我喜歡用一個類比，如果你回到2008年之前，資本市場解除了銀行的中介作用。真正的貸款和存款吸收。貨幣基金吸收了存款，證券化吸收了貸款。

**Tracy (21:04):**順便説一句，當你説，這是一個2008年之前的類比時，這就是如何引起金融記者的注意的。我洗耳恭聽，我會説‘是的，請告訴我。’

**Michael (21:13):**所以，如果你畫了一幅圖，這是我最喜歡的圖之一，這是另一個《Odd Lots》節目的嘉賓Zoltan Pozsar的圖。

**Tracy (21:19):**另一個奇怪的小事喜愛！

**Michael (21:21):**他畫了這張地圖。

**Tracy (21:22):**他著名的地圖，曾經被釘在紐約聯邦儲備銀行的牆上。

**Michael (21:26):**我的意思是一羣人都把這張地圖釘在了牆上。那是一張巨大的地圖，對播客中的書呆子們來説，基本上是T賬户：資產、負債、權益，但是針對系統中的不同點。它做了任何一份好的金融[研究應該做的事情] —— 追蹤資金。你只需追蹤資金。

**Tracy (21:44):**對。資金是如何在銀行系統中流動的 —— 那個時候的影子銀行系統。

**Michael (21:48):**所以 Zoltan，然後亞當·阿什克拉夫特是影子銀行論文的合著者，基本上説銀行過去作為放貸人所做的事情現在已經被分解成六個部分或多個部分，每個部分由不同的團體來完成。所以起源，記得新世紀和Option One嗎？他們會為抵押貸款做起源 — 倉儲貸款。其他人會做倉儲貸款。分銷，其他人會做分銷。你看着這個會説‘嗯，這有道理嗎？’嗯，那裏有專長，也許他們在那方面特別擅長，有規模經濟。

**Tracy (22:19):**他們會爭論效率。

**Michael (22:21):**對，效率，所以你會説這個邏輯本身在微觀尺度上是有道理的。只有當你放大並看整個事情時，你會説‘哦，這成立嗎？’我認為波扎爾-阿什克拉夫特的工作中真正的洞察力是所有聯邦儲備銀行的設施都與這些點相匹配。所以幾乎可以説貼現窗口是為已被去中介化的東西重新創造的，這實際上相當直觀。

所以回到我有的這個想法，我認為其他人也談到過：你有物質守恆。風險既不會被創造也不會被摧毀。它可以轉化，可以被切割和重新分配，但最終總和保持不變。

現在我們快進到今天，這就是支付領域正在發生的事情。如果你和支付公司交談，他們會説基本上在這方面建立一個完整的系統是沒有意義的。你想要將其分割，因為不同的公司在不同的事情上做得更好。所以這與資本市場業務整改非常類似的邏輯。

再次強調，逐一進行每個點都是有道理的，但當你放大視角時，它看起來是什麼樣子，風險回報又是什麼？誰承擔了什麼風險？

**特蕾西（23:37）：**所以就這一點而言，我是不是讀太多2008年的類比了，但導致一切失控的原因之一是，隨着所有這些不同實體做着不同的事情，對他們所有人來説回報越來越少，所以誘惑是開始槓桿化並嘗試放大你可以獲得的任何收益。這裏的風險是什麼？或者我想問的是，具體談談風險。其次，是否有足夠的回報可以分配，因為當我看着所有這些不同的銀行服務的小部分時，感覺有很多參與者都在提供類似的東西。

**邁克爾（24:18）：**我認為這是一個非常非常有價值的問題，我知道一些金融科技和銀行分析師已經研究過這個問題，他們提出了非常類似的問題。是否有足夠的資源支持這樣一個複雜的生態系統？

但讓我們退一步。讓我們回到銀行作為服務。有一個光譜，光譜的一端，你會發現我認為相對簡單的東西。你有一個金融科技公司，他們有一個針對他們非常熟悉的人羣的非常酷的應用程序，他們知道這將起作用，你有一個傳統上不知道如何吸引或獲取該客户的銀行。於是他們合作，他們説‘讓我們一起去獲取那個客户。’銀行説‘那個客户對我來説和對你一樣重要。’

他們對那個客户應用所有的KYC和合規性，以及他們會為任何其他客户提供的所有功能。非常簡單，難以擴展，但相對簡單，直截了當。然後這兩者之間的收入分成是多少，他們可以協商。

在光譜的另一端，你有銀行。他們要和誰打交道？這太複雜了，我們只想提供銀行作為服務，但我們想要大規模地做到這一點。然後，不出所料，市場上有一些公司，這就是他們的業務。通常被稱為中間件，他們會説‘如果你來找我們，我們與許多金融科技公司有合作關係，’然後他們告訴金融科技公司我們與許多銀行有合作關係。

**特蕾西（25:42）：**很有趣，一直到底，對吧？太有趣了。

**邁克爾（25:46）：**是的。所以他們去找他們，再次我不想一概而論。在這方面有一個光譜，有些是以我認為安全、穩妥和公平的方式進行的。而我們看到有些情況並非如此，所以在這些情況下，銀行不知道真正的客户是誰，而金融科技公司則表示‘嗯，看，我們不做合規性，我們不做KYC，應該由其他人處理。’

所以我們又回到了每個部分都做了些微不同的事情的圖片。根據我的經驗，在這種情況下，除非清楚地知道誰承擔了什麼責任，否則當糟糕的事情發生時，每個人都在互相指責，那就會一團糟。我們不希望出現這種情況，對於我們作為這個生態系統的發展，我們非常重視，並且引導它朝着健康的方向發展，因為有一些好的創新可以被納入銀行系統中。但我們要確保我們不會最終陷入這種拼湊在一起、去中介化、分散的混亂局面。

**特蕾西（27:03）：**由於您是美國最古老的銀行監管機構，我想問一下關於斯坦福銀行後的銀行格局，我覺得監管機構仍在努力應對的一件事是他們想要銀行系統看起來怎樣？您是想要像加拿大那樣有六家大型銀行，每個人都和它們做生意並且受到高度監管的系統嗎？還是您想要那種充滿活力的，生活真美好風格的銀行系統，到處都是當地的銀行，每個人都認識你，你的銀行家會親自為你提供貸款之類的。OCC在這場辯論中站在哪一邊？您對自己想要的未來有一個願景嗎？

**邁克爾（27:46）：**我經常被問到這個問題，這是一個半途而廢的問題，我這麼説的原因是因為正如你所説的，思考這個問題的人通常會説“銀行太多了。四千家太多了。什麼是正確的數量？”或者他們會拿其他國家來比較。而遺漏的是銀行的存在是為了服務人們、社區和經濟。

問題中缺少的是，嗯，我們試圖支持的經濟中有哪些人和社區？美國和加拿大非常不同，對吧？我們有3.3億人口。我們有一個非常多樣化的經濟，有很多不同的社區，因此這表明我們需要一個同樣多樣化的銀行體系。

所以監管者們幾乎總是喜歡用比率來思考。因此，銀行體系應該是什麼樣子的是分子。分母是經濟的樣子，只要我們有一個非常多樣化的經濟，我們就需要一個非常多樣化的銀行體系，因為一刀切並不適用於所有情況。

大型的超級銀行無法為所有這些不同的羣體提供服務，也不願意為他們提供服務。昨天我和一個人就美國經濟中的這一長尾案例進行了辯論，我們有非常多不同的社區，無論是地理上還是其他方面。我認為這些都是銀行的機會。因此，問題是，如何才能最好地滿足並賦予他們所有人權力？對我來説，這才是併購政策的真正核心問題。我們如何制定併購政策，以批准、考慮賦予這些社區權力的併購。

**特蕾西（29:28）：**所以我相信有一些關於更新併購指導的討論，以解決這個問題。這還在討論中嗎？

**邁克爾（29:36）：**是的，絕對是。這還在討論中，但需要一些時間，因為我們希望並且需要將人們、社區置於分析的中心。我們有法定因素，我們正在努力解決這個問題，圍繞這個問題有很多細節。但只要我們有這麼長的尾巴，只要美國經濟繼續增長，銀行體系就必須與美國經濟一起增長。

所以，如果你只是繪製美國GDP和銀行系統的規模，它們基本上是完全匹配的。只要美國經濟繼續增長，經濟的不同部分增長，我們希望並需要銀行系統與之同步增長。它必須是安全、健全和公平的。

這就是為什麼我花那麼多時間在大型銀行上的原因，因為未來會有越來越複雜的大型銀行。它們需要具有彈性，需要能夠解決問題，需要能夠管理。因此，我們花了很多時間來明確這一點，這樣我們就不會再陷入2008年之前的困境，那時有一些既不具備彈性、可解決問題，也不可管理的大型銀行。我們無法承受這樣的情況。

**特蕾西（30:39）：**所以，既然我們在談論美國銀行業景觀的存在性問題，其中一件事一直在我腦海中，特別是在金融科技和支付創新等方面，美國仍然存在着商業和銀行之間的差異。它們似乎永遠不會相遇。

偶爾會有傳言稱沃爾瑪想要開設銀行之類的事情，然後被否決，因為在美國是不允許的。但我有點好奇，在硅谷銀行之後，隨着銀行繼續受到新數字技術的衝擊，現在有數字銀行擠兑等情況，是否會有空間出現一個蘋果銀行，或者亞馬遜銀行，甚至是伯克希爾哈撒韋銀行？我知道它不是一家科技公司，但這些公司擁有鉅額資金。也許在利率上升的情況下，擁有一個資本充足的銀行會很好

**邁克爾（31:37）：**所以你可能需要另一個完整的播客來討論這個問題。這是一個迷人的問題。銀行業和商業的融合歷史並不樂觀。

**特蕾西（31:51）：**威爾斯·法戈（Wells Fargo）不是一個驛站運營嗎？看起來似乎還行。

**邁克爾（31:55）：**我們有… 我的意思是，如果你回到2008年，對吧？

**特蕾西（31:59）：**我在開玩笑，但你説得對。

**邁克爾（32:00）：**但我們有很多例子，我們説‘嘿，如果我們把這些東西拿來，你拿每個的優點，就像巧克力和花生醬，把它們放在一起，我們會得到更好的東西。’幾乎每一個我能想到的情況都以相當糟糕的方式結束。

而與此相關的有兩個問題，我們必須非常小心。一個是市場權力會變得異常集中，因為銀行業和商業會以一種相當不公平的方式相互加強。這可能會產生許多負面影響。所以這是需要注意的一點。

另一個問題是問題的機會增加了，因為現在商業的走向會影響銀行業。而且，這超出了通常的安全和健全監管範圍。這就是為什麼我們有這種分離。我認為今天，未來，這將成為一個越來越重要的問題，因為支付本身就是商業。

當您開始將其與與支付相關的事物相鄰放置時 — 貸款、信用、存款、儲蓄等 — 那就是銀行業，這是非常靈活的。很少有支付公司會説‘我們只做支付，這就是我們永遠要做的全部。’在某個時候，他們會説‘嘿，如果我們給我們手頭的現金支付一點點收益會不會很棒。如果我們做一些貸款會不會很棒？’

**Tracy (33:27):**成為銀行是一條很滑的坡。每個人都會經歷這個過程！

**Michael (33:31):**所以我們要非常留心。看，如果有一種安全、穩健、公平的方式來做這件事而不會引起金融穩定性問題，我是開放的。讓我們討論一下。但歷史已經證明這很難做到。

**Tracy (33:44):**好的，Michael Hsu，非常感謝您參加《Odd Lots》。非常感激。

**Michael (33:48):**非常感謝您邀請我。

**Tracy (34:02):**好的，這是在Money 20/20上與OCC的Michael Hsu錄製的現場對話。Joe，你後悔沒有去嗎？

**Joe (34:11):**Tracy，你作為主持人是如此有能力，這是我的結論。你作為主持人是如此有能力，甚至不需要我，我想明年我們會讓你獨自出門很多次，而我只會留在後面發推文。

**Tracy (34:23):**你過分誇獎我只是為了讓自己感覺不那麼內疚，但沒關係。我覺得這是一個非常有趣的對話。Michael是一個大 Odd Lots粉絲，這有點有趣，也許我們用供應鏈類比給他帶來了靈感。希望如此。

**喬（34:38）：**我也是。我喜歡它。

**特蕾西（34:39）：**好的，我們就到這裏吧？

**喬（34:39）：**就到這裏吧。